【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
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角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/ 角馬鹿ぢいさん、相変わらずIDコロコロ変え真くってんなぁ、、、卑怯なドブネズミや。
それで言ってることは九官鳥、、、あかんなあ65歳の中卒破産チョン生は。
>>579が言ってるのは連盟が決めたタイトルの格の話であって、タイトルの歴史やおぜぜなど諸般の事情から来るもの。
今は将棋の強さ、棋力を議論してるので論点がずれてる。
8大タイトル獲得難易度に差があるのかい?どれも全棋士参加型だぜ。
連盟の序列なんて金でひっくり返るんだよ、、、ただし名人はその歴史や象徴性から別格と思うぜ。
ただしそれは強さをすべては反映してない、強さは棋戦棋戦、対局対局で等価だよ。
これは>>586ー587の答えにもなってる。
※棋戦に貴賤無し、世代の違う棋士間での優劣比較は無意味※
これが大前提だ >>588
真面目に答える気がない冷やかしなら黙ってていいよ。 >>589
> 8大タイトル獲得難易度に差があるのかい?どれも全棋士参加型だぜ。
これが羽生推し言うところの名人=王座の論拠のひとつであると見なして宜しいか? >>591
何も反論できないのか
国民栄誉賞はすでに亡くなった方も取れる賞
本当に名人期数が偉大なら羽生さんより先に取れるだろう、もしくは同時受賞とかな
理屈としては悪くない理屈だと思うが
ちなみに序列として竜王、名人>棋王等としても
名人1期>棋王2期というものではない
どこにもそんな文言ない
9段への昇段についてぐちぐち言っていたが
プロデビュー後9段になるには名人戦は5年以上かかる、その他のタイトルは3年でなれる
もし棋王1期で9段だとしたらプロデビュー1年で9段が生まれてしまう、それを防ぐために3期なんだよ >>586
そもそも、一般人からプロまで羽生>大山と認識してるわけで
羽生推しがわざわざ証明する必要なんてないのよ >>589
おれも本当にそう思う
難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど
竜王と名人だけどんだけ神格化するんだと不思議だ これマジ?
羽生の頃は盛大にバッシングしまくってそれでも潰れないから
メチャクチャなスケジュール組んだり 酷い時は羽生優勢だから突然対局中断
→ 東京から無理矢理拉致って青森まで連れ出す → 自分の後援会呼び出して宴会
→ 一人一人にお酌して挨拶しろと芸者扱い → 宿泊させて翌日対局再開
→ 何故か公開対局になって昨晩お酌させた後援会に周囲を囲ませる
→ 羽生の連勝ストップ >>596
それがホントかどうかはわかんねが、ヤヲ山雑魚晴をちっとは弁護する気持ちはあるね。
時代がそういったパワハラ、アルハラ、モラハラにそこそこ寛容だったのかもしれない。
わしらの若い頃の忘年会ではたばこの煙もうもうで上の3ハラにはそこそこ目をつぶって無礼講やったで。
父揉みまくって、叔母ちゃんはチンコ触りまくりや、、、、そんな時代もありました。
ヤヲ山雑魚晴の悪行を時代の所為にして良いかどうかは、よぐわかんね。
他にも連盟私物化や半ヤヲ疑惑もあるようだしな。
凸ほどでは無いが将棋界の暗黒、汚点の象徴〜そういった要素があった人物といえるかもな。 贔屓の棋士の悪手率くらい自分で検証すればいいと思うのだが、
2013年ソフトが出した平均悪手率に満足して、最新のソフトで解析すると全盛期の羽生の悪手率は多いのか少ないのか関心がない
というのはいかがなものか
かわりに私がやってやるしかないようだが、公明正大を期してこれから解析するタイトル戦を事前に公表しよう
結果は誰の意に沿わないとしても、1局の解析が終わるたびに公表して最後に集計した結果を発表するつもりだ
私はノートPCなので、私の他にも解析してくれる人は是非やっていただきたい
@1995年王将戦 羽生−谷川 4-3
A1997年名人戦 羽生−谷川 2-4
B1985年名人戦 中原−谷川 4-2
C1988年名人戦 中原−谷川 2-4
D1971年王位戦 中原−大山 3-4
E1972年名人戦 中原−大山 4-3
F1965年十段戦 二上−大山 3-4
G1966年十段戦 二上−大山 1-4
H2003年名人戦 羽生−森内 4-0
I2004年名人戦 羽生−森内 2-4
計61局
羽生は25歳、27歳、33歳、34歳
谷川は23歳、26歳、33歳、35歳
中原は24歳、25歳、38歳、39歳
大山は42歳、43歳、48歳、49歳
棋士によって勝敗がまちまちな棋譜を解析するが恣意的なものではない
それぞれ勝局だけが集計対象になるので、羽生は12局、谷川は13局、中原13局、大山15局を集計することになる
参考に二上(34歳、35歳)の勝局4局と森内(32歳、33歳)の勝局4局も集計することになる
このスレが終わるまでに完了しないときは専用スレを立てて継続したい >>598
それはたのしみやな、まあがんがれ角馬鹿。毎日が正月のおんどれがやりや。
全く意味が無いとは思わんで。 >>594
× 一般人からプロまで羽生>大山と認識
○ ニワカ羽生オタだけが羽生>大山と願望し普通の将棋ファンは雑魚タイトルなら羽生>大山と認識 反論できないからニワカとか通とかそういう言葉しか使えないんだな
しかもあれだけサンプル数のこと言われたのに
同じことになるだろうに 1995年1月12日王将戦第1局 先手:羽生 後手:谷川
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生負 52 2 2 2 0 58 89.7% 6.90% 3.45%
谷川勝 56 2 0 0 0 58 96.6% 0.00% 0.00% 解析ソフトはShogiGuiを使用
検証はノートPCでも参加できるように
深度16手での探索
16手でもGPS fishの11手とは格段な違いがある
GPS fish11手読みが50万〜100万ノード程度なのに対して16手読みでは1000万ノード以上幾何級数的な違いになることがある
私は16手読みを探索エンジンはやねうらおう4.79、評価関数は yaselmoを使用した
緩手(−100以上)、疑問手(−300以上)、悪手(−600以上)それぞれの評価確定のためにApery_SDT5+やねうら4.79で17手以上読み込んでダブルチェックしている
ダブルチェックの結果、緩手〜悪手認定だった指し手の評価が最善手にかわったときに好手とした
鑑定した指し手から緩手〜悪手を引いて正着とした
したがって、正着はソフトの最善手より評価値が低いが−100未満の手と好手と判定した手を合わせた数値になる
正着を指し手で割った値が正着率、同様に割って悪手率等を求めている
失着率は疑問手と悪手を合わせて求めたものだが、好手がある場合は(滅多にないが)その数を引くことで好手の判定が生きるようにしている
なお、ShogiGuiでは−500以上を悪手と認定しているので私のほうが悪手率が低く出やすくなっている
失着率はその影響を受けない数字なので参考に出したものだが、棋力差の判定に有効かどうかはこれからの検証にかかっているだろう >>225
「明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない」
>>380
「また、大山の全盛期はもっと前36歳〜38歳のときだ
大山 59~61 85-27(0.759)
43-14(0.754)」
へぇ〜
こんな事言ってた人が、羽生の悪手率解析する時だけ47歳の棋譜を7局選ぶんですかwww
羽生に対しては全盛期過ぎた棋譜を7局選んで悪手率分析して大山と比較してたのかww これを指摘された瞬間ダンマリで逃走
やっぱり捏造データだったね(ガッカリ >>585
> たしかにタイトルを維持できなくなってからの粘りは最強議論とは関係ないよなー
>
君は最強の定義を狭く限定的に『最盛時』の力と捉えているのかもしれないね。しばしば話が噛み合わなくなる原因もそのあたりにありそうだ。 >>602
初めて書き込みしたんだけどサンプルって何のことだよ?
反論できなくてぐぅの音も出ないのはどっちかなw 雑魚タイトルなんて言葉は角将しか使わないというのにまた自演か
ニワカ羽生オタ、普通の将棋ファンとレッテル貼りしてるだけの書き込みに反論する価値がない >>608
文章やスレの流れを読んでほしいな
わざわざ1行空けるという無駄なことをしたのはサンプル数については>>598についてだ
たしかに598のことだと示さなかったのはすまんかったな >>http://hissi.org/read.php/bgame/20171230/KyszK0tWU3g.html
此奴か、、、確かに角馬鹿自演やな、、、今日のここだけでも4-5個のIDを使ってる。
ソフト解析をするって言ってるが、どれだけ信用できるのやら。
嘘つき自演猿やからなあ、、、まぁオボ角の出現か? >>595
> >>589
> おれも本当にそう思う
> 難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど
すなわち名人・竜王にこだわらず幅広くタイトル総数で上回ったから羽生勝ち、そう解釈して宜しいか? >>589
他の五人の永世名人の合計獲得数が七期の王座なんて
ブリーフについたウンコみたいなもんだろ www
ウンコも満足に拭けない身体障害者しか評価しないよ www >>605
羽生が七冠王のときを選んでるわけだから、大山が五冠王のときを選ばないわけにはいかないだろうね
中原とのタイトル戦も一度で二人分だから楽だしね
こっちは大山には不利だろうが、勝局を解析する分にはいいだろうということで
もし、大山を高評価する解析が出てそれが不満ならいくらでも追加して
20代、30代を解析すればいいことだよ
せっかく解析するのだから、大山の対戦相手の二上と羽生の対戦相手の森内の棋力を同年代で比較したいという
こっちの関心も含んでいる
いろいろ、不満があるなら自分でやれ! 1995年1月23日王将戦第2局 先手:谷川 後手:羽生
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川勝 40 0 0 0 0 40 100.0% 0.00% 0.00%
羽生負 34 2 1 2 0 39 87.2% 7.69% 5.13%
羽生の解析はまだ勝局がないので、ノーコメントなんだが
とりあえす、ここまでは谷川がパーフェクトです
最近の棋譜とは大違いでした
谷川先生ご免なさい
本日の解析はここまで >>614
全盛期のみ比べないと意味がない!とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を7局抜き出してその他と比べ
久保は悪手率なら羽生の上!とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど
「ごめんなさい、私がバカでした〜」と言えないの? 今行われてる棋譜解析ってなんのためにしてるんだっけ
以前のレスで悪手率とか棋力とかを比べたいわけじゃないみたいなのがあった気がするが
あと勝局は悪手率が低いというのがわかってどうするんだろう
たった1手悪手が多かったとかで有意差ありとでも言うのだろうか、意味わからん 大棋士の全盛時代を比較
木村義雄(34〜41歳)173勝44敗(勝率79.7%) タイトル獲得率100%
大山康晴(36〜43歳)239勝86敗(勝率73.5%) タイトル獲得率95%
中原誠(25〜32歳)285勝134敗(勝率68%) タイトル獲得率64%
この観点だと木村>大山>中原
直接対決や時代の状況での比較
木村は40後半になっても升田大山を名人戦ではねのけた上に最初の王将、nhk杯でも優勝している(47歳の時王将戦で升田、名人戦で大山に負け引退)
一方大山は44〜47歳の時点で中原にかなり負けてしまっている
中原は歳下の大棋士と戦う前に衰えて無冠になってしまった
この観点でも木村>大山>中原
史上最強の棋士は木村で確定 補足すると木村名人の対局は駒落ちもかなり含んでて平手戦だと勝率8割越えです >>619
勝局棋譜解析してる人の理論だと勝率に差がある場合は棋譜解析せずに勝率高い人が上だそうです
なのでその理屈だと木村>大山>中原さんという順で棋力も傑出度も上となります まあ阿呆がどれだけわめいても羽生>大山は変わらん。
1つとして羽生に勝ってる部分がない。
直接対決でもボコボコにされてるしな、まだ高校生の羽生に。
年齢も言い訳にはならない。A級であった時に負けてる。
5段時代の羽生に勝てない大山が上とかアホすぎる >>623
確かにまだ羽生が成し遂げようにも時間がかかるA級実績や晩年のタイトル戦績を盾に大山の優位を語るなら、A級時代に羽生に負けたという事実も言い訳なしで受け入れんとな >>622
勝局のみにしたら大山>羽生になると思って始めたんだろうけど
実際にやってみたら、久保がそれより上になったので、使えなくなってしまったんだろうな
自分に都合の悪い結果になったら条件を変更する、角将のいつものパターンだね 歴代棋士で強いのは羽生だけって千田も言ってたし
とりあえず千田を信じるよ
最新ソフトを使った新しい論文が出たら変わるかもしれんけど >>621
私の理論は、勝率が5割以上なら、勝率の比較では強さの判定はできない
勝局を最新のソフトで解析して
強い勝ち方が多い棋士なのか否かを調べるべき
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できる
というものだよ
勝手に理論を変えて何を恐れているのやら >>631
ということはやはり久保さんが史上最強と言いたいわけか
圧倒的だったしな
失着率-1%、悪手率0%だったかな >>632
君はさんざん久保をおちょくって引き合いに出すが、そんなに久保のことが嫌いなのか?
最強では無論ないが、いい勝負師だと思うぞ。真剣で外乗りで賭けるなら俺は久保だな。 >>632
それはない
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できるという理論なので
久保は勝局の悪手率が0%なので、強い勝ち方をしている棋士だが、
久保の勝率でわかるように安定して強さを発揮している棋士ではない
悪手率0%も解析局を増やせば変動する数値なので
他の悪手率1%以下の棋士と扱いは同じになる
強い勝ち方をしている棋士は久保だけではないし
そのなかでの比較で久保が一番にはならない
王将のほかに名人か竜王を獲れば一番になるし、年間に四冠以上タイトルを持てたら歴史上の傑出した棋士と呼ばれるようになる 結局、勝局.だけを.解析するのでは無理だった、ということだろ 勝局だろうと敗局だろうと
棋譜をソフト解析させたら後の時代の方が有利に決まってる
双方何を言い合ってるの 大山さんの業績は評価するが、番外戦術は人間として尊敬できない >>636
双方って言われても>>631の理論がおかしいとしか言ってないっす
時代が違うんだから棋譜解析とかしなくていいと思ってるよ >>637
大山さんの業績は評価するが、角将の評価方法は全く評価しない >>634
結局勝率じゃん
悪手率1%も意味なく設定してるんでしょ
例えば悪手率1%でも好手率が高いとどうなる
失着率は好手数を引くとあるが悪手率には影響与えないんでしょ 1995年2月1日王将戦第3局 先手:羽生 後手:谷川
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝 58 2 1 0 0 61 95.1% 1.64% 0.00%
谷川負 55 4 1 0 0 60 91.7% 1.67% 0.00% 1995年2月14日王将戦第4局 先手:谷川 後手:羽生
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川負 64 4 2 4 0 74 86.5% 8.11% 5.41%
羽生勝 67 1 3 3 0 74 90.5% 8.11% 4.05% >>636
このスレでは、羽生論者はソフトに解析すれば
今の羽生より全盛期の羽生のほうが良いはずだと主張しているから 1995年2月27日王将戦第5局 先手:羽生 後手:谷川
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生負 43 3 3 0 0 49 87.8% 6.12% 0.00%
谷川勝 46 2 0 1 0 49 93.9% 2.04% 2.04% 1995年3月13日王将戦第6局 先手:谷川 後手:羽生
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川負 47 1 0 2 0 50 94.0% 4.00% 4.00%
羽生勝 47 2 1 0 0 50 94.0% 2.00% 0.00% ところで質問だが
最後は勝率で決めるというのは何の勝率で決めるの? 1995年3月24日王将戦第7局 先手:谷川 後手:羽生 千日手指し直し局
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川勝 55 1 0 0 0 56 98.2% 0.00% 0.00%
羽生負 51 3 1 0 0 55 92.7% 1.82% 0.00% ルールの追加
王将戦第7局のように千日手は千日手指し直し局のみの解析にする
持将棋の局は解析しない これで>>598の@の解析が終了した
まだ谷川が3分の1、羽生が4分の1終わっただけなので総評する段階ではないが、
谷川の4勝はすべて強い勝ち方だったのに対して羽生の3勝のうち強い勝ち方だったのは2勝だった
したがって、この王将戦では勝局の悪手率1%以下という条件を満たしたのは谷川だけだった
1995年度こそ勝率0.531だったものの王将戦のあとは
96年度43-20(0.683)、
97年度31-13(0.701)と好調だったのも頷ける 一方の羽生はこの年度に谷川に七冠を阻止されたものの翌年度に七冠を達成している
もし、あのときの羽生の強さは本物だったということを調べたいなら、
七冠を達成したタイトル戦の全局を解析して勝局の悪手率が0%以下だったかを確認する必要がある
あのときの大山は?あのときの中原は?
あのときの谷川は?というように調べるのが王道に違いない
しかし、それを実行するとなると勝局だけでいいとはいっても羽生だけでも25局ある
趣味でやるには時間をかけてやるしかない 今回は、それ以前に
「勝局だけの解析に意味があるのか」
「勝局だけ比較して強さがわかるのか」
「時期によって棋士の悪手率はどう違うのか」
「勝局をさらに細かく分類する必要はないのか」などを調べるのが目的とも言えるので継続する意義がある
たとえば、勝局のなかで悪手率が1%以下の局の割合とかも面白いかも知れない
断るまでもないと思うが、勝局の悪手率が1%以下というのは勝局だから当たり前という数字ではない
2017年度の成績でこれを実現しているのは10名だけしかいない
しかも実力下位と見なせる棋士の場合は
2%以上、3%以上になるのがむしろ普通であることを付言しておく 7局棋譜解析の結果 先手勝 3 後手勝 4 先手勝率 42.86%
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%
谷川勝局4 197 5 0 1 0 203 97.0% 0.49% 0.49%
合計 369 10 5 4 0 388 95.1% 2.32% 1.03% >>650
悪手率が0%以下
悪手率が1%以下に訂正 >>651
それ以前に、角将のレスには信用がない、ということを解決しないとね >>651
考察すべき点をあげると
下位棋士は勝局の対戦相手も当然下位棋士だから悪手率もたとえば2%超えたりするでしょう
逆にいうと谷川のその時の相手が強かったから強い勝ち方が必要だったのかもしれない
また上位棋士が悪手率2%超えで勝ってたとしてもそれは弱い勝ち方とは必ずしもいえない >>571
名人期数 大山>羽生 (毎年1回獲得チャンスあり)
タイトル期数 羽生>大山 (大山は年1冠時代からスタート 羽生は年7冠時代からスタート)
この注釈が重要
タイトル期数比較は公平なものではないために必ず注釈をつけること
つけないのは何かをごまかしたがっているからである 悪手がどうとかよりも、より重要な勝負でライバルにしっかり勝つかどうかだけなんだよ
時代を越えた比較では最も重要な要素と言えるだろう
羽生は森内や渡辺に重要な名人最終局や竜王戦最終局で負けたから駄目
他の軽い勝負で悪手連発して数局落とそうが、重要な勝負1つでいい手を放って勝てばそれでよい
重要なのはそういうことだ、平均値など意味はない
中原は綱渡りながら最初の名人獲得5期のうち、4期をフルセット4-3で制したから史上最年少永世名人なのだ
圧倒的ではなくても重要な最終局で4連勝した、そこが中原のすごさだ
羽生が駄目なのはライバルに重要な最終局でよく負けたからだ
ゴチャゴチャ脱線するよりこんな分かりやすい話もなかろ 10年後くらいには
棋士の強さを完璧に判定する専用ソフトくらい
誰かが開発してくれるだろ
それを待つのも一興 >>656
え?
名人期数 大山>羽生 (大山さん年3回のタイトル戦と羽生さん年7回のタイトル戦)
という注釈をつければいいの?
ごちゃごちゃ言うとどっちが不利か有利かで比較できなくなるんだから
事実だけ述べるべきだろ >>659
別につけてもかまわんが、そう書いたところで羽生が特に不利とも思えんよ
井山は普通に大タイトル連覇しながら他のタイトルも取っている
大山もタイトル戦が年に6回ある時代でも普通に名人を長く連覇している
結局できるやつにはできるからね
羽生が名人戦や竜王戦で長く連覇できない言い訳にしかならない注釈だ
そこが大山につけられている注釈と明らかに違う
羽生は取ろうとすれば名人や竜王を取って長く連覇できるが
大山はどうやっても年に1回、3回、5回しかタイトルが取れない時代があった
だから年に7回タイトルが取れる結果の羽生に対して注釈が必要なんだよ
分かるかね >>649
はあ、別の講評しようか
敗局も含めると悪手数は双方ともに7つ
つまり実力は拮抗していたと考えられフルセットになるのも納得である
勝局だけでは悪手率に3倍の差があり大差と思われるかもしれないがそれは間違いであり敗局含めることで実力が拮抗していたことを表される >>660
まぁタイトルに貴賎ありと思ってる人はそう思うだろうね
当時は当時の考えがありそれは間違いではないと思う
だから名人戦に1度負けただけで木村名人は引退したんだから、それだけ名人を重く見ていた時代だと思う
が、今は昔ほど名人戦の重みは重くないし棋戦に棋戦なしという人がほとんどだよ 48歳までの大山は、年にタイトルを7つ取れましたか?→取れません。7つタイトルが存在しなかったからです。
48歳までの羽生は、年にタイトルを7つ取れますか?→取れます。7つタイトルが存在しているからです。
タイトル数は時代ごとに違うので、違う時代の棋士同士のタイトル数を比較するならば注釈が必要である
48歳までに大山は、名人を18期取れましたか?→取れました。20年間で20回名人戦が開催され、そのうち18回勝ちました。
48歳までに羽生は、名人を18期取れましたか?→取れませんでした。24年間で24回名人戦が開催され、そのうち9回勝ちました。
こちらは注釈不要
毎年1回チャンスがある
羽生の名人獲得数が伸びなかったのは羽生の実力不足でしかない
「名人戦の開催数が少なかった」などのどうしようもない事情は存在しない >>663
棋戦に貴賎なしと考える時代か、
とにかく名人が大事と思う時代か、
それらを考えないとね 現実
名人1期で九段 竜王2期で九段 タイトル3期で九段
名人と竜王は別格、1つタイトルを持っていれば残り5タイトル保持よりも序列が上になる
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」
永世名人は残る6つの永世位より格上の別格扱い
現実を前にした羽生オタによる論点のすりかえ 「棋戦に貴賤なし!泣」
貴賤って何だね、誰もそんな話はしていないからごまかすんじゃあない
タイトルに序列差は明らかに存在する
大山名人18期 羽生名人9期
逃げるな 逃げても意味はない 本当に差がないのなら
どのタイトルを取っても3期獲得で九段昇段にすればよい
名人1冠の棋士を王位王座棋聖3冠の棋士よりも下の序列にすればよい
永世名人も他6つの永世と同等に扱えばよい
王座をウィンブルドンやマスターズにたとえる棋士はいない
タイトル間に差があるから連盟が取決めをしている
羽生オタはその現実の前に毎回、貴賤という言葉でごまかして逃げているだけ >>665
名人1期で9段、タイトル3期で9段
プロ入り3年で9段になれるのがタイトル戦、5年もかかるのが名人戦
3年と5年、どっちが上かな
もう一つ羽生さんは王座19連覇24期
30数回のチャンスで24期
大山さんの名人期数は40数回のチャンスで18期
で永世名人は他の永世位より格上?
それなら国民栄誉賞とればいいのになぜ取れない 羽生オタが逃げる理由は分かりきっている
「羽生が別格の名人や竜王獲得数で飛び抜けたものを持っていないから」
それは羽生の実力不足のせいだろう
羽生最強という結論を出したい人間には不都合かもしれんが
都合が悪くなるなら羽生最強の結論に穴があるだけのことだ 1997年4月10日名人戦第1局 先手:谷川 後手:羽生
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川勝 46 1 0 3 0 50 92.0% 6.00% 6.00%
羽生負 46 1 0 2 0 49 93.9% 4.08% 4.08%
今日はここまで 木村、大山、中原が時代を支配したBIG3
羽生はそれに次ぐ存在だ
先人に増やしてもらった安いタイトル数でごまかしているが、重要なタイトルを支配できなかったのが羽生だ
長い歴史ではそう見られてしまう
長い歴史で比較に適しているのは名人獲得数だけだからな >>665
テニス4大大会でウィンブルドンのみ優勝のA選手と他の3つで優勝したB選手
A選手>B選手にはならんだろ 別に大山は名人戦でだけ勝ってたんじゃないからな
升田駆逐から中原に台頭されるまではほぼ独占状態 名人は今でも重いんだけども羽生オタが名人を重く扱うことを嫌がっているからな
羽生が名人戦で19連覇24期でも成し遂げていれば
今頃羽生オタは名人マンセーして羽生最強の根拠としているところだよ
藤井がこれから名人を長期連覇したりすればあっさり名人ageが復活する
ただ藤井がいくら連覇しても王座が過剰に持ち上げられることはないだろうけどな
それがタイトルの格ってもんだから ちなみに大山はタイトルとしての王座獲得はないが、一般棋戦時代には何度も優勝している。 >>674
ゆえに俺は、名人の格を落とした戦犯は羽生と思ってます。本当なら今頃15期くらい獲得していて当然の大棋士なのだから。 勝率とか大事な対局で勝てたかを重視するならそれこそ木村名人がぶっちぎりで最強で話が終わるよ
木村名人勝率は20年近く平手では8割越えで半香の手合いでも8割弱だ
名人挑戦資格者決定戦で4人相手に半香落ち三番勝負で8ー1で圧勝
大山と羽生のどっちが凄かったかなんてどうでもよくなる勝ちっぷりだよ 名人の格が落ちたのは谷川が初タイトルで名人獲得した辺りからかな
ここで初めて名人=最強者じゃなくなった(塚田升田加藤は瞬間的に最強)
そして名人がデビュー2年足らずの18歳の棋士に三番勝負や五番勝負で負けるようになった辺りで完全に格落ち
時系列で考えると名人の格が危うくなったのが中原時代末期で名人の格を完全に落とした戦犯は谷川九段
羽生森内はどちらかというと名人の格を復活させられなかった戦犯 木村も当然最強候補だろうな
現代棋士と比べるのに判断材料が少ないからあまり登場しないだけ
タイトル総数比較は適さない棋士だし、名人戦も彼が32歳のときにようやく1期目を獲得できた
それでも32歳以降で12年半名人位に就いていたのは明らかにすごい
40代の木村が升田、塚田、大山の3強を名人戦の舞台で打ち破っている
今は大山最強否定のため持ち上げられている感があるが、不純な動機なしに素晴らしい棋士
羽生と違い穴がない >>665
レスする人間には貴賤はあるよ、角将さん ねえねえ角将ちゃんそろそろ教えてよ
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣雑魚がどうしたって? 山下さんのツイッターチラッと見たけど
elmoだと精度は上がる的な事言ってたけど
レーティングがそれでひっくり返る的な事はあんま考えてなさそう
トップ棋士くらいになれば誰かに好守が増えた分だけ他の誰かも好守が増えそうだし
そりゃそうか >>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期(30〜37歳)に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは?
大山ですら44〜47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね まとめると
木村(42〜46歳)>升田(30代前半)、塚田(30代半ば)
大山(30〜36歳)=升田(35〜41歳)
大山(28〜32歳)≧塚田(37〜41歳)
(木村は47歳の時王将を升田、名人を大山に奪取され引退)
40代で力がかなり落ちる傾向は今も昔も同じ(中原も大山は40半ばで勝ち方がおかしくなったと言ってる)
つまり塚田と升田は大山(30代指し盛り)すら2人が衰えるまでは苦戦する強さだったわけだ
その塚田や升田より格上だったのが衰えた木村(渡辺に対する羽生のような感じ)
これは冷静に考えると凄いことだよ 痛いとこ突いたらダンマリで逃げたので再掲
全盛期のみ比べないと意味がない!とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を7局抜き出して大山、久保などその他と比べ
久保は悪手率なら羽生の上!とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど
「ごめんなさい、私がバカでした〜」と言えないの? お前の棋譜のセレクションは適当すぎて比較が不可能
お前自身が「衰えた」と表現してる47歳の羽生の棋譜を7局選んでそれで「羽生の悪手率」としてランキング作ってんだもんな
よくこのレベルの奴が山下を叩いてたなwって話なんだけど >>686
逃げたというのはたぶん俺のことだろうけど、
俺自身は1度も全盛期のみ比べないととは言ってないがな
久保さんが史上最強なの?とは何度も聞いたがその回答が
勝率5割以上の棋士でのみ勝局棋譜解析が有効
勝局棋譜解析で悪手率1%未満が優れた棋士
1%未満の棋士同士の場合は勝率高い方が安定して強い
だったな
こんなアホな理論を相手にしてしまい、
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