【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:52:55.44

>>453
>>447

＞ではなぜＭとＷは一番旗と二番旗に集中したんだろう？
初めからHに総合で勝てる力がないと自覚していたから部分賞狙いに決めた

＞Ｈは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。
それこそ揚げ足とるための結果論
その理論なら
Mさんは②の旗の戦いにHさんに敗れたとなる
Wさんは①の旗の戦いにHさんに敗れたとなる

いつまでも繰り返し角様と同じこと言ってると角様と同じ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 12:57:58.63

ちなみに大山と羽生の比較は俺にはよくわからん。
角先生とよろしくやってくれ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 13:33:24.09

大山の鍛え上げられた腕力は外人の格闘家を凌いでいた。
力道山もかなりの腕力はあり、大山との腕相撲は既成事実的には引き分けとされている。
しかし手首の力は大山が僅かに勝り、優位に立つ寸前で大山自ら引き分けを宣告して力道山を立てていた。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:15:23.85

どんな流れだ
悪手率で比較→久保さん最強
そうではなくまずは勝率で見比べろ→だから羽生さんと大山さんの比較のみに使うんだ

（勝率で語ると都合が悪いから）深浦さんと藤井くんのAO戦を語るぞ→悪手率だと語れない→失着率も合わせるんだ

すげーな基準がコロコロ変わる
何も考えてないんだろうな

そして結論は名人期数最多が最強って論で終わらせるという恐ろしい流れ

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:35:24.93

>>457
わろす

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 14:49:28.19

>>456
大山と空手で対決したら
羽生なんて瞬殺だな。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 16:58:54.52

238局棋譜解析の結果先手勝 126 後手勝 112 先手勝率 52.94%

棋譜正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

勝局 12,071 577 267 168 22 13,105 92.3% 3.15% 1.28%

敗局 11,420 781 439 335 4 12,979 88.0% 5.93% 2.58%

合計 23,491 1,358 706 503 26 26,084 90.2% 4.54% 1.93%

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:05:41.01

正着はソフトの最善手より評価値が低いが100点差未満の手
プロ的にはどっちも1局と見なせる手
好手はソフトの最善手の評価値を上回る手
正着率は正着と好手を合計している
失着率は悪手と疑問手から好手を差し引いて計算した
ソフトの評価値より600点以上マイナスの手を悪手
300点以上マイナスの手を疑問手
100点以上マイナスの手を緩手
に分類した

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:16:55.37

「カイ二乗検定の結果」

x2(4)= 157.892   , p<.01

「実測値と残差分析の結果」

12071▲  577  ▽ 267  ▽ 168  ▽ 22 ▲

11420▽ 781 ▲  439 ▲   335 ▲    4  ▽

（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 17:51:59.03

結論
勝局と敗局に違いがないという仮説は有意水準1%で棄却された
敗局の場合は、気落ちして投げやりにになったり、
逆転狙いで無理をしたり、
体調に問題があったり
事前準備が万端でなかったり
ともあれ、色んな理由が複合して
実力以下に疑問手や悪手が多い

疑問手や悪手が多いから敗局なので当然の結果だ
したがって、45歳までの330局220勝110敗(0.667)の棋譜からだけでなく
46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めた棋譜から大山のレーティングを求めたのは誤りだ

また、大山の前半と後半では敗局の割合が違うのに、レーティングに大きな違いがないことから、
2013年ソフトは大山の勝局のレーティングを実際より低く評価している疑いがある
より強い2017年ソフトで解析すると大山の勝局の悪手率は下がることがわかっているので
大山の前半のレーティングはもっと高くなる

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 18:48:24.66

>>463
勝率下がってるけど
勝局だけで考えると同じ強さだ
そりゃ勝ってる棋譜見たら強いだろwww

しかも勝局だけと敗局だけで棋譜解析したら悪手率等々に明確な差があったって当たり前www

そして敗局は複合的な要因で実力以下に悪手が増えるってか、それは勝局は複合的な要因で実力以上に悪手が減るんじゃねwww

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:14:55.78

あの…計算したのは褒めるけど
それは勝局と敗局に違いがあるって言うことを統計的に示しただけどよね？
（0と10は明らかに差はあるけど　それを統計的に差があることを示したのと同じ）

たぶん求められているのは、勝局と敗局そのもの違いではなく
勝局だけを採用しても、強さを求められることができるのどうかということ。

あとそのサンプルは明らかに少ないし、どの棋譜とか再現条件もないから全部示してくれないかな？
最低２５人いるのだから、５００局以上の分析はしないといかんぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 19:20:36.94

あと……大山の前半と後半では敗局の割合云々って言っているけど
２０代の頃の大山と５０代以降では明らかに新手や戦法が出て環境自体が変わっているよね？

谷川が２０代の頃より５０代の頃が勝っていると言っていたことを取り上げるまでもなく
ソフトからしたら、２０代大山よりは５０代大山の手の方がはるかに良い（マシ）と考えただけじゃないかね。
いや、まあ大山の19４０年代と19８０年代の将棋が一緒というならもう何も言わんが……

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 20:15:05.47

大山は大昔強かった人で満足しとけってw
正直、世間一般よりもここにいる奴らの方がまだ大山の事評価しとるでw

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:45:21.73

こんなことを言ってたの忘れたのかな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/337
337 名無し名人 sage 2017/12/25(月) 21:13:54.22 ID:rv1xEJP5

それとなぜ勝局だけに拘る？勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ？
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は？まさか外れ値とかいうなよ？

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:53:03.57

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

395についての

・サンプル数が少なすぎ
・有意差
・再現性のある解析条件
・久保の-1%（笑）
・「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺つつかれると一言も反論できず必死になって話題変えるなｗ

勝局は敗局より一致率好手率高いなんて自明なこと

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 21:57:02.32

>>465
それと勝局の解析だけでは差がでないというのは完全に山下論文批判になっちゃってるよ
勝局の解析で差が出ないなら山下氏の解析は敗局の解析しか有効でなかったいうことになるんだけど
わかってます

たしかに、2013年ソフトで勝局を比較するのは厳しいけど
2017年ソフトなら、勝局1局に平均1手以上悪手がある棋士と平均1手以下の棋士の判別はかなり棋力を正確に反映しているよ
2017年ソフトが信頼できないなら、なんで2013年ソフトでの勝局解析なら信頼できるのかきちんと説明していただけますか？

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 22:22:58.19

2017年教に入ってる狂信者なのだろうか怖いわ
誰も2017年のソフトが悪いとかの批判はしてないのに思い込みが激しい

**名無し名人** · 2017/12/27(水) 23:59:29.04

羽生(47歳)と渡辺(33歳)のように年が離れているA級棋士の組み合わせを調べると面白いことがわかる
中原と谷川は15歳差で42-56(0.429)
最後の10局は中原2勝谷川8勝
谷川は8歳差の羽生に62-103(0.376)
中原は60歳まで対戦し谷川に負け越している
44歳で互角のタイトル戦成績になり、最後は2割しか勝てなかった
このように年上の棋士が先に棋力が衰えるのは避けられない
中原は50歳以降は谷川に4勝13敗している
その谷川は44歳～53歳の10年間で羽生に13連敗してそれ以降の対局はない
羽生と渡辺は14歳差で40-35(0.533)
羽生は渡辺に39歳のときに互角の対戦成績に追い付かれたが、その後巻きかえして直近の10局は羽生9勝渡辺1勝と圧倒している
しかし、棋力の衰えはこれからやって来る
これまで50歳すぎても年が離れた棋士を突き放してこれたのは大山しかいない
大山と加藤一二三は17歳差で78-46(0.629)
最後の10局は大山7勝加藤3勝
大山は、65歳まで対戦し加藤に大きく勝ち越した

大山が二上、有吉、内藤、加藤を突き放したように、羽生も渡辺や天彦、稲葉、豊島らとの競争に打ち勝てるなら、今まで誰も果たせなかった50歳名人の偉業も見えてくる

最後に名人を獲得した年の年齢
米長49歳
大山48歳
木村46歳
羽生44歳
中原44歳
森内42歳
加藤42歳
升田40歳
谷川34歳
塚田33歳
丸山30歳
康光29歳

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 00:33:09.09

結局、統計学については反論できないので、話題を変えて逃走しようとしているな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 07:24:13.61

ワッチョイが出ないことをいいことに逃げの書込みをしているのは君たち羽生論者のほうだ
統計学について反論できないなんていう台詞は統計学について知らない人のいう台詞
結局、山下論文を金科玉条にしていた間違いを正されて的確な反論が一つもできていない
話題をすり替えているのは君らのほうだよ
勝局じゃわからんとか、サンプルが少なすぎるとかいう主張は、「言われている限りでは大山が強かった」ことを認めていることになるんだよ

反証する気があるのなら、全盛期の大山のタイトル戦の勝局の棋譜を最新ソフトで解析して
大山は大したことはないと示すだけでいい簡単なことなのにそれすらやろうとしない
やってみたけど私のいう通りだったので口を噤んでいるじゃないの？

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 07:51:01.06

大山が突き放した加藤一二三(17歳差)は羽生との年齢差でいうと
渡辺(14)、広瀬(17)、天彦(18)、稲葉(18)、糸谷(18)あたりまでに相当する
米長(20歳差)は羽生との年齢差では豊島(20歳差)、菅井(22歳差)に相当する
もし大山の前に中原(24歳差)が超彗星のように現れなかったら(中原のC2から6年で名人は最速記録)
少なくとも大山は51歳まで名人であっただろう

羽生が50歳になる年は2020年だ
2018年には糸谷がA級に入り、2019年には菅井と斎藤(23歳差)がくる
早ければ2020年には永瀬(22歳差)や千田(24歳差)もやって来るだろう
藤井聡太(32歳差)は2020年には間に合わないが2021年A級昇級なら中原の最速昇級記録に並ぶ
51歳と19歳ならまだ羽生のほうに勝ち目もあるので言い訳はできまい
大山が羽生(47歳差)と初対戦したのは65歳のときだ

羽生,、久保、広瀬、天彦、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、千田、藤井がA級揃い踏みしたときが名人争いの正念場になるのだ
12名なので、すでにこの中の誰かは脱落している
その争いに勝てたとき、はじめて羽生は大山を越えたと言えるのだ

A級順位戦が権威ある理由は総当たりで9局を争い1位を決めるシステムにある
しかも、そのうちの2人は同じ方式で1,2位となったB1の棋士と毎年入れ替わる
そのような激戦で1位だった棋士に勝たないと守れないのが名人の座だ

争いに破れたとき、羽生ファンは大山が味わった世代交代の宿命を知ることになる
その宿命に抗って10年以上の長きに亘って中原名人と対峙した大山の凄さも

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:29:39.15

>>474
統計学的には問題ない論文に統計学的に問題のある論理でいちゃもんつけて来たのはどっちかな？
勝局じゃわからんという部分に関しては久保さんが最強なの？って聞いたのに回答なしだしな
勝局ではなく勝率が全てだって言いだしたのは笑ったが
勝率が1番の指標ならそう宣言してくれや

だけど勝率って言っておいてすぐに深浦藤井戦を失着率で語るんでしょ

前提条件を都合のいい方に変えすぎww

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:31:34.25

>>474
>>269と>>311から逃げ続けてる角将乙

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:31:51.61

>>474
そういえば
勝局にした理由も大山さんに有利になりそうってだけじゃなくて、
全局でやると、勝率と同じような結果になってつまらないからなんでしょ
つまらないとかの理由で条件変えていちゃもんつけるって常識なさすぎだろ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 08:52:04.83

>>474
同じ条件で再現して確かめたいんで、使用した棋譜（その選択した理由も教えてください）とソフトとその解析条件教えてください。
一理ありそうに思えるので、条件示してくれたらあなたの理論が正しいことが証明できそうなので

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 09:03:18.83

結局、69歳までA級に居続けたことのみが拠り所
これからは毎年「羽生まだ落ちない…まだ落ちない…早く落ちろ…」と願い続けて叶わない人生を死ぬまで送るだけの話よ。羽生がA級陥落するか引退する前に老いぼれの寿命が尽きるだろうし

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 09:41:25.42

角将の場合、最初に結論ありきでそこに無理やり持っていくように条件を付けているだけだからなあ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:04:46.54

霊流本日も大暴れ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:18:28.11

○○の場合、最初に結論ありきで～
そんなのどっちもどっちだろ

お互いの時代に生まれてたらどうなってたかなど考慮しないと何とも言えない

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:31:12.88

>>476
すでに>>426で答えているし、繰り返し説明もしている
少しは自分の頭を使ってみよう
ランキングではないんだよ
ランキングではないが、無視できない数字の一つに間違いないよ
例えば、終局まで50手指すとすると、悪手の平均1手と平均2手では2%と4%の違いにしか見えないが、
悪手のほとんどが後半の20手に集中しているとすると5%と10%というくらいに違う
トップクラスの棋士が勝つときは悪手が1%未満というのは実際の感覚では2.5%未満くらいになる
だからトップクラスの棋士の対局は紙一重
いわゆる勝率がよい棋士でもトップクラスの棋士にはなかなか勝てないのもそういうこと

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:35:45.00

>>479
残念ながら先に教えないことにしています
なぜなら、悪手が少ない棋譜を示せばそれは悪手が少ない例を示しただけで検証にはならないでしょう
自分でいくつかピックアップした棋譜を解析するなら検証の足しにはなります
工場の品質管理のための抜打ち検査と同じですよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 12:39:08.85

>>484
ってことは最強は久保さんてこと？
だって勝局内の悪手率に差があるし
それを言いたいためにこれまで数100レスもしてたのか

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:17:33.65

>>486
>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

この>>426の書き込みにとくに付け加えることはない
思考放棄のあなたのために一つ付け加えるなら、久保が羽生より悪手率が低いからといって久保が強いということはない
羽生と久保の対戦成績は羽生がハッキリとリードしている
つまり、久保より羽生のほうが安定した強さを発揮している
ただ年齢差からこの傾向が変わる予兆はあるだろう
解析からわかることは、久保は勝つときには本当に強い勝ち方をするので侮れないということ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:29:37.78

個別の対局にレーティングから期待勝率のようなものを求めるのは間違っている
個々の棋士には得手不得手があり、事前対策の良し悪しもある

これまでつぶさに羽生論者の言い分をみてきたが、
大山より羽生が強いという根拠にしているのは山下論文しかなかった
レーティングで「二人が戦えばどちらが強い？」は眉唾ものだ

「レーティングで250点近い差があり直接対戦するなら羽生の8勝2敗となる」
というのを無批判に金科玉条にしているだけ
無批判に受け入れているから反対査証にもイチャモンしか付けられない
「最新ソフトで解析すれば大山＞羽生」という挑発的なアンチテーゼを反証することもできない

それが羽生論者たちの正体だった

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:31:03.69

>>487
その悪手率が低いとか本当に強い勝ち方をするとかは
あなたが評価する強いソフトが見て評価値高いということでしょうか？
「本当に強い」というのをそう定義付けするならそうかもしれないけど
結局、将棋て人間同士のゲームだし何をもって「本当に強い」かはまだ分からないよね
ソフト推奨その最善手でなく人間が嫌がるような指し手で勝った方が
相手は「本当に強いな」と感じてくれてさらにまた勝率上がるかもしれません

たぶん大山はそういう所を目指してたんだと思いますが
もしそうならあなたの結論からズレてきますね

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:44:13.42

最近、谷川・羽生戦について「完全に升田大山レベルを抜いた」とある若手が言ったということだが、
それは若気の至りから生まれた発言である。若手のレベルが著しく上がったことは事実で、多くの若手は
力をつけ四段で早くもトップの座を脅かしたり、タイトルを取ったりする。驚くばかりの成長ぶりを見せている。
その層の厚さに感心する。しかし各時代にそびえ立った巨木にはまだ到達していない。いまその若い樹木の
中で一頭地を抜いている二つの樹も、真の巨木になるかどうか、これからの課題である－と私は考える。
（内藤國雄、1993年）

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:49:00.19

羽生論者の誤認⑧

将棋の技術が進歩しているから羽生が大山より強いのは当たり前

ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/324

なにも誰が優れた棋士なのかを論じているのではない
ソフトで研究すればますます優秀な棋士が育つことに異論はない
ここで議論しているのは、傑出した棋士は誰かということだ

傑出した棋士が存在する以上、将棋の才能なるものが実際に存在するのは確かだ
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
大山が並外れた将棋の才能を持っていたことは、生涯の記録によって証明されている
だから、羽生も傑出した才能の一人だが、後から生まれたほうが傑出した棋士だということはない

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 13:50:12.63

>>489

>>488,491で答えになっていませんか？

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:02:21.95

>>492
いや、私は大山派なんだけど
棋譜からソフトで判定させてどっちが上かなんてしてる時点で
どっちもどっちだなあって思うんですよ
２日制で最大棋力を発揮するのとどちらか言えば１日制がいちばん強いという個性の差もある

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:02:41.36

>>490
いいですね
私も一つ

レーティングは時代が後のほうほど高くなっていく
ボビー・フィッシャーが1972年に記録した自己最高の2785は、当時はエヴェレストのような高嶺としてそびえていた。
いまではその数字を超えたプレイヤーは少なくないが、彼らがフィッシャーそのものを超えたとはとても思えない。
2017年　ガルリ・カスパロフ
『人工知能の思考を読む』99P

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 14:41:03.16

>>493
そうですか
私はレーティング論争が無効にさえなればこれ以上議論はしなくてもいいです
実績で一番傑出しているのは大山
羽生がもっとも傑出した棋士になるには名人にカムバックすることが条件になる
そのためにも羽生に頑張ってほしいというのが私の羽生ファンたる所以
他界した棋士は1局でさえもう指すことはないので応援するわけには行きません

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 15:31:09.53

>>494
そらカスパロフも年食ったからな……

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:17:59.10

算出されたレーティングで対戦すれば勝率はこうなるだろうてのは正しいだろ
そもそもレーティングとはそういうもんだから
で、現推定レーティングと「強さ」が必ずしも一致するとは限らないという自論なのに
過去の棋士の強さを測るにまたレーティングに準じたのを持ち出しては説が瓦解するよとの指摘

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:52:06.63

>>496

羽生には手合い違いで楽勝　ｗ

カルアナやナカムラに勝ち越してて年も糞もないぞ

お前の昔はレベル低い固定観念がいかに浅はかかの証明だよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 16:53:32.01

>>497
レーティングは不特定の多数の棋士との勝敗から計算して作られているから、
不特定の多数の棋士との対局の期待勝率を出すのには使えるが、
個別の棋士との期待勝率には誤差が大きすぎて使えないだろ
使うのはかまわないが気休みにしかならない
レーティングは格付けには役立つが予想の役には立たない
レーティングでは説明つかない相性の例などいくらでもありますよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 17:46:06.86

>>499
え？？
あなたの見解というか主張は推定されたレーティングなど格付けには役立たないて事じゃないの？！
格付け≒どちらが最強の棋士かでしょ？
相性で中原に完敗したり森下に全敗したりとかそんなの当然しってるよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:27:36.78

最強とは、香落ちの相手に負けない事なりw

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:29:04.30

>>500
>>499の特徴だよね議論の中身というか筋がどんどん変わるのは
もう少ししっかりとした筋の通った話にしてほしいよね

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:34:25.75

>>488
個別の対局にレーティングから期待勝率もってくるのは間違ってるのに悪手率から持ってくるのは良いの？なぜ？
>>487
つまり勝局の悪手率からもってくるのは勝率がほぼ同じ棋士を比較するときしか使えないということ？なぜ？
サンプル数以前に主張してることの根拠を示さないと
それと敗局を除く理由もつまらないからとかじゃなくちゃんと示さないと

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:38:34.02

>>500
格付は現役棋士にだけ有効だから
それも順位戦の格付ほど市民権ないし

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:48:41.83

>>491
優れた棋士を論じたくないのは時代が違う棋士なんだから論じないことに賛成なんだが、
ならば何故、山下論文にイチャモンをつけるのか
勝率だけの悪手率とかわからんことに拘らず
傑出度だけで話をしろよ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:50:12.24

大山がコーナーポストで三角飛びを敢行してタムライスを倒したとされているが、
あれは空手バカ一代のアニメの中での創作である。
しかし大山空手の技の中に壁を利用したそんな技があることに感心はさせられる。

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 19:50:20.81

このスレは羽生論者の大山アンチスレなのに
大山論者の私に完全に乗っ取られているね
理論を展開するのは私で、
羽生論者は、このスレの主人公の私の引き立て役になってしまっている
それもこれも君たち羽生論者たちが便所の落書きみたいに内容がないことしか書けていないからなんだな

やはり、羽生ファンのなかでまともなのは、大山をきちんと評価できる羽生ファンだけということだね

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:02:01.24

そりゃ多数の健常者の中に障碍者が紛れてたら目立っちゃうよw
それを乗っ取りと思うのは自由だしかまへんよw

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:02:42.62

>>505
プロ棋士のファンなら少しでも考えればわかるだろ
山下氏はトッププロ棋士が何時間も精魂かけた1局をプロより弱いソフトで1手1秒1局2分で評価するという傲慢で許しがたいことをしているんだよ
相対的評価で羽生が一番よかったからと喜んでいるのはまぬけな大馬鹿野郎だけ
絶対的評価では羽生も悪手でない手を悪手と認定されているというのに

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:07:47.63

>>507
>>477
いやーこれだけで論破できるから楽でいいわ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:21:57.94

>>509
プロのファンなら統計的に少ない局数の解析なんて当てにしないし
で山下論文の13年ソフト1手1秒の解析に不満なら17年ソフト1手10秒とかに変更して論じろよ
勝局だけにするのはそうしないと都合が悪いからだろ
逃げるなよwww
あー、あと勝局だけにするのは勝局はもともと悪手が少ないもんな
悪手少ないから比較してもひどい結果でないからいいなw

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:31:41.40

>>507
で？
誰が優れた棋士かは論じたくないんでしょ？
そして傑出度とやらを話ししたいと
そうすると名人期数と年長記録しかないから何度も名人戦のみで語るべきって言うと

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 20:42:24.50

つかプロの中で実績で一番突出してたの木村名人だろ
20年（名人時代10年含む）近く勝率8割で君臨してたんだぞ
40後半で指し盛りの升田大山に名人戦で勝って第一回nhk杯や王将も優勝してるから相対的に考えても強い

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 21:16:25.27

>>507
1人で多数のレスをする人はただの荒らしだけどな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 21:19:32.63

>>507
このスレに来ている人はみんな大山のことは評価しているよ
あなたの理論は全く評価していないけど

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 22:14:54.59

霊流のサイとも皆評価してるぞ　ｗ

何時までも存続できるようにクリーンでいろよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 22:18:48.71

敗局について
将棋は弱くても勝てるが神のように強ければ負けることはない
負ける場合にはそこに必ず弱さが潜んでいる
完璧な強さを目指す以上、「負けたのはまだまだ弱いから負けたんです」というほかない
こう指せていたら勝てていたというのは後付けなので気休みにしかならない
相手に出し抜かれたのが理由であっても､自分がしくじったからであろうとも、
負けは負け､盤外戦術にやられたなどと言い訳もできない

ここで言わんとしているのは､負けた場合は負けたことが弱さの証明になるので､それ以上の詮索はいらないということだ
成績をみて負けが多ければ､すなわち勝率が５割以下ならば弱い棋士といって間違いない
もし､勝率が５割以上の棋士ならば､誰が相手でも５割以上の可能性があるので弱い棋士かどうかは勝率だけではわからない

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 22:19:20.33

勝局について
勝った場合は負けたときと違って､勝ったことが強いということの証明にならない
弱くても勝つことはいくらでもあり得ることだからだ
過去の偉大な棋士の名局にも疑問手や悪手は少なからずある
緩手が見つからない棋譜など極めてまれだ

「相手に最後のミスをさせた者が勝つ」というのはよく言われる真理だが、真理の一部に過ぎない
悪手は見逃されてしまえば悪手にならない
形勢互角のまま何事もなかったかのように進むこともあれば、形勢逆転で負けてしまうところを命拾いすることもある
この場合、相手の最後のミスはこちらの悪手を見逃してしまったミスということになる
だから､勝局の中身を精査することは極めて重要だ

強い勝ち方をしている棋士とまぐれの勝ち（相手の弱さに助けられて勝っている）ことが多い棋士には明確な棋力差がある
間違いが少ない棋士に勝てる棋士が強い棋士だ

それは､勝局を解析すればわかる

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 23:10:07.44

長文めんどくさいが、
まとめると
完璧な強さはどんなに負けようと勝局で悪手率を見ればわかるってか
は？
完璧な強さは負けても関係なく勝局解析？？？
そして神のように強ければ負けることはない？？？
矛盾の神だな

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 23:12:52.61

>>518
さて今日最後に一つ
弱い負け方をしている棋士とまぐれの負け（相手が強すぎて負けてしまう）ことが多い棋士には明確な棋力差がある
間違いが多い棋士に負ける棋士が弱い棋士だ
それは、敗局を解析すればわかる

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 23:18:18.51

おっと1文抜けていたな

つまりAとBのどちらが弱いかは敗局解析でわかる、つまりどちらが強いかも敗局解析でわかるということだ

明日、愉快な反論を待ってるわ

**名無し名人** · 2017/12/28(木) 23:22:04.59

>>491
大山は才能ある人が戦争で死んだのが
大山一人勝ちに結び付いた可能性もある

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 00:03:56.22

68
の大山にボコられた羽生基地の霊流が
ほざいても哀れなだけだぞ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 00:20:32.73

NHK紅白に羽生さんがビデオ出演
またカクショウが負けたのか

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 00:24:45.93

>>524
大山じゃあ亡霊を呼び出して出演させる.訳にもいかないからなあ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 07:36:46.74

羽生は生涯獲得タイトル何期まで行くのかな。あと名人、竜王もどこまで獲得期数
を伸ばせるか。

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 07:58:24.34

魔女ややねうら王さんはこの局面をどのように感じるのだろうか

https://i.imgur.com/bAHjv1U.jpg
https://i.imgur.com/ZAtGceR.jpg
https://i.imgur.com/2NbN9Y7.jpg

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 09:11:50.83

>>521
>>397

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 10:43:41.95

>>528
優れた棋士を論じたいのか論じたくないのか
態度はっきりしろよ
ブレブレだぞ
さて、>>397
＞相手がもっと強い相手でも勝てたかどうかは勝局の内容を解析しないとわからないからだ
確かに、10局やって1局勝てるか、1局も勝てないかというのは
勝局の解析が重要だろうな
だけど10局やって7局勝てるか3局しか勝てないかは敗局も解析しないとなｗ
なぜなら、負けるパターンというものを見つけたらそのパターンになるように誘導すればいいからな
自分の勝ちパターンだけ確立させれば勝てるほど平成のプロ棋士ってのは甘くないんだよ
研究が非常に盛んだからな

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 10:53:52.87

大山名人18期
羽生名人9期

これが全て
「大山は高齢のA級在位記録だけ」とかごまかしても意味がない
大山が若い頃から存在するタイトルの獲得数では羽生は大山に勝てない

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:06:43.45

>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

・サンプル数が少なすぎ
・有意差
・再現性のある解析条件
・久保の-1%（笑）
・「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺つつかれると一言も反論できず必死になって話題変えるなｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:10:55.98

山下論文は観察と統計に基づいた科学。
大山久保オタの勝局内悪手率（笑）は再現性の一切ない、オタ基準謎セレクションによる７局のみの、全く意味のない数字。

久保が最強とは言えない（対戦成績は羽生が勝ってるから）と自ら認めてるからなｗ

山下論文はプロより弱いソフトによる悪手率解析から推定されるレーティングが実測イロレーティングと一致を示すことを示し、歴代名人もそれで比較してる
つまり誰が最強かきちんと言えてるｗ

大山オタの捏造オナニーより10000倍マシだよね

※反論できず逃げます

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:12:23.87

大山さんは６０歳の時タイトル七冠ができたんで
始めは三冠からスタートだからね　ｗ

大山さんの尽力で初めからタイトル七つの羽生オタ爺が全体の比較で
ごまかすのは　王座戦２４期獲得が羽生の代表的な記録だからよ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:22:38.08

>>532

おまえこそ逃げ隠れせず

中原１６世名人　　　２勝Ⅰ敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　Ⅰ勝0敗　　　　羽生１９世名人

という名人戦の歴史　山下ゴミ論文で説明しろや　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:30:27.42

>>534
つまり、丸ちゃんは谷川永世名人より強かった…？
丸山＞谷川＞羽生＞米長

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:34:55.61

頭のいい将棋ファンはそもそも年代の違う者同士の強さの比較などやらないからなあ
なぜなら、条件が違うと比較が難しいから
羽生と大山を比較してぎゃあぎゃあ言っているのは、このスレでも1名だけだしなあ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:43:51.85

このスレ立てた霊流が悪いんだろ　ｗｗｗ

自分のサイトだけシコシコ更新してろ

国民栄誉賞もこいつの渡辺に対する脅迫でおあずけかもね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 11:52:56.11

>>532
山下論文で使ったGPS fishはNPSが最新ソフトの100分の1以下
11手先まで読むのに1秒かかっている
その程度でも勝局と敗局では敗局のほうが悪手が多いから、
勝敗から計算したイロレーティングと似たような結果が出るのは当然
イロレーティングで時代が違う棋士を比較するのと変わらない馬鹿なことをやっているだけだ

それも全盛期すぎてからもタイトル戦に挑戦し続けた大山の棋譜をたっぷり解析に入れている
全盛期で比較するなら、それぞれタイトル戦を勝ちまくっていた時期に限定すべきだ
GPS fishの1秒なんて最新のソフトなら0.01秒だよ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:04:46.75

>>538
ソフトを使う以上、年数が経ったら最新ソフトの1/100になるのは当たり前w
だからこそ論文ではその結論に至った過程を大事にする
そう、2013年ソフトの1手1秒ではこういう結果
2017年ソフトで解析したら違う結果になるとしてもそれは当たり前でどっちが正しいではなくどちらも理屈は正しい
真理に近いのが2017年ソフトだとしても
それは2018年になったら2018年ソフトの方が真理に近い
そんなイタチごっこは意味がない、無限に続く
また真理に2017年ソフトが近いとしてもそれはその他の条件であるサンプル数とサンプル選定条件が同じもしくは同じ程度と証明できる場合に有効
なのにww
サンプル数は少ないはサンプルの選定がおかしいわ、そんなことしといて2017年ソフトでの解析が正しいとは言えんわwww

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:05:12.77

そろそろ話は尽きたようだな。
では、このへんで

羽生＞＞＞＞＞＞＞大山

という結論で終わらせていいかな。

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:20:23.53

>>540
結論はこうだよ

「角将には、物事を一般的に納得できる方法で論理的に説明するのは無理」

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:20:23.73

まぁ、永世七冠獲得以前で羽生は大山超えてるんだけどな。

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:25:44.17

五回線で頑張るな　霊流　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:27:16.37

羽生オタの負け。

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 12:46:44.96

>>533
たらればで話すなら
木村名人が引退しなければ
大山さんの名人期数は半分になってただろうな。
そうすると大山名人9期：羽生名人9期
総獲得タイトル期数は大山さん時代初期から7つだったとしても
木村名人が引退しなかったら結局は80期とれれば御の字だろ
だから大山さん80期＜羽生さん99期となる

たらればで話すと大山さんのほうが不利になるで
木村名人の勝率は圧倒的だから勝局の悪手率で比較はある程度勝率が似ているもので比較するんだっけ？
だから木村名人引退しなかったら大山さんのタイトル激減やで

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 13:34:25.90

>>545
木村名人は47歳のときに大山に名人戦で4-1で破れ、
年齢的に逆転は不可能ということを悟ったので引退したんだよ
勝った大山が深々と頭を下げ、
木村名人がその年に「よき後継者を得た」といって引退したことで、二人の間で勝負づけはすんでいるよ

それとあなた、羽生ファンのなかでも飛び抜けた大馬鹿野郎だよ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 13:55:22.42

たられば言い出したらきりないからなあ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 14:20:36.77

>>546
妄想と現実は混ぜない方がいいぞ
良き後継者を得た→2度とタイトル戦では勝てません
ってなるわけないだろwww
たられば話は辞めとけや

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 14:22:36.29

http://www.rayraw.com/

自分のサイトの更新だけしとれ　ｗｗｗ
中毒者

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 14:39:34.19

ソフトによる解析で優秀な棋士の中から傑出した棋士を選別する方法

>>460,462で明らかにしたよう敗局では勝局の2倍前後の悪手がある
したがって、勝局と敗局を区別しないで解析すると勝局と敗局の割合を変えるだけで1手あたりの悪手率が変わってしまう

したがって、AとBの棋士を比較するためには、勝局だけを比較するか、敗局だけを比較するか、
勝率に比例して勝局と敗局を混合させて比較するか
の３つの選択が考えられる
ところが、勝率に比例して比較する場合は、どの期間の成績を解析するかで同じ棋士の１手あたりの悪手率が違うことになる
しかも、敗局での悪手は棋士の性格や棋風の違いから棋士によってバラツキも多い
そのため、敗局の悪手率は強さの指標に適していない
ときに、評価値がプラス2000を越え勝勢だったのに1手の悪手で負けることがある
だから、勝局だけを解析の対象にすると、1手の悪手さえなければ勝てた惜しい敗局が多いA棋士の評価が不当に低くなるのではないかと疑問を抱くかもしれない
だが、その心配は杞憂だ
なぜなら、そのとき勝ちを拾った相手のB棋士のほうは当然、悪手、疑問手が多いので、
敗局におけるA棋士の＋ポイントはB棋士の勝局における－ポイントになって反映される
だから、A棋士の勝局とB棋士の勝局を比較するだけでよいのだ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 14:40:14.34

最後の疑問は勝局の悪手率では棋士による有意差はでないのではないか？ということだろう
その心配は無用だ
将棋は多くの局面で最善の手はハッキリしていて一定の技量のある者ならプロでなくともその手を指す
チェスの巨匠のカスパロフも
マスターレベルの技量なら経験と読みの技術が要求される指し手は10%～15%で
グランドマスターでもミスをする可能性がある難解な指し手は1%～2%にすぎないと言っている
将棋も似たようなものだ
優れた棋士というのは1局で60手指すなかに悪手(ミス)が0手か1手しかない棋士のことだと理解できる
同じ勝局でもそのように悪手が少ない棋士は限られていて、多い棋士とハッキリと峻別できる
現役棋士で優れた棋士を年齢順であげると、羽生、丸山、三浦、久保、広瀬、豊島、永瀬、菅井、近藤、藤井
ちょうど10名しかいない
2017年ソフトによる勝局に限定した解析が如何に有効かを示している
2013年ソフトではこのような精度の高い峻別は不可能だ
また、2017年ソフトはプロより十分に強くなったので、これ以上強いソフトは解析時間のスピードアップ以外に必要としない
優れた棋士がわかれば、傑出した棋士はこの中から選べばよい
勝率が悪ければ、強さが安定しておらずミスで負けることが多いことを意味しているから、傑出した棋士とはいえない
傑出しているのなら勝率がよい(7割以上)だけでなく、少なくともタイトルの半分は制覇しているはずだ
もちろん悪手率、勝率、タイトル数の3条件に合致した現役棋士は過去羽生以外に存在しないが、その羽生も現在は2条件で外れていて傑出した棋士ではなくなっている
過去に遡れば、大山15世名人が全盛期において3条件に合致する傑出した棋士だった
木村14世名人については最新ソフトで悪手率を調べれば傑出した棋士と断定できるかもしれない
関心ある方はテストしてみたらいかがだろうか

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 15:04:03.75

大山オタのオナニー条件で調べてすら大山と羽生には有意差がないのに、謎基準で「羽生は悪手率の条件を満たさない」とする大山オタ君

>>551

984 名無し名人 sage 2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI
ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果（4局以上解析してある棋士のみ記載）

年齢棋士名失着率正着率悪手率疑問手率好手率局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 15:25:37.87

久保さんはタイトルホルダーでありA級であり、現在プレーオフ状態、よって優秀棋士
なので史上一番の傑出度は久保さん

そして好手率の好手とは評価値が上がる手、つまりソフト超えと思われる手である
よって2017年ソフトが人より強いということは1手1手で考えると証明できない
そのため2017年ソフトで十分とは言えない