【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 18:51:58.41

>>405
>>395を見てから喋れば
勝局だけで解析して意味あるの？という疑問に対して意味ない結果になってるだろ
1割棋士だとか勝率関係なく勝局だけの解析では強い棋士はわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 19:53:50.88

何この糞スレ…

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:40:22.28

大山オタの爺さんが羽生オタに偽装して、立てたスレじゃよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 20:47:10.17

>>407
だって、これだけ.いろいろ教えてあげているのに、角ちゃんは全然できないんだから仕方ないだろ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:32:36.64

渡辺が人気がないのは、渡辺が将棋を愛していないことが将棋好きにはわかってしまうからだろ
逆に、羽生は将棋が好きでたまらないことがわかるから、将棋ファンは応援するんだよ

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:37:23.26

>>410
すまん、誤爆だった

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 22:52:52.42

年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:12:01.19

大山の眼光は70を過ぎても鋭く、自然石を手刀で真っ二つに割る時は一瞬光輝いていた。
体力は落ちても気迫は衰える事はなかったし並みの日本人ならまず勝つことは難しかっただろう。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 23:37:40.49

>>413
その大山なら、誰も強さを疑わないよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 01:45:02.61

>>395
色々これツッコミどころあるけど
まずはさておき、サンプル数が少なすぎるな。
統計学の基本に乗っ取りどれだけそれらしく見えても最低２０～３０は取れって言われているのにな。

選択した棋譜の恣意性はともかく、サンプル数が少なければ
如何に理論が正しく見えても駄目なんだよな。まずは絶対的なサンプル数とその基準を明確にしないとな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 04:35:26.40

>>414
その大山は大山永世名人より馬鹿らしい大山だぞ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 06:38:36.00

戦争帰りの大叔父は何を思ったか戦後大道芸を始め、ガキだった俺に石割りのワザを見せてくれたよ。そこらへんにある石を拾ってきてエイ！エイ！と割ってみせるんだ。どういうコツがあるのか判らなかったがビール瓶も割ってみせたよ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:19:58.37

角馬鹿が何をやろうとまともな研究論文では
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人が確定したからね

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:25:45.77

>>418
ほぅ。谷川は中原より上なのか。その位置付けは斬新だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:29:17.84

勝局の解析がいかに重要か具体的に説明しよう
A級の常連棋士とA級昇級の新人棋士がいてこれまで直接対戦はないが
他のA級棋士相手に常連棋士は五分の成績、新人棋士は20対局で8割の勝率だとしよう
A級棋士の平均レーティングが1700なら常連棋士のレーティングは1700で変わらない
しかし、新人棋士のレーティングは180点ほど高い1880になる
そして180点高ければ期待勝率は74%と算出されるだろう
ところが、常連棋士の勝局を解析すると付け込む隙がなく強い勝ち方をしていることがわかった
この場合、この常連棋士を相手に新人棋士は10番指して7割勝てるとは思わず、差し分けることも覚悟しなければならない
なぜなら、この常連棋士はダメなときは投げやりになるが、
自分の得意の型にはまると滅法強くて勝ちを逃さないタイプなので誰が相手でも2局に1局は勝てるのだ
勝敗から計算したレーティングや
勝局と敗局を混在させた解析ではこうしたことがわからないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:10.92

>>420
サンプル数が少ない
有意差

ここ突かれるとダンマリで話題変えるなｗ
面白ｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:37:31.95

>>420
あと　解析条件不明瞭
久保-1%（笑）

も追加でｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 07:58:19.97

悪手率の1%というのは100手の指し手のなかに1手しか悪手がない、
つまり2局指して悪手が1手以下しかないという極めて優秀な数字だ
並みの棋士なら勝局でもかならず1手以上ある
だから、勝局の悪手率が1%以下の棋士は現役棋士の中には10名しかいない
その棋士は次の10名だ
勝局を基準にすると現役棋士は三浦以上と三浦以下の棋士に分かれるということだ

久保0.0
羽生0.2
豊島0.3
丸山0.4
近藤0.6
永瀬0.6
藤井0.7
菅井0.8
広瀬0.9
三浦1.0

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:08:13.12

不利になると手を抜くということは
相手の型にはまりにいかず、また少しでも相手を不利にしたら手を抜いてくれるんだから
A級相手に7割の新人棋士のお得意様になるんじゃね、
他のいろんなA級棋士相手に勝率7割ということは
それだけ様々な戦型に対応できたうえで悪手率が低く勝てるということだからな
下手したら100局で勝率9割いくぞ

そして棋士最強は久保さんだと主張したいの？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:09:21.47

ついでに、
様々な推測が成り立つんだから
実のない議論、意味のない推論、無駄な時間ということだな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:15:35.09

>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:17:32.22

もちろん、勝率でも三浦に負けているなら
その棋士は三浦より弱い棋士である

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:40:24.80

理論の正しさとか棋譜の恣意性とかおいておいて聞きたいんだけど
サンプル数の少なさと有意差はどうしたの？
全棋士最低20同じような条件で取らないと、何の意味もないし

統計学的には５％未満は、誤差・偶然の範囲差にあって有意差はないから
大山・羽生の強さの違いはもちろん、ほとんどの棋士の強さ比較はできないよ。
君が批判している山下論文も多くの問題はあるとはいえ、そこのところはクリアしていたよ。

サンプル数と有意差について考慮必要ないとかは統計学的にありえないから、
どういうことか教えてくれよ？もしかして統計学の新たな理論でも見つけた？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 08:56:00.41

悪手率だけ抜きだすと曲がりなりにも名人連覇してるはずの現名人の天彦が
ワーストって時点でサンプル数が少なすぎるか
この論が間違ってるのどっちかって普通気づくわな

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:04:16.26

先日の藤井深浦戦では藤井四段が負けてしまったが
過去の棋譜解析では
深浦九段の勝局内平均悪手率は1.4%なので藤井四段より2倍悪手が多い
ところが、疑問手を含めた失着率では深浦が2%なのに対して藤井は4%となっている
4%は1局に平均2,3手あるということなので、藤井より失着が少ない深浦なら失着を見逃してくれないだろうし、逆に深浦の失着を藤井が見逃すことは当然あり得るわけだ
勝率は断然藤井のほうがよいが勝局の解析からは藤井有利とは言えない

深浦の順当勝ちと見なすか番狂わせと見るかは悪手率と失着率のどっちを重視するかで違ってくるので
そこはこれからの研究課題といえよう
いずれにしても勝局と敗局では平均悪手率や平均失着率に大きな違いがあることがわかっている
今夜にでも勝局敗局のデータをご覧差し上げよう

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:06:46.25

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

サンプル数が少なすぎ
有意差
解析条件
久保の-1%
「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺出されると全く反論できなくて
話題変えるか、コピペに戻るｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:11:47.57

だから、
「再現性のある解析条件」
「サンプルに選んだ棋譜」
最低限こはを示さない限り全部お前が妄想で適当な数字並べてるだけという疑惑がほどけないからな

>>395の三枚堂の棋譜とか本当に大山に対してやるようなネットリぶりで6局も検証したわけ？

なんかサンプル数少ない割にキレイに序列よく並びすぎで「全部捏造」じゃないのという疑念が……

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:31:21.82

>>430
はい有意差。深浦も藤井も有意差はないよ。そのデータだとね。

というか皆指摘しているけど、勝局と敗局のデータやそっちの解釈以前に
前提となる条件（使用した棋譜と解析条件）がないと、どんな崇高な理論も無駄だよ。

そして、前スレ>>887によると早指し戦や長手数の将棋のように秒読み～は除外が賢明ってあるけど
早指しとそれ以外で統計的に有意差があるほど悪手や失着あるかどうか調べた？
統計学的な調査もして外れ値だというなら理解できるが、その作業をやらないで除外は統計学的に間違っているぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 09:42:34.02

彼の言う正しい調査方法。

887名無し名人2017/12/21(木) 23:18:37.00ID:fmVNScEF>>888>>893
>>868
調査方法
悪手の定義はソフトの最善手の評価値と指し手の評価値に－600以上の差があるとき
疑問手の定義は－300以上の差があるときとする
とくに科学的な根拠がある定義ではない
ソフトでは300点差は有利不利の判定に用いられているので、最善手より300点マイナスの手を疑問手ということにしたまでだ
疑問手2回で悪手という古来からある考えにしたがって－600点以上を悪手とみなしている
これはソフトが800点以上の差で優勢劣勢を判定していることにも対応している
疑問手の平均が－400なら疑問手2回で－800だし、悪手の平均が－800なら悪手1回で悪手した側が劣勢、悪手を咎めた側が優勢になるからだ

次に、最善手の評価値が1500を越えた局面では、1500以上の差が維持されている限り悪手、疑問手の認定はしないことにする
1500点はソフトが勝勢敗勢を判定する点差であり、これ以上の差が付いた局面では勝勢の側は最善手を指さなくとも勝てるようになる
だから、詰みがある局面で詰まさず安全勝ちすることは悪手ではない
敗勢の側も最善手を指しても逆転は望めないので正着を指されると負けを早めてしまうが、正着以外なら逆転できるような勝負手を選択することになる
したがって勝負手は悪手と認定しない
そうした判定を機械的に行うために1500点以上の差が変わらないときは悪手や疑問手の認定を避けるようにする

これらの基準で勝局のみを解析する
早指し戦や長手数の将棋のように秒読みに追われ悪手が多いと思われる局は除外するのが賢明だ
比較する棋士それぞれが同じ基準で解析される
名局と称される将棋でも最強のソフトに解析させると悪手や疑問手が多いことがしばしばあるので勝局だけで棋力を解析することに問題はない

解析するソフトはダウンロード可能なフリーソフトなら何でもよい
悪手を発見するのにとくにソフトの読みの深度に制限を設けない
ただし、指し手の悪手や疑問手認定の評価値が読みの深度がいくつのときなのかと、使用したソフト名を明示すること

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:15:18.53

羽生みたいに通算勝率と
名人戦　竜王戦の勝率が違い過ぎる雑魚がいるから
こんな解析は無価値　ｗｗｗ
歴代の王者　大山　中原は通算勝率より名人戦の勝率の方が
遥かに高いからな　ｗｗｗ

米長の上位互換の羽生なんぞ論外　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:31:47.31

>>435
中原とかｗｗｗ

名人戦だけ、竜王戦だけ、というのは自ら「弱い」と宣言するようなもの。

羽生は「永世７冠」だよ？ｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:54:08.60

日本将棋連盟昇段規定
九段

名人位1期獲得

竜王位2期獲得

タイトル3期獲得

八段昇段後公式戦250勝

　棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ
王座戦２４期　ぷぷぷ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 11:57:53.64

７本の旗があります、３人の人がいます
Hさんは７本の旗均等に取りにいきます
Mさんは①の旗を率先して取りにいきました
Wさんは②の旗を率先して取りにいきました
これを繰り返して７本の旗取りで優勝したのはHさんでした
部分賞として①の旗を一番先に取れたのはMさんでした
部分賞として②の旗を一番先に取れたのはWさんでした
しかし一番難易度の高い全ての旗をとれたのはHさんです、これは新記録です

バカ「隙間をぬった部分賞が一番偉いだろ、そういうことにしようぜ」
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」
バカ「くそぅ、インチキは通用しなのか！」　（角が通そうとしてるのはそういうこと）

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:03:07.61

>>438
７本の旗の『重み』を均等と見るかそうでないかによってそのストーリーは変わってくるぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:06:01.68

重みで一番重いのは7本総合優勝者です
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:06:28.97

王座戦なんて誰も眼中にないだろ

名人につくために中原や谷川の上座に座る盤外戦術まで使いながら
名人戦三連覇しかできない雑魚ハルが強く見せるために獲得しただけ　ｗｗｗ

そりゃ　谷川　森内　佐藤　全員に名人戦負け越す雑魚ハルだもな　ｗｗｗ

木村　大山が一期も持たない雑魚王座取るしかないわ　ｗｗｗ」

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:09:47.01

Mさんは①の旗を揃えましたが②の旗は揃えてません
Wさんは②の旗を揃えましたが①の旗は揃えてません
Hさんは①の旗を揃えましたし②の旗を揃えました
さてこれで一番優秀なのは誰でしょう？
揃えることができてない人は揃えてしまった人にお取りますよね？小学生の頭があればわかりますよね？
バカなら仕方ないですが

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:16:55.85

脅迫という盤外戦術で揃えたんなら話も変わるよな　ｗｗｗ

時給一万円で殺すぞとか書いてればな　ｗｗｗ

年開けると来るからね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:18:16.30

言い換えると
Hさんは②の旗をMさんより先に揃えました
Hさんは①の旗をWさんより先に揃えました
なのでこういった部分賞が上という理論を使うと同じ理由で
Hさん>=Mさん　Hさん>=Wさん　も成り立ってしまいます

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:19:34.68

霊流とか　笑えるんですけど　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:21:11.56

>>442
異論はないよ。
その３人からＨが飛び抜けているのは確かだ。
ただ、それだけになおさら、なぜ価値の高い一番旗と二番旗を先取りできなかったのかが不思議なんだよ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:23:50.56

>>446
7つに力を分散させた者と一点集中で目的に向かった者
どちらが部分賞をとりやすいですか
答えは簡単です

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:31:39.71

>>447
それにしたって、結局どちらも結果論から導いているだけじゃないかな、って気もするけど、仮にそうだとして一番旗と二番旗の一点突破を狙うのは総合戦術として大いに有効じゃないか。そもそも狙ったって簡単に取れるもんじゃなし。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:32:49.64

順位戦で谷川に対しても上座に座り批判浴び

更に中原に対しても上座に座る盤外戦術の末

米長から名人奪うも三年しか保持できない雑魚だから

全タイトルに力分散したんだな　ｗｗｗ

霊流のサイトにも記載しとけよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:35:54.56

>>448
>>444

実は8本目の旗もありました
この競技は年々厳しくなっていますが
歴代の競技者はこの8本目は揃えることはできませんでした
実はHさんはこの8本目まで揃えてしまっているので
次元が違う特別な賞が与えられることが決まりました
ご指摘のように歴代の競技者Oは盤外戦術を使っていたので
実際の成績よりペナルティを課して妥当なものという審査もあります
全てにおいて抜けがなく突出しているのはHさんとなったのがこの賞です
＊部分賞が上という理論を使うと諸刃の剣で帰ってきます

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:37:50.78

勘違いしてもらっちゃ困るんだが俺は近代将棋の覇者は間違いなく羽生だと思ってるよ。
それだけに、十九世なんて序列は本来あり得ないし、永世竜王を取り逃がしたのもあり得ないと思ってるだけ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:39:43.22

>>451

>>447
>>444

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:46:25.46

>>452
ではなぜＭとＷは一番旗と二番旗に集中したんだろう？
そして、結果において一番旗と二番旗を先取りできなかったＨは、なぜ三番以下の旗をまんべんなく狙いにいったんだろう？
そこがどうしても分からなくなる。

要するに結果論のアトヅケであり、Ｈは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:52:55.44

>>453
>>447

＞ではなぜＭとＷは一番旗と二番旗に集中したんだろう？
初めからHに総合で勝てる力がないと自覚していたから部分賞狙いに決めた

＞Ｈは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。
それこそ揚げ足とるための結果論
その理論なら
Mさんは②の旗の戦いにHさんに敗れたとなる
Wさんは①の旗の戦いにHさんに敗れたとなる

いつまでも繰り返し角様と同じこと言ってると角様と同じ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:57:58.63

ちなみに大山と羽生の比較は俺にはよくわからん。
角先生とよろしくやってくれ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 13:33:24.09

大山の鍛え上げられた腕力は外人の格闘家を凌いでいた。
力道山もかなりの腕力はあり、大山との腕相撲は既成事実的には引き分けとされている。
しかし手首の力は大山が僅かに勝り、優位に立つ寸前で大山自ら引き分けを宣告して力道山を立てていた。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:15:23.85

どんな流れだ
悪手率で比較→久保さん最強
そうではなくまずは勝率で見比べろ→だから羽生さんと大山さんの比較のみに使うんだ

（勝率で語ると都合が悪いから）深浦さんと藤井くんのAO戦を語るぞ→悪手率だと語れない→失着率も合わせるんだ

すげーな基準がコロコロ変わる
何も考えてないんだろうな

そして結論は名人期数最多が最強って論で終わらせるという恐ろしい流れ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:35:24.93

>>457
わろす

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:49:28.19

>>456
大山と空手で対決したら
羽生なんて瞬殺だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 16:58:54.52

238局棋譜解析の結果先手勝 126 後手勝 112 先手勝率 52.94%

棋譜正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

勝局 12,071 577 267 168 22 13,105 92.3% 3.15% 1.28%

敗局 11,420 781 439 335 4 12,979 88.0% 5.93% 2.58%

合計 23,491 1,358 706 503 26 26,084 90.2% 4.54% 1.93%

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:05:41.01

正着はソフトの最善手より評価値が低いが100点差未満の手
プロ的にはどっちも1局と見なせる手
好手はソフトの最善手の評価値を上回る手
正着率は正着と好手を合計している
失着率は悪手と疑問手から好手を差し引いて計算した
ソフトの評価値より600点以上マイナスの手を悪手
300点以上マイナスの手を疑問手
100点以上マイナスの手を緩手
に分類した

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:16:55.37

「カイ二乗検定の結果」

x2(4)= 157.892   , p<.01

「実測値と残差分析の結果」

12071▲  577  ▽ 267  ▽ 168  ▽ 22 ▲

11420▽ 781 ▲  439 ▲   335 ▲    4  ▽

（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:51:59.03

結論
勝局と敗局に違いがないという仮説は有意水準1%で棄却された
敗局の場合は、気落ちして投げやりにになったり、
逆転狙いで無理をしたり、
体調に問題があったり
事前準備が万端でなかったり
ともあれ、色んな理由が複合して
実力以下に疑問手や悪手が多い

疑問手や悪手が多いから敗局なので当然の結果だ
したがって、45歳までの330局220勝110敗(0.667)の棋譜からだけでなく
46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めた棋譜から大山のレーティングを求めたのは誤りだ

また、大山の前半と後半では敗局の割合が違うのに、レーティングに大きな違いがないことから、
2013年ソフトは大山の勝局のレーティングを実際より低く評価している疑いがある
より強い2017年ソフトで解析すると大山の勝局の悪手率は下がることがわかっているので
大山の前半のレーティングはもっと高くなる

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 18:48:24.66

>>463
勝率下がってるけど
勝局だけで考えると同じ強さだ
そりゃ勝ってる棋譜見たら強いだろwww

しかも勝局だけと敗局だけで棋譜解析したら悪手率等々に明確な差があったって当たり前www

そして敗局は複合的な要因で実力以下に悪手が増えるってか、それは勝局は複合的な要因で実力以上に悪手が減るんじゃねwww

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:14:55.78

あの…計算したのは褒めるけど
それは勝局と敗局に違いがあるって言うことを統計的に示しただけどよね？
（0と10は明らかに差はあるけど　それを統計的に差があることを示したのと同じ）

たぶん求められているのは、勝局と敗局そのもの違いではなく
勝局だけを採用しても、強さを求められることができるのどうかということ。

あとそのサンプルは明らかに少ないし、どの棋譜とか再現条件もないから全部示してくれないかな？
最低２５人いるのだから、５００局以上の分析はしないといかんぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:20:36.94

あと……大山の前半と後半では敗局の割合云々って言っているけど
２０代の頃の大山と５０代以降では明らかに新手や戦法が出て環境自体が変わっているよね？

谷川が２０代の頃より５０代の頃が勝っていると言っていたことを取り上げるまでもなく
ソフトからしたら、２０代大山よりは５０代大山の手の方がはるかに良い（マシ）と考えただけじゃないかね。
いや、まあ大山の19４０年代と19８０年代の将棋が一緒というならもう何も言わんが……

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 20:15:05.47

大山は大昔強かった人で満足しとけってw
正直、世間一般よりもここにいる奴らの方がまだ大山の事評価しとるでw

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:45:21.73

こんなことを言ってたの忘れたのかな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/337
337 名無し名人 sage 2017/12/25(月) 21:13:54.22 ID:rv1xEJP5

それとなぜ勝局だけに拘る？勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ？
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は？まさか外れ値とかいうなよ？

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:53:03.57

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

395についての

・サンプル数が少なすぎ
・有意差
・再現性のある解析条件
・久保の-1%（笑）
・「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺つつかれると一言も反論できず必死になって話題変えるなｗ

勝局は敗局より一致率好手率高いなんて自明なこと

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:57:02.32

>>465
それと勝局の解析だけでは差がでないというのは完全に山下論文批判になっちゃってるよ
勝局の解析で差が出ないなら山下氏の解析は敗局の解析しか有効でなかったいうことになるんだけど
わかってます

たしかに、2013年ソフトで勝局を比較するのは厳しいけど
2017年ソフトなら、勝局1局に平均1手以上悪手がある棋士と平均1手以下の棋士の判別はかなり棋力を正確に反映しているよ
2017年ソフトが信頼できないなら、なんで2013年ソフトでの勝局解析なら信頼できるのかきちんと説明していただけますか？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 22:22:58.19

2017年教に入ってる狂信者なのだろうか怖いわ
誰も2017年のソフトが悪いとかの批判はしてないのに思い込みが激しい

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 23:59:29.04

羽生(47歳)と渡辺(33歳)のように年が離れているA級棋士の組み合わせを調べると面白いことがわかる
中原と谷川は15歳差で42-56(0.429)
最後の10局は中原2勝谷川8勝
谷川は8歳差の羽生に62-103(0.376)
中原は60歳まで対戦し谷川に負け越している
44歳で互角のタイトル戦成績になり、最後は2割しか勝てなかった
このように年上の棋士が先に棋力が衰えるのは避けられない
中原は50歳以降は谷川に4勝13敗している
その谷川は44歳～53歳の10年間で羽生に13連敗してそれ以降の対局はない
羽生と渡辺は14歳差で40-35(0.533)
羽生は渡辺に39歳のときに互角の対戦成績に追い付かれたが、その後巻きかえして直近の10局は羽生9勝渡辺1勝と圧倒している
しかし、棋力の衰えはこれからやって来る
これまで50歳すぎても年が離れた棋士を突き放してこれたのは大山しかいない
大山と加藤一二三は17歳差で78-46(0.629)
最後の10局は大山7勝加藤3勝
大山は、65歳まで対戦し加藤に大きく勝ち越した

大山が二上、有吉、内藤、加藤を突き放したように、羽生も渡辺や天彦、稲葉、豊島らとの競争に打ち勝てるなら、今まで誰も果たせなかった50歳名人の偉業も見えてくる

最後に名人を獲得した年の年齢
米長49歳
大山48歳
木村46歳
羽生44歳
中原44歳
森内42歳
加藤42歳
升田40歳
谷川34歳
塚田33歳
丸山30歳
康光29歳

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 00:33:09.09

結局、統計学については反論できないので、話題を変えて逃走しようとしているな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 07:24:13.61

ワッチョイが出ないことをいいことに逃げの書込みをしているのは君たち羽生論者のほうだ
統計学について反論できないなんていう台詞は統計学について知らない人のいう台詞
結局、山下論文を金科玉条にしていた間違いを正されて的確な反論が一つもできていない
話題をすり替えているのは君らのほうだよ
勝局じゃわからんとか、サンプルが少なすぎるとかいう主張は、「言われている限りでは大山が強かった」ことを認めていることになるんだよ

反証する気があるのなら、全盛期の大山のタイトル戦の勝局の棋譜を最新ソフトで解析して
大山は大したことはないと示すだけでいい簡単なことなのにそれすらやろうとしない
やってみたけど私のいう通りだったので口を噤んでいるじゃないの？

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 07:51:01.06

大山が突き放した加藤一二三(17歳差)は羽生との年齢差でいうと
渡辺(14)、広瀬(17)、天彦(18)、稲葉(18)、糸谷(18)あたりまでに相当する
米長(20歳差)は羽生との年齢差では豊島(20歳差)、菅井(22歳差)に相当する
もし大山の前に中原(24歳差)が超彗星のように現れなかったら(中原のC2から6年で名人は最速記録)
少なくとも大山は51歳まで名人であっただろう

羽生が50歳になる年は2020年だ
2018年には糸谷がA級に入り、2019年には菅井と斎藤(23歳差)がくる
早ければ2020年には永瀬(22歳差)や千田(24歳差)もやって来るだろう
藤井聡太(32歳差)は2020年には間に合わないが2021年A級昇級なら中原の最速昇級記録に並ぶ
51歳と19歳ならまだ羽生のほうに勝ち目もあるので言い訳はできまい
大山が羽生(47歳差)と初対戦したのは65歳のときだ

羽生,、久保、広瀬、天彦、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、千田、藤井がA級揃い踏みしたときが名人争いの正念場になるのだ
12名なので、すでにこの中の誰かは脱落している
その争いに勝てたとき、はじめて羽生は大山を越えたと言えるのだ

A級順位戦が権威ある理由は総当たりで9局を争い1位を決めるシステムにある
しかも、そのうちの2人は同じ方式で1,2位となったB1の棋士と毎年入れ替わる
そのような激戦で1位だった棋士に勝たないと守れないのが名人の座だ

争いに破れたとき、羽生ファンは大山が味わった世代交代の宿命を知ることになる
その宿命に抗って10年以上の長きに亘って中原名人と対峙した大山の凄さも

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:29:39.15

>>474
統計学的には問題ない論文に統計学的に問題のある論理でいちゃもんつけて来たのはどっちかな？
勝局じゃわからんという部分に関しては久保さんが最強なの？って聞いたのに回答なしだしな
勝局ではなく勝率が全てだって言いだしたのは笑ったが
勝率が1番の指標ならそう宣言してくれや

だけど勝率って言っておいてすぐに深浦藤井戦を失着率で語るんでしょ

前提条件を都合のいい方に変えすぎww

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:31:34.25

>>474
>>269と>>311から逃げ続けてる角将乙

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:31:51.61

>>474
そういえば
勝局にした理由も大山さんに有利になりそうってだけじゃなくて、
全局でやると、勝率と同じような結果になってつまらないからなんでしょ
つまらないとかの理由で条件変えていちゃもんつけるって常識なさすぎだろ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:52:04.83

>>474
同じ条件で再現して確かめたいんで、使用した棋譜（その選択した理由も教えてください）とソフトとその解析条件教えてください。
一理ありそうに思えるので、条件示してくれたらあなたの理論が正しいことが証明できそうなので

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 09:03:18.83

結局、69歳までA級に居続けたことのみが拠り所
これからは毎年「羽生まだ落ちない…まだ落ちない…早く落ちろ…」と願い続けて叶わない人生を死ぬまで送るだけの話よ。羽生がA級陥落するか引退する前に老いぼれの寿命が尽きるだろうし

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 09:41:25.42

角将の場合、最初に結論ありきでそこに無理やり持っていくように条件を付けているだけだからなあ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:04:46.54

霊流本日も大暴れ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:18:28.11

○○の場合、最初に結論ありきで～
そんなのどっちもどっちだろ

お互いの時代に生まれてたらどうなってたかなど考慮しないと何とも言えない

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:31:12.88

>>476
すでに>>426で答えているし、繰り返し説明もしている
少しは自分の頭を使ってみよう
ランキングではないんだよ
ランキングではないが、無視できない数字の一つに間違いないよ
例えば、終局まで50手指すとすると、悪手の平均1手と平均2手では2%と4%の違いにしか見えないが、
悪手のほとんどが後半の20手に集中しているとすると5%と10%というくらいに違う
トップクラスの棋士が勝つときは悪手が1%未満というのは実際の感覚では2.5%未満くらいになる
だからトップクラスの棋士の対局は紙一重
いわゆる勝率がよい棋士でもトップクラスの棋士にはなかなか勝てないのもそういうこと

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:35:45.00

>>479
残念ながら先に教えないことにしています
なぜなら、悪手が少ない棋譜を示せばそれは悪手が少ない例を示しただけで検証にはならないでしょう
自分でいくつかピックアップした棋譜を解析するなら検証の足しにはなります
工場の品質管理のための抜打ち検査と同じですよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:39:08.85

>>484
ってことは最強は久保さんてこと？
だって勝局内の悪手率に差があるし
それを言いたいためにこれまで数100レスもしてたのか

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:17:33.65

>>486
>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

この>>426の書き込みにとくに付け加えることはない
思考放棄のあなたのために一つ付け加えるなら、久保が羽生より悪手率が低いからといって久保が強いということはない
羽生と久保の対戦成績は羽生がハッキリとリードしている
つまり、久保より羽生のほうが安定した強さを発揮している
ただ年齢差からこの傾向が変わる予兆はあるだろう
解析からわかることは、久保は勝つときには本当に強い勝ち方をするので侮れないということ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:29:37.78

個別の対局にレーティングから期待勝率のようなものを求めるのは間違っている
個々の棋士には得手不得手があり、事前対策の良し悪しもある

これまでつぶさに羽生論者の言い分をみてきたが、
大山より羽生が強いという根拠にしているのは山下論文しかなかった
レーティングで「二人が戦えばどちらが強い？」は眉唾ものだ

「レーティングで250点近い差があり直接対戦するなら羽生の8勝2敗となる」
というのを無批判に金科玉条にしているだけ
無批判に受け入れているから反対査証にもイチャモンしか付けられない
「最新ソフトで解析すれば大山＞羽生」という挑発的なアンチテーゼを反証することもできない

それが羽生論者たちの正体だった

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:31:03.69

>>487
その悪手率が低いとか本当に強い勝ち方をするとかは
あなたが評価する強いソフトが見て評価値高いということでしょうか？
「本当に強い」というのをそう定義付けするならそうかもしれないけど
結局、将棋て人間同士のゲームだし何をもって「本当に強い」かはまだ分からないよね
ソフト推奨その最善手でなく人間が嫌がるような指し手で勝った方が
相手は「本当に強いな」と感じてくれてさらにまた勝率上がるかもしれません

たぶん大山はそういう所を目指してたんだと思いますが
もしそうならあなたの結論からズレてきますね

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:44:13.42

最近、谷川・羽生戦について「完全に升田大山レベルを抜いた」とある若手が言ったということだが、
それは若気の至りから生まれた発言である。若手のレベルが著しく上がったことは事実で、多くの若手は
力をつけ四段で早くもトップの座を脅かしたり、タイトルを取ったりする。驚くばかりの成長ぶりを見せている。
その層の厚さに感心する。しかし各時代にそびえ立った巨木にはまだ到達していない。いまその若い樹木の
中で一頭地を抜いている二つの樹も、真の巨木になるかどうか、これからの課題である－と私は考える。
（内藤國雄、1993年）

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:49:00.19

羽生論者の誤認⑧

将棋の技術が進歩しているから羽生が大山より強いのは当たり前

ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/324

なにも誰が優れた棋士なのかを論じているのではない
ソフトで研究すればますます優秀な棋士が育つことに異論はない
ここで議論しているのは、傑出した棋士は誰かということだ

傑出した棋士が存在する以上、将棋の才能なるものが実際に存在するのは確かだ
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
大山が並外れた将棋の才能を持っていたことは、生涯の記録によって証明されている
だから、羽生も傑出した才能の一人だが、後から生まれたほうが傑出した棋士だということはない

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:50:12.63

>>489

>>488,491で答えになっていませんか？

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:02:21.95

>>492
いや、私は大山派なんだけど
棋譜からソフトで判定させてどっちが上かなんてしてる時点で
どっちもどっちだなあって思うんですよ
２日制で最大棋力を発揮するのとどちらか言えば１日制がいちばん強いという個性の差もある

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:02:41.36

>>490
いいですね
私も一つ

レーティングは時代が後のほうほど高くなっていく
ボビー・フィッシャーが1972年に記録した自己最高の2785は、当時はエヴェレストのような高嶺としてそびえていた。
いまではその数字を超えたプレイヤーは少なくないが、彼らがフィッシャーそのものを超えたとはとても思えない。
2017年　ガルリ・カスパロフ
『人工知能の思考を読む』99P

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:41:03.16

>>493
そうですか
私はレーティング論争が無効にさえなればこれ以上議論はしなくてもいいです
実績で一番傑出しているのは大山
羽生がもっとも傑出した棋士になるには名人にカムバックすることが条件になる
そのためにも羽生に頑張ってほしいというのが私の羽生ファンたる所以
他界した棋士は1局でさえもう指すことはないので応援するわけには行きません

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 15:31:09.53

>>494
そらカスパロフも年食ったからな……

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:17:59.10

算出されたレーティングで対戦すれば勝率はこうなるだろうてのは正しいだろ
そもそもレーティングとはそういうもんだから
で、現推定レーティングと「強さ」が必ずしも一致するとは限らないという自論なのに
過去の棋士の強さを測るにまたレーティングに準じたのを持ち出しては説が瓦解するよとの指摘

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:52:06.63

>>496

羽生には手合い違いで楽勝　ｗ

カルアナやナカムラに勝ち越してて年も糞もないぞ

お前の昔はレベル低い固定観念がいかに浅はかかの証明だよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:53:32.01

>>497
レーティングは不特定の多数の棋士との勝敗から計算して作られているから、
不特定の多数の棋士との対局の期待勝率を出すのには使えるが、
個別の棋士との期待勝率には誤差が大きすぎて使えないだろ
使うのはかまわないが気休みにしかならない
レーティングは格付けには役立つが予想の役には立たない
レーティングでは説明つかない相性の例などいくらでもありますよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 17:46:06.86

>>499
え？？
あなたの見解というか主張は推定されたレーティングなど格付けには役立たないて事じゃないの？！
格付け≒どちらが最強の棋士かでしょ？
相性で中原に完敗したり森下に全敗したりとかそんなの当然しってるよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:27:36.78

最強とは、香落ちの相手に負けない事なりw

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:29:04.30

>>500
>>499の特徴だよね議論の中身というか筋がどんどん変わるのは
もう少ししっかりとした筋の通った話にしてほしいよね

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:34:25.75

>>488
個別の対局にレーティングから期待勝率もってくるのは間違ってるのに悪手率から持ってくるのは良いの？なぜ？
>>487
つまり勝局の悪手率からもってくるのは勝率がほぼ同じ棋士を比較するときしか使えないということ？なぜ？
サンプル数以前に主張してることの根拠を示さないと
それと敗局を除く理由もつまらないからとかじゃなくちゃんと示さないと

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:38:34.02

>>500
格付は現役棋士にだけ有効だから
それも順位戦の格付ほど市民権ないし

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:48:41.83

>>491
優れた棋士を論じたくないのは時代が違う棋士なんだから論じないことに賛成なんだが、
ならば何故、山下論文にイチャモンをつけるのか
勝率だけの悪手率とかわからんことに拘らず
傑出度だけで話をしろよ