【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:23:09.05

まあ阿呆がどれだけわめいても羽生＞大山は変わらん。
１つとして羽生に勝ってる部分がない。
直接対決でもボコボコにされてるしな、まだ高校生の羽生に。
年齢も言い訳にはならない。A級であった時に負けてる。
5段時代の羽生に勝てない大山が上とかアホすぎる

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:37:02.57

http://www.rayraw.com/

身障者は巣に帰れ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 22:54:37.34

>>624
ここは君が来るようなスレじゃないよ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:01:28.12

>>623
確かにまだ羽生が成し遂げようにも時間がかかるA級実績や晩年のタイトル戦績を盾に大山の優位を語るなら、A級時代に羽生に負けたという事実も言い訳なしで受け入れんとな

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:04:48.69

>>622
勝局のみにしたら大山>羽生になると思って始めたんだろうけど
実際にやってみたら、久保がそれより上になったので、使えなくなってしまったんだろうな
自分に都合の悪い結果になったら条件を変更する、角将のいつものパターンだね

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:08:29.49

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html

痴漢はやめたのか　身障者　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/30(土) 23:11:16.69

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/bmpndXBuOWk.html

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 00:04:41.92

歴代棋士で強いのは羽生だけって千田も言ってたし
とりあえず千田を信じるよ

最新ソフトを使った新しい論文が出たら変わるかもしれんけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 00:57:26.91

>>621
私の理論は、勝率が5割以上なら、勝率の比較では強さの判定はできない
勝局を最新のソフトで解析して
強い勝ち方が多い棋士なのか否かを調べるべき
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できる
というものだよ

勝手に理論を変えて何を恐れているのやら

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 07:34:21.61

>>631
ということはやはり久保さんが史上最強と言いたいわけか
圧倒的だったしな
失着率-1%、悪手率0%だったかな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 08:11:00.60

>>632
君はさんざん久保をおちょくって引き合いに出すが、そんなに久保のことが嫌いなのか？
最強では無論ないが、いい勝負師だと思うぞ。真剣で外乗りで賭けるなら俺は久保だな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 08:36:49.68

>>632
それはない
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できるという理論なので

久保は勝局の悪手率が0%なので、強い勝ち方をしている棋士だが、
久保の勝率でわかるように安定して強さを発揮している棋士ではない
悪手率0%も解析局を増やせば変動する数値なので
他の悪手率1%以下の棋士と扱いは同じになる
強い勝ち方をしている棋士は久保だけではないし
そのなかでの比較で久保が一番にはならない
王将のほかに名人か竜王を獲れば一番になるし、年間に四冠以上タイトルを持てたら歴史上の傑出した棋士と呼ばれるようになる

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:30:01.93

結局、勝局.だけを.解析するのでは無理だった、ということだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:30:16.21

勝局だろうと敗局だろうと
棋譜をソフト解析させたら後の時代の方が有利に決まってる
双方何を言い合ってるの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:32:59.31

大山さんの業績は評価するが、番外戦術は人間として尊敬できない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:43:29.72

>>636
双方って言われても>>631の理論がおかしいとしか言ってないっす
時代が違うんだから棋譜解析とかしなくていいと思ってるよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:43:46.91

>>637
大山さんの業績は評価するが、角将の評価方法は全く評価しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 09:49:43.00

>>634
結局勝率じゃん
悪手率1%も意味なく設定してるんでしょ
例えば悪手率1%でも好手率が高いとどうなる
失着率は好手数を引くとあるが悪手率には影響与えないんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:19:25.26

1995年2月1日王将戦第3局　先手：羽生　後手：谷川

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝 58 2 1 0 0 61 95.1% 1.64% 0.00%
谷川負 55 4 1 0 0 60 91.7% 1.67% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:20:33.82

1995年2月14日王将戦第4局　先手：谷川　後手：羽生

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川負 64 4 2 4 0 74 86.5% 8.11% 5.41%
羽生勝 67 1 3 3 0 74 90.5% 8.11% 4.05%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:32:38.41

>>636
このスレでは、羽生論者はソフトに解析すれば
今の羽生より全盛期の羽生のほうが良いはずだと主張しているから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 10:55:05.79

1995年2月27日王将戦第5局　先手：羽生　後手：谷川

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生負 43 3 3 0 0 49 87.8% 6.12% 0.00%
谷川勝 46 2 0 1 0 49 93.9% 2.04% 2.04%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 11:33:20.88

1995年3月13日王将戦第6局　先手：谷川　後手：羽生
正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率

谷川負 47 1 0 2 0 50 94.0% 4.00% 4.00%

羽生勝 47 2 1 0 0 50 94.0% 2.00% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:24:25.90

ところで質問だが
最後は勝率で決めるというのは何の勝率で決めるの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:50:03.58

1995年3月24日王将戦第7局　先手：谷川　後手：羽生　千日手指し直し局

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川勝 55 1 0 0 0 56 98.2% 0.00% 0.00%
羽生負 51 3 1 0 0 55 92.7% 1.82% 0.00%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:51:10.26

ルールの追加
王将戦第7局のように千日手は千日手指し直し局のみの解析にする
持将棋の局は解析しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:53:05.23

これで>>598の①の解析が終了した
まだ谷川が3分の1、羽生が4分の1終わっただけなので総評する段階ではないが、
谷川の4勝はすべて強い勝ち方だったのに対して羽生の3勝のうち強い勝ち方だったのは2勝だった

したがって、この王将戦では勝局の悪手率1%以下という条件を満たしたのは谷川だけだった
1995年度こそ勝率0.531だったものの王将戦のあとは
96年度43-20(0.683)、
97年度31-13(0.701)と好調だったのも頷ける

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:54:46.43

一方の羽生はこの年度に谷川に七冠を阻止されたものの翌年度に七冠を達成している
もし、あのときの羽生の強さは本物だったということを調べたいなら、
七冠を達成したタイトル戦の全局を解析して勝局の悪手率が0%以下だったかを確認する必要がある
あのときの大山は？あのときの中原は？
あのときの谷川は？というように調べるのが王道に違いない
しかし、それを実行するとなると勝局だけでいいとはいっても羽生だけでも25局ある
趣味でやるには時間をかけてやるしかない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:56:13.91

今回は、それ以前に
「勝局だけの解析に意味があるのか」
「勝局だけ比較して強さがわかるのか」
「時期によって棋士の悪手率はどう違うのか」
「勝局をさらに細かく分類する必要はないのか」などを調べるのが目的とも言えるので継続する意義がある
たとえば、勝局のなかで悪手率が1%以下の局の割合とかも面白いかも知れない

断るまでもないと思うが、勝局の悪手率が1%以下というのは勝局だから当たり前という数字ではない
2017年度の成績でこれを実現しているのは10名だけしかいない
しかも実力下位と見なせる棋士の場合は
2%以上、3%以上になるのがむしろ普通であることを付言しておく

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 12:57:04.61

7局棋譜解析の結果先手勝 3 後手勝 4 先手勝率 42.86%

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%
谷川勝局4 197 5 0 1 0 203 97.0% 0.49% 0.49%
合計 369 10 5 4 0 388 95.1% 2.32% 1.03%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:00:28.14

>>650
悪手率が0%以下
悪手率が1%以下に訂正

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:23:25.13

>>651
それ以前に、角将のレスには信用がない、ということを解決しないとね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:26:48.87

>>651
考察すべき点をあげると
下位棋士は勝局の対戦相手も当然下位棋士だから悪手率もたとえば２％超えたりするでしょう
逆にいうと谷川のその時の相手が強かったから強い勝ち方が必要だったのかもしれない
また上位棋士が悪手率２％超えで勝ってたとしてもそれは弱い勝ち方とは必ずしもいえない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:40:04.48

>>571

名人期数大山>羽生　（毎年1回獲得チャンスあり）

タイトル期数羽生>大山　（大山は年1冠時代からスタート　羽生は年7冠時代からスタート）

この注釈が重要
タイトル期数比較は公平なものではないために必ず注釈をつけること
つけないのは何かをごまかしたがっているからである

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:45:23.90

悪手がどうとかよりも、より重要な勝負でライバルにしっかり勝つかどうかだけなんだよ
時代を越えた比較では最も重要な要素と言えるだろう

羽生は森内や渡辺に重要な名人最終局や竜王戦最終局で負けたから駄目
他の軽い勝負で悪手連発して数局落とそうが、重要な勝負1つでいい手を放って勝てばそれでよい
重要なのはそういうことだ、平均値など意味はない
中原は綱渡りながら最初の名人獲得5期のうち、4期をフルセット4-3で制したから史上最年少永世名人なのだ
圧倒的ではなくても重要な最終局で4連勝した、そこが中原のすごさだ
羽生が駄目なのはライバルに重要な最終局でよく負けたからだ
ゴチャゴチャ脱線するよりこんな分かりやすい話もなかろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 13:48:09.86

10年後くらいには
棋士の強さを完璧に判定する専用ソフトくらい
誰かが開発してくれるだろ
それを待つのも一興

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:03:20.98

>>656
え？
名人期数大山>羽生（大山さん年3回のタイトル戦と羽生さん年7回のタイトル戦）
という注釈をつければいいの？
ごちゃごちゃ言うとどっちが不利か有利かで比較できなくなるんだから
事実だけ述べるべきだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:09:24.91

>>659
別につけてもかまわんが、そう書いたところで羽生が特に不利とも思えんよ

井山は普通に大タイトル連覇しながら他のタイトルも取っている
大山もタイトル戦が年に6回ある時代でも普通に名人を長く連覇している
結局できるやつにはできるからね

羽生が名人戦や竜王戦で長く連覇できない言い訳にしかならない注釈だ
そこが大山につけられている注釈と明らかに違う
羽生は取ろうとすれば名人や竜王を取って長く連覇できるが
大山はどうやっても年に1回、3回、5回しかタイトルが取れない時代があった
だから年に7回タイトルが取れる結果の羽生に対して注釈が必要なんだよ
分かるかね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:13:17.00

>>649
はあ、別の講評しようか
敗局も含めると悪手数は双方ともに7つ
つまり実力は拮抗していたと考えられフルセットになるのも納得である
勝局だけでは悪手率に3倍の差があり大差と思われるかもしれないがそれは間違いであり敗局含めることで実力が拮抗していたことを表される

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:17:04.84

>>660
まぁタイトルに貴賎ありと思ってる人はそう思うだろうね
当時は当時の考えがありそれは間違いではないと思う
だから名人戦に1度負けただけで木村名人は引退したんだから、それだけ名人を重く見ていた時代だと思う
が、今は昔ほど名人戦の重みは重くないし棋戦に棋戦なしという人がほとんどだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:17:05.77

48歳までの大山は、年にタイトルを7つ取れましたか？→取れません。7つタイトルが存在しなかったからです。
48歳までの羽生は、年にタイトルを7つ取れますか？→取れます。7つタイトルが存在しているからです。

タイトル数は時代ごとに違うので、違う時代の棋士同士のタイトル数を比較するならば注釈が必要である

48歳までに大山は、名人を18期取れましたか？→取れました。20年間で20回名人戦が開催され、そのうち18回勝ちました。
48歳までに羽生は、名人を18期取れましたか？→取れませんでした。24年間で24回名人戦が開催され、そのうち9回勝ちました。

こちらは注釈不要
毎年1回チャンスがある
羽生の名人獲得数が伸びなかったのは羽生の実力不足でしかない
「名人戦の開催数が少なかった」などのどうしようもない事情は存在しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:19:01.61

>>663
棋戦に貴賎なしと考える時代か、
とにかく名人が大事と思う時代か、
それらを考えないとね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:20:43.33

現実
名人1期で九段　竜王2期で九段　タイトル3期で九段
名人と竜王は別格、1つタイトルを持っていれば残り5タイトル保持よりも序列が上になる
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」
永世名人は残る6つの永世位より格上の別格扱い

現実を前にした羽生オタによる論点のすりかえ　「棋戦に貴賤なし！泣」

貴賤って何だね、誰もそんな話はしていないからごまかすんじゃあない

タイトルに序列差は明らかに存在する
大山名人18期　羽生名人9期
逃げるな　逃げても意味はない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:23:46.19

本当に差がないのなら

どのタイトルを取っても3期獲得で九段昇段にすればよい
名人1冠の棋士を王位王座棋聖3冠の棋士よりも下の序列にすればよい
永世名人も他6つの永世と同等に扱えばよい
王座をウィンブルドンやマスターズにたとえる棋士はいない

タイトル間に差があるから連盟が取決めをしている
羽生オタはその現実の前に毎回、貴賤という言葉でごまかして逃げているだけ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:43.99

>>665
名人1期で9段、タイトル3期で9段
プロ入り3年で9段になれるのがタイトル戦、5年もかかるのが名人戦
3年と5年、どっちが上かな

もう一つ羽生さんは王座19連覇24期
30数回のチャンスで24期
大山さんの名人期数は40数回のチャンスで18期

で永世名人は他の永世位より格上？
それなら国民栄誉賞とればいいのになぜ取れない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:52.50

羽生オタが逃げる理由は分かりきっている

「羽生が別格の名人や竜王獲得数で飛び抜けたものを持っていないから」

それは羽生の実力不足のせいだろう
羽生最強という結論を出したい人間には不都合かもしれんが
都合が悪くなるなら羽生最強の結論に穴があるだけのことだ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:27:04.07

1997年4月10日名人戦第1局　先手：谷川　後手：羽生

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川勝 46 1 0 3 0 50 92.0% 6.00% 6.00%
羽生負 46 1 0 2 0 49 93.9% 4.08% 4.08%

今日はここまで

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:31:49.08

木村、大山、中原が時代を支配したBIG3
羽生はそれに次ぐ存在だ
先人に増やしてもらった安いタイトル数でごまかしているが、重要なタイトルを支配できなかったのが羽生だ
長い歴史ではそう見られてしまう
長い歴史で比較に適しているのは名人獲得数だけだからな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:48:01.03

>>665
テニス4大大会でウィンブルドンのみ優勝のA選手と他の3つで優勝したB選手
A選手>B選手にはならんだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:52:55.42

別に大山は名人戦でだけ勝ってたんじゃないからな
升田駆逐から中原に台頭されるまではほぼ独占状態

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:00:14.08

>>662
木村が引退したのは二度目の敗戦だよ。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:11:47.42

名人は今でも重いんだけども羽生オタが名人を重く扱うことを嫌がっているからな
羽生が名人戦で19連覇24期でも成し遂げていれば
今頃羽生オタは名人マンセーして羽生最強の根拠としているところだよ

藤井がこれから名人を長期連覇したりすればあっさり名人ageが復活する
ただ藤井がいくら連覇しても王座が過剰に持ち上げられることはないだろうけどな
それがタイトルの格ってもんだから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:15:28.16

ちなみに大山はタイトルとしての王座獲得はないが、一般棋戦時代には何度も優勝している。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:17:49.32

>>674
ゆえに俺は、名人の格を落とした戦犯は羽生と思ってます。本当なら今頃１５期くらい獲得していて当然の大棋士なのだから。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:18:24.48

勝率とか大事な対局で勝てたかを重視するならそれこそ木村名人がぶっちぎりで最強で話が終わるよ
木村名人勝率は20年近く平手では8割越えで半香の手合いでも8割弱だ
名人挑戦資格者決定戦で4人相手に半香落ち三番勝負で8ー1で圧勝
大山と羽生のどっちが凄かったかなんてどうでもよくなる勝ちっぷりだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:30:46.46

名人の格が落ちたのは谷川が初タイトルで名人獲得した辺りからかな
ここで初めて名人＝最強者じゃなくなった（塚田升田加藤は瞬間的に最強）
そして名人がデビュー2年足らずの18歳の棋士に三番勝負や五番勝負で負けるようになった辺りで完全に格落ち
時系列で考えると名人の格が危うくなったのが中原時代末期で名人の格を完全に落とした戦犯は谷川九段
羽生森内はどちらかというと名人の格を復活させられなかった戦犯

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:36:36.34

木村も当然最強候補だろうな
現代棋士と比べるのに判断材料が少ないからあまり登場しないだけ
タイトル総数比較は適さない棋士だし、名人戦も彼が32歳のときにようやく1期目を獲得できた
それでも32歳以降で12年半名人位に就いていたのは明らかにすごい
40代の木村が升田、塚田、大山の3強を名人戦の舞台で打ち破っている
今は大山最強否定のため持ち上げられている感があるが、不純な動機なしに素晴らしい棋士
羽生と違い穴がない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:57:44.16

>>658
10年後か
角将は生きているかなあ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:59:58.75

>>665
レスする人間には貴賤はあるよ、角将さん

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:01:12.10

ねえねえ角将ちゃんそろそろ教えてよ
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣雑魚がどうしたって？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:01:26.60

山下さんのツイッターチラッと見たけど
elmoだと精度は上がる的な事言ってたけど
レーティングがそれでひっくり返る的な事はあんま考えてなさそう
トップ棋士くらいになれば誰かに好守が増えた分だけ他の誰かも好守が増えそうだし
そりゃそうか

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:28:49.57

>>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期（30～37歳）に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは？
大山ですら44～47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 17:01:54.71

まとめると
木村（42～46歳）＞升田（30代前半）、塚田（30代半ば）
大山（30～36歳）＝升田（35～41歳）
大山（28～32歳）≧塚田（37～41歳）
（木村は47歳の時王将を升田、名人を大山に奪取され引退）

40代で力がかなり落ちる傾向は今も昔も同じ（中原も大山は40半ばで勝ち方がおかしくなったと言ってる）

つまり塚田と升田は大山（30代指し盛り）すら2人が衰えるまでは苦戦する強さだったわけだ
その塚田や升田より格上だったのが衰えた木村（渡辺に対する羽生のような感じ）
これは冷静に考えると凄いことだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:09:52.25

痛いとこ突いたらダンマリで逃げたので再掲

全盛期のみ比べないと意味がない！とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を７局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上！とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした～」と言えないの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:14:34.88

お前の棋譜のセレクションは適当すぎて比較が不可能

お前自身が「衰えた」と表現してる４７歳の羽生の棋譜を７局選んでそれで「羽生の悪手率」としてランキング作ってんだもんな

よくこのレベルの奴が山下を叩いてたなｗって話なんだけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:23:29.26

>>686
逃げたというのはたぶん俺のことだろうけど、
俺自身は1度も全盛期のみ比べないととは言ってないがな
久保さんが史上最強なの？とは何度も聞いたがその回答が
勝率5割以上の棋士でのみ勝局棋譜解析が有効
勝局棋譜解析で悪手率1%未満が優れた棋士
1%未満の棋士同士の場合は勝率高い方が安定して強い
だったな

こんなアホな理論を相手にしてしまい、
「ごめんなさい、私がバカでした～」

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:29:26.44

>>679
すげーな、
大山さん、羽生さんのときは
あれだけタイトル総数が違うとか名人期数がーって言ってたのに
木村名人でてくると持ち上げられている感がある
ってどんだけ大山さん以外の棋士を過小評価したいの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:33:44.64

>>688
あん？誰だお前？
文章よく読めよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:38:10.14

>>673
木村名人が引退したのは大山さんに名人戦で初めて負けたときでしょ2度も負けてないでしょ
だからこそ後継者という言葉だと思う
>>675
大山さんの王座戦は約40回あって優勝は9回

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:39:02.27

>>690
じゃあ誰のことだよwww
独り言か？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:46:30.46

>>682
ねえねえ羽生オタさん教えてよ
通算成績では圧勝しているのにビッグタイトルでは圧敗してるのはなんで？

通算成績　　谷川62勝－羽生103勝
竜王戦＿　　谷川11勝－羽生6勝
名人戦＿　　谷川4勝－羽生2勝

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:47:02.40

王座戦は，優勝戦形式とタイトル戦形式では，名称は同じであっても，意味が違うよな。
大山は，準タイトル時代に確か２期とっている。
皆さんの論争にとっては，どうでもいい話だけど。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:51:18.51

>>667
王座戦は，３勝×２４期＝７２勝
名人戦は，４勝×１８期＝７２勝

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:03:21.31

木村も大山も羽生よりすごいよ
木村は32歳から名人を取れるようになり15年間で12年半名人
大山は20年間で18年名人
中原は21年間で16年名人

羽生は24年間で9年名人

羽生オタが羽生と大山を直接名人で比較されるのが嫌で木村を持ち出している
それが見抜かれているだけさ
羽生オタは大山名人の前では逃げることしかできない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:05:55.72

>>693
ビッグタイトルなんていう言葉は角将以外使わない意味不明の言葉なので、普通の人は理解できません

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:18:20.23

>>692
俺を大山オタと勘違いしてんのか？
それならまともに文章を読んでないってことだろ？
まともに文章を読んでないなら噛み付いてくるな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:21:40.83

>>696
だから名人期数は大山さん>羽生さんって言ってるじゃん
もう少しまともに反応してくれや
木村さんを過小評価してるんじゃないのか？

言葉が通じないなら
ごめんなさい、私はばかですー
って返事しとけ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:25:48.40

>>696
大山は初挑戦が25歳だから24年間で18年名人じゃないのか？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:41:23.47

名人初挑戦から最終獲得
木村15年中12.5年
大山24年中18年
中原21年中16年か

20代から圧倒的に最強だった木村はかなり割食ってる筈だが凄い占有率だな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:42:38.76

>>697
俺は角将って人じゃないけどｗ
ビッグタイトルでは永世竜王・永世名人の中で最弱な棋士が最強はないわｗｗないわーｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:51:11.95

ＮＨＫ杯は始まったのが大山28歳のときで49歳まで22年間に6回優勝した

羽生は28歳のときからのＮＨＫ杯優勝が40歳のときの5回で終わっている
49歳までにあと1回優勝しないと大山に並ぶことができない

しかも大山はテレビ東京がやっていた早指し選手権戦(1972年～2003年)で第2回(50歳)から、52歳、55歳、57歳と2年に1度のペースで優勝した
ＮＨＫ杯でも56歳と60歳のときにも優勝している
まさに早指しでももっとも実績があるのが大山だ

山下論文では大山は早指しは弱いとされているが、
この事からも間違っているのは山下論文のもとになった2013年ソフトのほうなんだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:59:41.92

>>703
都合が悪いレスはスルーなので再掲

全盛期のみ比べないと意味がない！とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を７局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上！とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした～」と言えないの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:05:56.46

>>703
2013年ソフトに親でも殺されたのか？
13年ソフトと同じ事を同じ量だけ17年ソフトでやればいいじゃん

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:09:40.20

>>703
囲碁の坂田は34歳の時に創設されたNHK杯戦で11回優勝しているからなあ
ゲームは違うけど、それとでも比べられたんじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:12:12.71

ＮＨＫ杯を比較するなら、全棋士参加以降だな。選抜時代は参考記録だ。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:14:28.80

>>704
あなたは何度説明してやっても理解が足りない大馬鹿野郎だから
これが最後だと言ってある
それすらも頭に入らないようだが、
実績では大山に負けていることが理解できない羽生ファンらしいといえばらしいね
とりあえず、自分が羽生が一番だと思うことをまとめて発表してくれ
いくらでも聞いてあげますよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:36:00.71

>>708
王座6期連続ストレート防衛
NHK杯4連覇

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:45:45.06

>>709
紛れの起きやすい早指しのNHK杯4連覇は確かに偉業だよね。
でもストレート防衛とフルセット防衛って差はあるのかな？番勝負を制して１勝なんだから、3-0だろうと3-2だろうと変わりないと思うよ。むしろフルセットの力勝負を制する方が精神力を要求されないかな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:00:46.82

>>710
どっちがすごいと聞くならストレート防衛がすごいでしょ
同じ1期でしょならまぁ同じ1期だが。
ただ、6期連続ストレート防衛ができるくらい負けないということはNHK杯みたいなトーナメントでも連覇しやすいね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:15:32.31

99+唯一のNHK杯選手権者で良いんじゃ無いか？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:29:12.22

王座戦におけるストレート防衛とかどうでもいいことに拘ってるのって同じ奴かな
そんなつまらんこと誇っている暇あるなら羽生が名人1期でも多く積み上げるよう祈ってろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:29:52.19

>>703
仮に大山が若い頃からnhk杯あってもあまり変わらんと思うぞ
第1回目～第3回目までは木村升田塚田が優勝してるし大山が若い頃は木村無敵時代だからかなり優勝キツイよ
木村升田塚田の優勝準優勝回数は割と増えると思うが

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:31:43.31

今更羽生さんのすごさをいえっても

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:38:02.12

なぜ今頃大山さんにこだわるんだ？将棋ファンでも話題にしないぞ
よほどのお年寄り？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:38:36.55

公益社団法人　日本将棋連盟

棋士昇段規定

九段

名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

日本語も満足に読めない身障者の爺さん

棋戦に貴賤なし　　ｗｗｗ

爺さんにつける薬なし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:42:04.25

>>716
死後どれだけ経とうと、いやむしろ経てば経つほど昔の棋士の強さが再認識される、ということがあってもよいのでは？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:48:13.21

>>713
まぁ結局そこの考えなんだよな
名人>>その他って考えの人とはどんなに議論しても分かり合えんな
唯一の10代序列1位とか名誉NHK杯とかもどうでもいいの一言で終わるんだから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:49:20.14

>>718
そりゃそうだが昔と今を比べてもなあ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:51:34.64

>>709
ＮＨＫ杯４連覇は凄いの一言だね
私は大山が50歳すぎても健在だったことに興味がある羽生ファンなので、
羽生の記録が40歳のときというのが気になる
あのときがピークであれ以来7年間ＮＨＫ杯から遠ざかっていることのほうが心配になるよ

王座戦6期連続ストレート勝ちは羽生の他を寄せ付けない強さが遺憾なく発揮されていたね
あれも、ＮＨＫ杯と符丁を合わせるように40歳のときから翳りが見えてきたのが気になるよ

王座戦は26期連続出場という記録が続いているので、こっちのほうも試金石になりそうだ
大山も49歳で一時無冠になった
諸行無常盛者必衰
だから、大山にも羽生にもシンパシーを感じるんだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:51:45.85

>>718
あっても構わないんだろうけど、実際にはスポーツとかでも取り上げられるのはつい最近の話ばかりなんだよなあ