【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 18:27:58.17

はっきり言ってこいつは言うことをコロコロ変えてると思う。

↑の方で散々、解析条件や解析に選んだ棋譜は何か、その基準は何か、悪手判定を下したのはどの手か？答えられないのは捏造じゃないの？とまで聞かれてるのにガンガンガンスルー

ついに答えたのは答えないと矛盾が出る段になってから（羽生をなぜ傑出認定できるのか？）

出てきた答えは「全盛期同士で比較しないと意味がない！でも羽生の悪手率解析は40代後半の棋譜のみ使用してますｗえっ？だって現役棋士だもん」というもの

なぜそのデータを死亡した大山の解析と同列に並べてるのか

支離滅裂

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 18:45:56.79

>>563
結局>>550での優秀な棋士から傑出した棋士を選別する方法というのは間違いってことか
悪手率が1%以下が優秀な棋士だと

てことは羽生さんと大山さんの悪手率がうんぬんは両者とも1%未満だからそれで話終わりでしょ
どっちが悪手率がーって関係ないのに延々とレスしてたの？

あとあまり中原さんと谷川さんを馬鹿にするな
全盛期ではない棋譜解析なんだろうが

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 19:11:23.28

羽生オタが議論をごまかそうと言い訳しても
時代を越えて名棋士を比較するなら名人獲得数が一番というのはこれまでもこれからも変わりない
（実力制名人時代の棋士について該当）
名人は棋士たちが憧れるタイトルであり、1年に1回獲得チャンスがある
（木村14世時代の大半、中原16世時代の1年を除く）
総タイトル獲得数は1年に1回しか獲得チャンスがない時代もあれば8回獲得チャンスのある時代もある

比較に適しており、より公平なのは名人獲得数
賢い幼稚園児ならばたどり着ける結論と言える
羽生オタはこの現実を「名人獲得数も時代によって難易度が～」と言い訳するが
時代を越えた比較をしたいならその言い訳は基本的に通らない
その時代で最も大切なタイトルをより多く勝ち得た者を史上最強とするのは道理である

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 19:20:33.84

>>570
そうやって棋譜解析でのことは関係ありませんって態度をずっとしとけばいいんだよ
そしたらサンプル数がーとか言われずに済むぞ
あと
名人期数大山>羽生
タイトル期数羽生>大山
って誰も反対してないからな、安心しろ
これ以上はモメるだけだからそこで止まっとけ

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 20:05:40.03

国民栄誉賞とった方が強いことでいいよ。
あれは死んだ後でももらえるしよ。

**名無し名人** · 2017/12/29(金) 23:59:43.25

ここでもしょっちゅう統計の話が出てるが、母集団の違うもの同士での比較は無意味だ。
将棋で言えば世代時代の違う棋士間での成績比較・優劣付けは無意味。
ましてや角馬鹿の言う名人だけでの戦績比較なんて論外中の論外。
棋戦に貴賤無しが現代感覚によくフィットする、、、各棋戦は全棋士参加型でその獲得難易度に補bphpbp差が無いからな。
名人といえど8大タイトルの一つや。

こんなこと皆分かってるのに角馬鹿一匹だけ九官鳥のように大山>羽生と腐った強弁を垂れ流し続ける。
大山を一番貶めてるのは此奴だ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 08:16:01.50

>>553
釣りなんだろうが、本気だとしたらこのスレで君が一番バカだと思う。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 09:29:20.89

>>574
す、すまんな
>>550,>>551,>>552の3つから結論をだすと>>553になったんだ
好手率についてはどこかのレスで定義されていたこと

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 09:41:36.15

http://www.rayraw.com/

自分のサイトの更新だけしとれ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 09:52:05.42

>>576
たられば論、都合のいい条件選択じゃないと勝ち目ないもんな
玲瓏のサイトは事実のみだからいい宣伝やな
1433勝についても40代で超えそうやな

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 10:16:37.85

棋戦優勝回数
羽生は47歳までの32年間で42回
大山は39回(全日本選手権戦名人九段戦を入れると43回)
棋戦もその数も違うので比較は難しい

ＮＨＫ杯は始まったのが大山28歳のときで47歳まで18年間に5回優勝した
48歳以降にも3回優勝している(49歳、56歳、60歳)
羽生は32年間でＮＨＫ杯優勝10回だから16年間で5回のペースとなる
しかし、あと8年間55歳までＮＨＫ杯優勝がないと、20年間で5回のペースとなるので、20年間で6回優勝した大山を下回ることになる

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 10:16:58.80

日本将棋連盟昇段規定
九段

名人位1期獲得

竜王位2期獲得

タイトル3期獲得

八段昇段後公式戦250勝

　棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ
王座戦２４期　ぷぷぷ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 10:17:11.44

大山は48歳(1971年)すぎに出来た棋戦でも何度も優勝している
早指し選手権戦(1972年～2003年)では第2回(50歳)から、52歳、55歳、57歳と2年に1度のペースで優勝した
日本将棋連盟杯争奪戦(1968年～1984年)では第5回(49歳)から、52歳、55歳、56歳と12年間に4回優勝した
他にも名将戦(1974年～1987年)で第6回(56歳)優勝や日本シリーズJT杯(1980年～)で第3回(59歳)優勝などがある
実に48歳以降、ＮＨＫ杯・その他の棋戦で13回優勝しているのだ
果たして羽生はこの先、何回優勝できるだろうか

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 10:17:49.38

羽生論者は言い訳が多いので釘を刺しておくが、
大山のときと違って今は強い若手が多いから棋戦優勝は並大抵のことではできないという言い訳は通用しない
大山48歳のときにはすでに中原(24歳)、米長(28歳)がA級だったし、大内(30)歳がA級昇級を決めていた
B2には桐山(24)、勝浦(25)、板谷進(31)B1昇級がいたし、C1には森安秀光(22)、森鷄二(25)がいた
今が違うのは当時の中原のような傑出した棋士がいないことと、羽生が力を落としているため、相対的に若手が強くなったようにみえることだけだ
ここは素直に、傑出した中原ほかイキのいい若手を相手に13回優勝した大山には敵わないと認めるところだろう

もちろん羽生にはできないだろうと決めつけるわけではない
だが、7割あった勝率が5割台に落ちてきたのは事実で、48歳で無冠になっても誰も驚かないだろう
羽生論者自身が、今は若手が強いので棋戦優勝は簡単ではないと弱気になっているとしたらなおのことだ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 11:22:46.20

年長記録が大山さんがすごいのは知ってる
が、年長記録＝将棋ではないからな
何度も指摘されてるが

あと名人位がすげーすげーというのと年長記録すげーすげーってよく言ってるけど

つまり米長さん>大山さんってのを主張したいの？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 11:32:08.72

トータルで見てどう評するかだよ
その時代の第一人者である木村大山中原羽生
棋譜だけ測定器にかけたら後世の方が有利に決まってる
対戦成績で中原が大山より圧倒的に上とも言えない
結局今の時点で大山と羽生を比べてどちらが「最強の棋士」なのか断じるのは困難
主張をするのは結構だが考察がどちら側も非常にプアーというしかない

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 12:01:03.05

>>583
まあ、羽生が全盛期を過ぎているのは間違いないから、そろそろ比較できないこともないけどな

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 12:27:06.62

たしかにタイトルを維持できなくなってからの粘りは最強議論とは関係ないよなー

大山の長持ち力をそこまで高く評価するなら
10代でタイトルゲットという大山にはできなかった羽生の早咲き力も評価しないと

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 12:36:46.91

逆に考えてみよう。

つまり羽生推しの諸君は、現在の将棋界における事実上の序列が名人・竜王＝王座・棋王であることを証明してみせればよいのではないか。そうすれば、いくつもの問題が解消できそうだ。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 13:07:59.25

たとえば、王座２４期≧名人１８期である、と証明すればいいんだよ。そうすれば永世名人を取り遅れたことのハンディは解消されるよ。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 13:32:39.76

>>586
>>572でok

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 13:40:14.24

角馬鹿ぢいさん、相変わらずIDコロコロ変え真くってんなぁ、、、卑怯なドブネズミや。
それで言ってることは九官鳥、、、あかんなあ65歳の中卒破産チョン生は。

>>579が言ってるのは連盟が決めたタイトルの格の話であって、タイトルの歴史やおぜぜなど諸般の事情から来るもの。
今は将棋の強さ、棋力を議論してるので論点がずれてる。
8大タイトル獲得難易度に差があるのかい？どれも全棋士参加型だぜ。
連盟の序列なんて金でひっくり返るんだよ、、、ただし名人はその歴史や象徴性から別格と思うぜ。
ただしそれは強さをすべては反映してない、強さは棋戦棋戦、対局対局で等価だよ。
これは>>586ｰ587の答えにもなってる。

※棋戦に貴賤無し、世代の違う棋士間での優劣比較は無意味※
これが大前提だ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 14:07:47.50

藤井「やはり名人というものは将棋界で特別なものなので目指していきたいと思います」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171230-00010000-spht-spo

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 14:15:00.68

>>588
真面目に答える気がない冷やかしなら黙ってていいよ。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 14:19:26.62

>>589
> 8大タイトル獲得難易度に差があるのかい？どれも全棋士参加型だぜ。

これが羽生推し言うところの名人＝王座の論拠のひとつであると見なして宜しいか？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 14:27:21.77

>>591
何も反論できないのか
国民栄誉賞はすでに亡くなった方も取れる賞
本当に名人期数が偉大なら羽生さんより先に取れるだろう、もしくは同時受賞とかな
理屈としては悪くない理屈だと思うが

ちなみに序列として竜王、名人>棋王等としても
名人1期>棋王2期というものではない
どこにもそんな文言ない
9段への昇段についてぐちぐち言っていたが
プロデビュー後9段になるには名人戦は5年以上かかる、その他のタイトルは3年でなれる
もし棋王1期で9段だとしたらプロデビュー1年で9段が生まれてしまう、それを防ぐために3期なんだよ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 15:03:45.00

>>586
そもそも、一般人からプロまで羽生＞大山と認識してるわけで
羽生推しがわざわざ証明する必要なんてないのよ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 15:27:58.97

>>589
おれも本当にそう思う
難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど

竜王と名人だけどんだけ神格化するんだと不思議だ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 15:43:42.73

これマジ？

羽生の頃は盛大にバッシングしまくってそれでも潰れないから
メチャクチャなスケジュール組んだり　酷い時は羽生優勢だから突然対局中断
→ 東京から無理矢理拉致って青森まで連れ出す → 自分の後援会呼び出して宴会
→ 一人一人にお酌して挨拶しろと芸者扱い → 宿泊させて翌日対局再開
→ 何故か公開対局になって昨晩お酌させた後援会に周囲を囲ませる
→ 羽生の連勝ストップ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 16:15:04.67

>>596
それがホントかどうかはわかんねが、ヤヲ山雑魚晴をちっとは弁護する気持ちはあるね。
時代がそういったパワハラ、アルハラ、モラハラにそこそこ寛容だったのかもしれない。
わしらの若い頃の忘年会ではたばこの煙もうもうで上の3ハラにはそこそこ目をつぶって無礼講やったで。
父揉みまくって、叔母ちゃんはﾁﾝｺ触りまくりや、、、、そんな時代もありました。

ヤヲ山雑魚晴の悪行を時代の所為にして良いかどうかは、よぐわかんね。
他にも連盟私物化や半ヤヲ疑惑もあるようだしな。
凸ほどでは無いが将棋界の暗黒、汚点の象徴～そういった要素があった人物といえるかもな。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 16:19:54.78

贔屓の棋士の悪手率くらい自分で検証すればいいと思うのだが、
2013年ソフトが出した平均悪手率に満足して、最新のソフトで解析すると全盛期の羽生の悪手率は多いのか少ないのか関心がない
というのはいかがなものか

かわりに私がやってやるしかないようだが、公明正大を期してこれから解析するタイトル戦を事前に公表しよう

結果は誰の意に沿わないとしても、1局の解析が終わるたびに公表して最後に集計した結果を発表するつもりだ
私はノートPCなので、私の他にも解析してくれる人は是非やっていただきたい

①1995年王将戦　羽生－谷川　4-3
②1997年名人戦　羽生－谷川　2-4
③1985年名人戦　中原－谷川　4-2
④1988年名人戦　中原－谷川　2-4
⑤1971年王位戦　中原－大山　3-4
⑥1972年名人戦　中原－大山　4-3
⑦1965年十段戦　二上－大山　3-4
⑧1966年十段戦　二上－大山　1-4
⑨2003年名人戦　羽生－森内　4-0
⑩2004年名人戦　羽生－森内　2-4
計61局

羽生は25歳、27歳、33歳、34歳
谷川は23歳、26歳、33歳、35歳
中原は24歳、25歳、38歳、39歳
大山は42歳、43歳、48歳、49歳
棋士によって勝敗がまちまちな棋譜を解析するが恣意的なものではない
それぞれ勝局だけが集計対象になるので、羽生は12局、谷川は13局、中原13局、大山15局を集計することになる
参考に二上(34歳、35歳)の勝局4局と森内(32歳、33歳)の勝局4局も集計することになる
このスレが終わるまでに完了しないときは専用スレを立てて継続したい

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 16:30:37.69

>>598

それはたのしみやな、まあがんがれ角馬鹿。毎日が正月のおんどれがやりや。
全く意味が無いとは思わんで。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:24:36.95

>>594
×　一般人からプロまで羽生＞大山と認識
○　ニワカ羽生オタだけが羽生＞大山と願望し普通の将棋ファンは雑魚タイトルなら羽生＞大山と認識

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:25:32.52

一般の認識として国民栄誉賞はデカいよ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:32:38.33

反論できないからニワカとか通とかそういう言葉しか使えないんだな

しかもあれだけサンプル数のこと言われたのに
同じことになるだろうに

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:40:49.37

1995年1月12日王将戦第１局　先手：羽生　後手：谷川

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

羽生負 52 2 2 2 0 58 89.7% 6.90% 3.45%

谷川勝 56 2 0 0 0 58 96.6% 0.00% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:45:13.70

解析ソフトはShogiGuiを使用
検証はノートPCでも参加できるように
深度16手での探索
16手でもGPS fishの11手とは格段な違いがある
GPS fish11手読みが50万～100万ノード程度なのに対して16手読みでは1000万ノード以上幾何級数的な違いになることがある
私は16手読みを探索エンジンはやねうらおう4.79、評価関数は yaselmoを使用した
緩手(－100以上)、疑問手(－300以上)、悪手(－600以上)それぞれの評価確定のためにApery_SDT5＋やねうら4.79で17手以上読み込んでダブルチェックしている
ダブルチェックの結果、緩手～悪手認定だった指し手の評価が最善手にかわったときに好手とした
鑑定した指し手から緩手～悪手を引いて正着とした
したがって、正着はソフトの最善手より評価値が低いが－100未満の手と好手と判定した手を合わせた数値になる
正着を指し手で割った値が正着率、同様に割って悪手率等を求めている
失着率は疑問手と悪手を合わせて求めたものだが、好手がある場合は(滅多にないが)その数を引くことで好手の判定が生きるようにしている
なお、ShogiGuiでは－500以上を悪手と認定しているので私のほうが悪手率が低く出やすくなっている
失着率はその影響を受けない数字なので参考に出したものだが、棋力差の判定に有効かどうかはこれからの検証にかかっているだろう

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:46:16.31

>>225
「明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない」

>>380
「また、大山の全盛期はもっと前36歳～38歳のときだ
大山　59~61　85-27(0.759)
43-14(0.754)」

へぇ～
こんな事言ってた人が、羽生の悪手率解析する時だけ47歳の棋譜を7局選ぶんですかｗｗｗ

羽生に対しては全盛期過ぎた棋譜を７局選んで悪手率分析して大山と比較してたのかｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 17:47:15.78

これを指摘された瞬間ダンマリで逃走
やっぱり捏造データだったね（ｶﾞｯｶﾘ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:07:38.43

>>585
> たしかにタイトルを維持できなくなってからの粘りは最強議論とは関係ないよなー
>
君は最強の定義を狭く限定的に『最盛時』の力と捉えているのかもしれないね。しばしば話が噛み合わなくなる原因もそのあたりにありそうだ。

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:21:52.34

>>602
初めて書き込みしたんだけどサンプルって何のことだよ？

反論できなくてぐぅの音も出ないのはどっちかなｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:28:33.51

雑魚タイトルなんて言葉は角将しか使わないというのにまた自演か
ニワカ羽生オタ、普通の将棋ファンとレッテル貼りしてるだけの書き込みに反論する価値がない

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:48:10.61

>>608
文章やスレの流れを読んでほしいな
わざわざ1行空けるという無駄なことをしたのはサンプル数については>>598についてだ
たしかに598のことだと示さなかったのはすまんかったな

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:49:57.19

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20171230/KyszK0tWU3g.html

此奴か、、、確かに角馬鹿自演やな、、、今日のここだけでも4-5個のIDを使ってる。
ソフト解析をするって言ってるが、どれだけ信用できるのやら。
嘘つき自演猿やからなあ、、、まぁオボ角の出現か？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:51:35.26

>>595
> >>589
> おれも本当にそう思う
> 難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど

すなわち名人・竜王にこだわらず幅広くタイトル総数で上回ったから羽生勝ち、そう解釈して宜しいか？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 18:58:24.76

>>589

他の五人の永世名人の合計獲得数が七期の王座なんて

ブリーフについたウンコみたいなもんだろ　ｗｗｗ

ウンコも満足に拭けない身体障害者しか評価しないよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 19:05:07.60

>>605
羽生が七冠王のときを選んでるわけだから、大山が五冠王のときを選ばないわけにはいかないだろうね
中原とのタイトル戦も一度で二人分だから楽だしね
こっちは大山には不利だろうが、勝局を解析する分にはいいだろうということで
もし、大山を高評価する解析が出てそれが不満ならいくらでも追加して
20代、30代を解析すればいいことだよ

せっかく解析するのだから、大山の対戦相手の二上と羽生の対戦相手の森内の棋力を同年代で比較したいという
こっちの関心も含んでいる

いろいろ、不満があるなら自分でやれ！

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 19:08:04.85

1995年１月23日王将戦第２局　先手：谷川　後手：羽生

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

谷川勝 40 0 0 0 0 40 100.0% 0.00% 0.00%

羽生負 34 2 1 2 0 39 87.2% 7.69% 5.13%

羽生の解析はまだ勝局がないので、ノーコメントなんだが
とりあえす、ここまでは谷川がパーフェクトです
最近の棋譜とは大違いでした
谷川先生ご免なさい
本日の解析はここまで

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 19:12:00.59

>>614
全盛期のみ比べないと意味がない！とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を７局抜き出してその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上！とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした～」と言えないの？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 19:15:55.44

http://www.rayraw.com/

身障者は巣に帰れ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 20:21:02.16

今行われてる棋譜解析ってなんのためにしてるんだっけ
以前のレスで悪手率とか棋力とかを比べたいわけじゃないみたいなのがあった気がするが
あと勝局は悪手率が低いというのがわかってどうするんだろう
たった1手悪手が多かったとかで有意差ありとでも言うのだろうか、意味わからん

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 20:28:08.81

大棋士の全盛時代を比較
木村義雄（34～41歳）173勝44敗（勝率79.7%）タイトル獲得率100%
大山康晴（36～43歳）239勝86敗（勝率73.5%）タイトル獲得率95%
中原誠（25～32歳）285勝134敗（勝率68%）タイトル獲得率64%
この観点だと木村＞大山＞中原

直接対決や時代の状況での比較
木村は40後半になっても升田大山を名人戦ではねのけた上に最初の王将、nhk杯でも優勝している（47歳の時王将戦で升田、名人戦で大山に負け引退）
一方大山は44～47歳の時点で中原にかなり負けてしまっている
中原は歳下の大棋士と戦う前に衰えて無冠になってしまった
この観点でも木村＞大山＞中原

史上最強の棋士は木村で確定

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 20:30:58.68

補足すると木村名人の対局は駒落ちもかなり含んでて平手戦だと勝率8割越えです

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 20:54:28.89

>>619
勝局棋譜解析してる人の理論だと勝率に差がある場合は棋譜解析せずに勝率高い人が上だそうです
なのでその理屈だと木村>大山>中原さんという順で棋力も傑出度も上となります

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 20:54:59.46

てことはなんのために棋譜解析してんだ？？

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:23:09.05

まあ阿呆がどれだけわめいても羽生＞大山は変わらん。
１つとして羽生に勝ってる部分がない。
直接対決でもボコボコにされてるしな、まだ高校生の羽生に。
年齢も言い訳にはならない。A級であった時に負けてる。
5段時代の羽生に勝てない大山が上とかアホすぎる

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:37:02.57

http://www.rayraw.com/

身障者は巣に帰れ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:54:37.34

>>624
ここは君が来るようなスレじゃないよ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:01:28.12

>>623
確かにまだ羽生が成し遂げようにも時間がかかるA級実績や晩年のタイトル戦績を盾に大山の優位を語るなら、A級時代に羽生に負けたという事実も言い訳なしで受け入れんとな

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:04:48.69

>>622
勝局のみにしたら大山>羽生になると思って始めたんだろうけど
実際にやってみたら、久保がそれより上になったので、使えなくなってしまったんだろうな
自分に都合の悪い結果になったら条件を変更する、角将のいつものパターンだね

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:08:29.49

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html

痴漢はやめたのか　身障者　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:11:16.69

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/bmpndXBuOWk.html

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 00:04:41.92

歴代棋士で強いのは羽生だけって千田も言ってたし
とりあえず千田を信じるよ

最新ソフトを使った新しい論文が出たら変わるかもしれんけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 00:57:26.91

>>621
私の理論は、勝率が5割以上なら、勝率の比較では強さの判定はできない
勝局を最新のソフトで解析して
強い勝ち方が多い棋士なのか否かを調べるべき
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できる
というものだよ

勝手に理論を変えて何を恐れているのやら

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 07:34:21.61

>>631
ということはやはり久保さんが史上最強と言いたいわけか
圧倒的だったしな
失着率-1%、悪手率0%だったかな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 08:11:00.60

>>632
君はさんざん久保をおちょくって引き合いに出すが、そんなに久保のことが嫌いなのか？
最強では無論ないが、いい勝負師だと思うぞ。真剣で外乗りで賭けるなら俺は久保だな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 08:36:49.68

>>632
それはない
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できるという理論なので

久保は勝局の悪手率が0%なので、強い勝ち方をしている棋士だが、
久保の勝率でわかるように安定して強さを発揮している棋士ではない
悪手率0%も解析局を増やせば変動する数値なので
他の悪手率1%以下の棋士と扱いは同じになる
強い勝ち方をしている棋士は久保だけではないし
そのなかでの比較で久保が一番にはならない
王将のほかに名人か竜王を獲れば一番になるし、年間に四冠以上タイトルを持てたら歴史上の傑出した棋士と呼ばれるようになる

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:30:01.93

結局、勝局.だけを.解析するのでは無理だった、ということだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:30:16.21

勝局だろうと敗局だろうと
棋譜をソフト解析させたら後の時代の方が有利に決まってる
双方何を言い合ってるの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:32:59.31

大山さんの業績は評価するが、番外戦術は人間として尊敬できない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:43:29.72

>>636
双方って言われても>>631の理論がおかしいとしか言ってないっす
時代が違うんだから棋譜解析とかしなくていいと思ってるよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:43:46.91

>>637
大山さんの業績は評価するが、角将の評価方法は全く評価しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:49:43.00

>>634
結局勝率じゃん
悪手率1%も意味なく設定してるんでしょ
例えば悪手率1%でも好手率が高いとどうなる
失着率は好手数を引くとあるが悪手率には影響与えないんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:19:25.26

1995年2月1日王将戦第3局　先手：羽生　後手：谷川

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝 58 2 1 0 0 61 95.1% 1.64% 0.00%
谷川負 55 4 1 0 0 60 91.7% 1.67% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:20:33.82

1995年2月14日王将戦第4局　先手：谷川　後手：羽生

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川負 64 4 2 4 0 74 86.5% 8.11% 5.41%
羽生勝 67 1 3 3 0 74 90.5% 8.11% 4.05%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:32:38.41

>>636
このスレでは、羽生論者はソフトに解析すれば
今の羽生より全盛期の羽生のほうが良いはずだと主張しているから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:55:05.79

1995年2月27日王将戦第5局　先手：羽生　後手：谷川

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生負 43 3 3 0 0 49 87.8% 6.12% 0.00%
谷川勝 46 2 0 1 0 49 93.9% 2.04% 2.04%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 11:33:20.88

1995年3月13日王将戦第6局　先手：谷川　後手：羽生
正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

谷川負 47 1 0 2 0 50 94.0% 4.00% 4.00%

羽生勝 47 2 1 0 0 50 94.0% 2.00% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:24:25.90

ところで質問だが
最後は勝率で決めるというのは何の勝率で決めるの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:50:03.58

1995年3月24日王将戦第7局　先手：谷川　後手：羽生　千日手指し直し局

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川勝 55 1 0 0 0 56 98.2% 0.00% 0.00%
羽生負 51 3 1 0 0 55 92.7% 1.82% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:51:10.26

ルールの追加
王将戦第7局のように千日手は千日手指し直し局のみの解析にする
持将棋の局は解析しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:53:05.23

これで>>598の①の解析が終了した
まだ谷川が3分の1、羽生が4分の1終わっただけなので総評する段階ではないが、
谷川の4勝はすべて強い勝ち方だったのに対して羽生の3勝のうち強い勝ち方だったのは2勝だった

したがって、この王将戦では勝局の悪手率1%以下という条件を満たしたのは谷川だけだった
1995年度こそ勝率0.531だったものの王将戦のあとは
96年度43-20(0.683)、
97年度31-13(0.701)と好調だったのも頷ける

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:54:46.43

一方の羽生はこの年度に谷川に七冠を阻止されたものの翌年度に七冠を達成している
もし、あのときの羽生の強さは本物だったということを調べたいなら、
七冠を達成したタイトル戦の全局を解析して勝局の悪手率が0%以下だったかを確認する必要がある
あのときの大山は？あのときの中原は？
あのときの谷川は？というように調べるのが王道に違いない
しかし、それを実行するとなると勝局だけでいいとはいっても羽生だけでも25局ある
趣味でやるには時間をかけてやるしかない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:56:13.91

今回は、それ以前に
「勝局だけの解析に意味があるのか」
「勝局だけ比較して強さがわかるのか」
「時期によって棋士の悪手率はどう違うのか」
「勝局をさらに細かく分類する必要はないのか」などを調べるのが目的とも言えるので継続する意義がある
たとえば、勝局のなかで悪手率が1%以下の局の割合とかも面白いかも知れない

断るまでもないと思うが、勝局の悪手率が1%以下というのは勝局だから当たり前という数字ではない
2017年度の成績でこれを実現しているのは10名だけしかいない
しかも実力下位と見なせる棋士の場合は
2%以上、3%以上になるのがむしろ普通であることを付言しておく

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:57:04.61

7局棋譜解析の結果先手勝 3 後手勝 4 先手勝率 42.86%

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%
谷川勝局4 197 5 0 1 0 203 97.0% 0.49% 0.49%
合計 369 10 5 4 0 388 95.1% 2.32% 1.03%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:00:28.14

>>650
悪手率が0%以下
悪手率が1%以下に訂正

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:23:25.13

>>651
それ以前に、角将のレスには信用がない、ということを解決しないとね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:26:48.87

>>651
考察すべき点をあげると
下位棋士は勝局の対戦相手も当然下位棋士だから悪手率もたとえば２％超えたりするでしょう
逆にいうと谷川のその時の相手が強かったから強い勝ち方が必要だったのかもしれない
また上位棋士が悪手率２％超えで勝ってたとしてもそれは弱い勝ち方とは必ずしもいえない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:40:04.48

>>571

名人期数大山>羽生　（毎年1回獲得チャンスあり）

タイトル期数羽生>大山　（大山は年1冠時代からスタート　羽生は年7冠時代からスタート）

この注釈が重要
タイトル期数比較は公平なものではないために必ず注釈をつけること
つけないのは何かをごまかしたがっているからである

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:45:23.90

悪手がどうとかよりも、より重要な勝負でライバルにしっかり勝つかどうかだけなんだよ
時代を越えた比較では最も重要な要素と言えるだろう

羽生は森内や渡辺に重要な名人最終局や竜王戦最終局で負けたから駄目
他の軽い勝負で悪手連発して数局落とそうが、重要な勝負1つでいい手を放って勝てばそれでよい
重要なのはそういうことだ、平均値など意味はない
中原は綱渡りながら最初の名人獲得5期のうち、4期をフルセット4-3で制したから史上最年少永世名人なのだ
圧倒的ではなくても重要な最終局で4連勝した、そこが中原のすごさだ
羽生が駄目なのはライバルに重要な最終局でよく負けたからだ
ゴチャゴチャ脱線するよりこんな分かりやすい話もなかろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:48:09.86

10年後くらいには
棋士の強さを完璧に判定する専用ソフトくらい
誰かが開発してくれるだろ
それを待つのも一興

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:03:20.98

>>656
え？
名人期数大山>羽生（大山さん年3回のタイトル戦と羽生さん年7回のタイトル戦）
という注釈をつければいいの？
ごちゃごちゃ言うとどっちが不利か有利かで比較できなくなるんだから
事実だけ述べるべきだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:09:24.91

>>659
別につけてもかまわんが、そう書いたところで羽生が特に不利とも思えんよ

井山は普通に大タイトル連覇しながら他のタイトルも取っている
大山もタイトル戦が年に6回ある時代でも普通に名人を長く連覇している
結局できるやつにはできるからね

羽生が名人戦や竜王戦で長く連覇できない言い訳にしかならない注釈だ
そこが大山につけられている注釈と明らかに違う
羽生は取ろうとすれば名人や竜王を取って長く連覇できるが
大山はどうやっても年に1回、3回、5回しかタイトルが取れない時代があった
だから年に7回タイトルが取れる結果の羽生に対して注釈が必要なんだよ
分かるかね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:13:17.00

>>649
はあ、別の講評しようか
敗局も含めると悪手数は双方ともに7つ
つまり実力は拮抗していたと考えられフルセットになるのも納得である
勝局だけでは悪手率に3倍の差があり大差と思われるかもしれないがそれは間違いであり敗局含めることで実力が拮抗していたことを表される

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:17:04.84

>>660
まぁタイトルに貴賎ありと思ってる人はそう思うだろうね
当時は当時の考えがありそれは間違いではないと思う
だから名人戦に1度負けただけで木村名人は引退したんだから、それだけ名人を重く見ていた時代だと思う
が、今は昔ほど名人戦の重みは重くないし棋戦に棋戦なしという人がほとんどだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:17:05.77

48歳までの大山は、年にタイトルを7つ取れましたか？→取れません。7つタイトルが存在しなかったからです。
48歳までの羽生は、年にタイトルを7つ取れますか？→取れます。7つタイトルが存在しているからです。

タイトル数は時代ごとに違うので、違う時代の棋士同士のタイトル数を比較するならば注釈が必要である

48歳までに大山は、名人を18期取れましたか？→取れました。20年間で20回名人戦が開催され、そのうち18回勝ちました。
48歳までに羽生は、名人を18期取れましたか？→取れませんでした。24年間で24回名人戦が開催され、そのうち9回勝ちました。

こちらは注釈不要
毎年1回チャンスがある
羽生の名人獲得数が伸びなかったのは羽生の実力不足でしかない
「名人戦の開催数が少なかった」などのどうしようもない事情は存在しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:19:01.61

>>663
棋戦に貴賎なしと考える時代か、
とにかく名人が大事と思う時代か、
それらを考えないとね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:20:43.33

現実
名人1期で九段　竜王2期で九段　タイトル3期で九段
名人と竜王は別格、1つタイトルを持っていれば残り5タイトル保持よりも序列が上になる
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」
永世名人は残る6つの永世位より格上の別格扱い

現実を前にした羽生オタによる論点のすりかえ　「棋戦に貴賤なし！泣」

貴賤って何だね、誰もそんな話はしていないからごまかすんじゃあない

タイトルに序列差は明らかに存在する
大山名人18期　羽生名人9期
逃げるな　逃げても意味はない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:23:46.19

本当に差がないのなら

どのタイトルを取っても3期獲得で九段昇段にすればよい
名人1冠の棋士を王位王座棋聖3冠の棋士よりも下の序列にすればよい
永世名人も他6つの永世と同等に扱えばよい
王座をウィンブルドンやマスターズにたとえる棋士はいない

タイトル間に差があるから連盟が取決めをしている
羽生オタはその現実の前に毎回、貴賤という言葉でごまかして逃げているだけ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:43.99

>>665
名人1期で9段、タイトル3期で9段
プロ入り3年で9段になれるのがタイトル戦、5年もかかるのが名人戦
3年と5年、どっちが上かな

もう一つ羽生さんは王座19連覇24期
30数回のチャンスで24期
大山さんの名人期数は40数回のチャンスで18期

で永世名人は他の永世位より格上？
それなら国民栄誉賞とればいいのになぜ取れない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:52.50

羽生オタが逃げる理由は分かりきっている

「羽生が別格の名人や竜王獲得数で飛び抜けたものを持っていないから」

それは羽生の実力不足のせいだろう
羽生最強という結論を出したい人間には不都合かもしれんが
都合が悪くなるなら羽生最強の結論に穴があるだけのことだ