【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:17:05.77

48歳までの大山は、年にタイトルを7つ取れましたか？→取れません。7つタイトルが存在しなかったからです。
48歳までの羽生は、年にタイトルを7つ取れますか？→取れます。7つタイトルが存在しているからです。

タイトル数は時代ごとに違うので、違う時代の棋士同士のタイトル数を比較するならば注釈が必要である

48歳までに大山は、名人を18期取れましたか？→取れました。20年間で20回名人戦が開催され、そのうち18回勝ちました。
48歳までに羽生は、名人を18期取れましたか？→取れませんでした。24年間で24回名人戦が開催され、そのうち9回勝ちました。

こちらは注釈不要
毎年1回チャンスがある
羽生の名人獲得数が伸びなかったのは羽生の実力不足でしかない
「名人戦の開催数が少なかった」などのどうしようもない事情は存在しない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:19:01.61

>>663
棋戦に貴賎なしと考える時代か、
とにかく名人が大事と思う時代か、
それらを考えないとね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:20:43.33

現実
名人1期で九段　竜王2期で九段　タイトル3期で九段
名人と竜王は別格、1つタイトルを持っていれば残り5タイトル保持よりも序列が上になる
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」
永世名人は残る6つの永世位より格上の別格扱い

現実を前にした羽生オタによる論点のすりかえ　「棋戦に貴賤なし！泣」

貴賤って何だね、誰もそんな話はしていないからごまかすんじゃあない

タイトルに序列差は明らかに存在する
大山名人18期　羽生名人9期
逃げるな　逃げても意味はない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:23:46.19

本当に差がないのなら

どのタイトルを取っても3期獲得で九段昇段にすればよい
名人1冠の棋士を王位王座棋聖3冠の棋士よりも下の序列にすればよい
永世名人も他6つの永世と同等に扱えばよい
王座をウィンブルドンやマスターズにたとえる棋士はいない

タイトル間に差があるから連盟が取決めをしている
羽生オタはその現実の前に毎回、貴賤という言葉でごまかして逃げているだけ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:43.99

>>665
名人1期で9段、タイトル3期で9段
プロ入り3年で9段になれるのがタイトル戦、5年もかかるのが名人戦
3年と5年、どっちが上かな

もう一つ羽生さんは王座19連覇24期
30数回のチャンスで24期
大山さんの名人期数は40数回のチャンスで18期

で永世名人は他の永世位より格上？
それなら国民栄誉賞とればいいのになぜ取れない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:25:52.50

羽生オタが逃げる理由は分かりきっている

「羽生が別格の名人や竜王獲得数で飛び抜けたものを持っていないから」

それは羽生の実力不足のせいだろう
羽生最強という結論を出したい人間には不都合かもしれんが
都合が悪くなるなら羽生最強の結論に穴があるだけのことだ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:27:04.07

1997年4月10日名人戦第1局　先手：谷川　後手：羽生

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
谷川勝 46 1 0 3 0 50 92.0% 6.00% 6.00%
羽生負 46 1 0 2 0 49 93.9% 4.08% 4.08%

今日はここまで

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:31:49.08

木村、大山、中原が時代を支配したBIG3
羽生はそれに次ぐ存在だ
先人に増やしてもらった安いタイトル数でごまかしているが、重要なタイトルを支配できなかったのが羽生だ
長い歴史ではそう見られてしまう
長い歴史で比較に適しているのは名人獲得数だけだからな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:48:01.03

>>665
テニス4大大会でウィンブルドンのみ優勝のA選手と他の3つで優勝したB選手
A選手>B選手にはならんだろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 14:52:55.42

別に大山は名人戦でだけ勝ってたんじゃないからな
升田駆逐から中原に台頭されるまではほぼ独占状態

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:00:14.08

>>662
木村が引退したのは二度目の敗戦だよ。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:11:47.42

名人は今でも重いんだけども羽生オタが名人を重く扱うことを嫌がっているからな
羽生が名人戦で19連覇24期でも成し遂げていれば
今頃羽生オタは名人マンセーして羽生最強の根拠としているところだよ

藤井がこれから名人を長期連覇したりすればあっさり名人ageが復活する
ただ藤井がいくら連覇しても王座が過剰に持ち上げられることはないだろうけどな
それがタイトルの格ってもんだから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:15:28.16

ちなみに大山はタイトルとしての王座獲得はないが、一般棋戦時代には何度も優勝している。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:17:49.32

>>674
ゆえに俺は、名人の格を落とした戦犯は羽生と思ってます。本当なら今頃１５期くらい獲得していて当然の大棋士なのだから。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:18:24.48

勝率とか大事な対局で勝てたかを重視するならそれこそ木村名人がぶっちぎりで最強で話が終わるよ
木村名人勝率は20年近く平手では8割越えで半香の手合いでも8割弱だ
名人挑戦資格者決定戦で4人相手に半香落ち三番勝負で8ー1で圧勝
大山と羽生のどっちが凄かったかなんてどうでもよくなる勝ちっぷりだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:30:46.46

名人の格が落ちたのは谷川が初タイトルで名人獲得した辺りからかな
ここで初めて名人＝最強者じゃなくなった（塚田升田加藤は瞬間的に最強）
そして名人がデビュー2年足らずの18歳の棋士に三番勝負や五番勝負で負けるようになった辺りで完全に格落ち
時系列で考えると名人の格が危うくなったのが中原時代末期で名人の格を完全に落とした戦犯は谷川九段
羽生森内はどちらかというと名人の格を復活させられなかった戦犯

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:36:36.34

木村も当然最強候補だろうな
現代棋士と比べるのに判断材料が少ないからあまり登場しないだけ
タイトル総数比較は適さない棋士だし、名人戦も彼が32歳のときにようやく1期目を獲得できた
それでも32歳以降で12年半名人位に就いていたのは明らかにすごい
40代の木村が升田、塚田、大山の3強を名人戦の舞台で打ち破っている
今は大山最強否定のため持ち上げられている感があるが、不純な動機なしに素晴らしい棋士
羽生と違い穴がない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:57:44.16

>>658
10年後か
角将は生きているかなあ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 15:59:58.75

>>665
レスする人間には貴賤はあるよ、角将さん

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:01:12.10

ねえねえ角将ちゃんそろそろ教えてよ
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣雑魚がどうしたって？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:01:26.60

山下さんのツイッターチラッと見たけど
elmoだと精度は上がる的な事言ってたけど
レーティングがそれでひっくり返る的な事はあんま考えてなさそう
トップ棋士くらいになれば誰かに好守が増えた分だけ他の誰かも好守が増えそうだし
そりゃそうか

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 16:28:49.57

>>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期（30～37歳）に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは？
大山ですら44～47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 17:01:54.71

まとめると
木村（42～46歳）＞升田（30代前半）、塚田（30代半ば）
大山（30～36歳）＝升田（35～41歳）
大山（28～32歳）≧塚田（37～41歳）
（木村は47歳の時王将を升田、名人を大山に奪取され引退）

40代で力がかなり落ちる傾向は今も昔も同じ（中原も大山は40半ばで勝ち方がおかしくなったと言ってる）

つまり塚田と升田は大山（30代指し盛り）すら2人が衰えるまでは苦戦する強さだったわけだ
その塚田や升田より格上だったのが衰えた木村（渡辺に対する羽生のような感じ）
これは冷静に考えると凄いことだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:09:52.25

痛いとこ突いたらダンマリで逃げたので再掲

全盛期のみ比べないと意味がない！とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を７局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上！とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした～」と言えないの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:14:34.88

お前の棋譜のセレクションは適当すぎて比較が不可能

お前自身が「衰えた」と表現してる４７歳の羽生の棋譜を７局選んでそれで「羽生の悪手率」としてランキング作ってんだもんな

よくこのレベルの奴が山下を叩いてたなｗって話なんだけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:23:29.26

>>686
逃げたというのはたぶん俺のことだろうけど、
俺自身は1度も全盛期のみ比べないととは言ってないがな
久保さんが史上最強なの？とは何度も聞いたがその回答が
勝率5割以上の棋士でのみ勝局棋譜解析が有効
勝局棋譜解析で悪手率1%未満が優れた棋士
1%未満の棋士同士の場合は勝率高い方が安定して強い
だったな

こんなアホな理論を相手にしてしまい、
「ごめんなさい、私がバカでした～」

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:29:26.44

>>679
すげーな、
大山さん、羽生さんのときは
あれだけタイトル総数が違うとか名人期数がーって言ってたのに
木村名人でてくると持ち上げられている感がある
ってどんだけ大山さん以外の棋士を過小評価したいの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:33:44.64

>>688
あん？誰だお前？
文章よく読めよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:38:10.14

>>673
木村名人が引退したのは大山さんに名人戦で初めて負けたときでしょ2度も負けてないでしょ
だからこそ後継者という言葉だと思う
>>675
大山さんの王座戦は約40回あって優勝は9回

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:39:02.27

>>690
じゃあ誰のことだよwww
独り言か？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:46:30.46

>>682
ねえねえ羽生オタさん教えてよ
通算成績では圧勝しているのにビッグタイトルでは圧敗してるのはなんで？

通算成績　　谷川62勝－羽生103勝
竜王戦＿　　谷川11勝－羽生6勝
名人戦＿　　谷川4勝－羽生2勝

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:47:02.40

王座戦は，優勝戦形式とタイトル戦形式では，名称は同じであっても，意味が違うよな。
大山は，準タイトル時代に確か２期とっている。
皆さんの論争にとっては，どうでもいい話だけど。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 18:51:18.51

>>667
王座戦は，３勝×２４期＝７２勝
名人戦は，４勝×１８期＝７２勝

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:03:21.31

木村も大山も羽生よりすごいよ
木村は32歳から名人を取れるようになり15年間で12年半名人
大山は20年間で18年名人
中原は21年間で16年名人

羽生は24年間で9年名人

羽生オタが羽生と大山を直接名人で比較されるのが嫌で木村を持ち出している
それが見抜かれているだけさ
羽生オタは大山名人の前では逃げることしかできない

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:05:55.72

>>693
ビッグタイトルなんていう言葉は角将以外使わない意味不明の言葉なので、普通の人は理解できません

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:18:20.23

>>692
俺を大山オタと勘違いしてんのか？
それならまともに文章を読んでないってことだろ？
まともに文章を読んでないなら噛み付いてくるな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:21:40.83

>>696
だから名人期数は大山さん>羽生さんって言ってるじゃん
もう少しまともに反応してくれや
木村さんを過小評価してるんじゃないのか？

言葉が通じないなら
ごめんなさい、私はばかですー
って返事しとけ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:25:48.40

>>696
大山は初挑戦が25歳だから24年間で18年名人じゃないのか？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:41:23.47

名人初挑戦から最終獲得
木村15年中12.5年
大山24年中18年
中原21年中16年か

20代から圧倒的に最強だった木村はかなり割食ってる筈だが凄い占有率だな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:42:38.76

>>697
俺は角将って人じゃないけどｗ
ビッグタイトルでは永世竜王・永世名人の中で最弱な棋士が最強はないわｗｗないわーｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:51:11.95

ＮＨＫ杯は始まったのが大山28歳のときで49歳まで22年間に6回優勝した

羽生は28歳のときからのＮＨＫ杯優勝が40歳のときの5回で終わっている
49歳までにあと1回優勝しないと大山に並ぶことができない

しかも大山はテレビ東京がやっていた早指し選手権戦(1972年～2003年)で第2回(50歳)から、52歳、55歳、57歳と2年に1度のペースで優勝した
ＮＨＫ杯でも56歳と60歳のときにも優勝している
まさに早指しでももっとも実績があるのが大山だ

山下論文では大山は早指しは弱いとされているが、
この事からも間違っているのは山下論文のもとになった2013年ソフトのほうなんだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 19:59:41.92

>>703
都合が悪いレスはスルーなので再掲

全盛期のみ比べないと意味がない！とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を７局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上！とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした～」と言えないの？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:05:56.46

>>703
2013年ソフトに親でも殺されたのか？
13年ソフトと同じ事を同じ量だけ17年ソフトでやればいいじゃん

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:09:40.20

>>703
囲碁の坂田は34歳の時に創設されたNHK杯戦で11回優勝しているからなあ
ゲームは違うけど、それとでも比べられたんじゃないの

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:12:12.71

ＮＨＫ杯を比較するなら、全棋士参加以降だな。選抜時代は参考記録だ。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:14:28.80

>>704
あなたは何度説明してやっても理解が足りない大馬鹿野郎だから
これが最後だと言ってある
それすらも頭に入らないようだが、
実績では大山に負けていることが理解できない羽生ファンらしいといえばらしいね
とりあえず、自分が羽生が一番だと思うことをまとめて発表してくれ
いくらでも聞いてあげますよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:36:00.71

>>708
王座6期連続ストレート防衛
NHK杯4連覇

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 20:45:45.06

>>709
紛れの起きやすい早指しのNHK杯4連覇は確かに偉業だよね。
でもストレート防衛とフルセット防衛って差はあるのかな？番勝負を制して１勝なんだから、3-0だろうと3-2だろうと変わりないと思うよ。むしろフルセットの力勝負を制する方が精神力を要求されないかな。

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:00:46.82

>>710
どっちがすごいと聞くならストレート防衛がすごいでしょ
同じ1期でしょならまぁ同じ1期だが。
ただ、6期連続ストレート防衛ができるくらい負けないということはNHK杯みたいなトーナメントでも連覇しやすいね

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:15:32.31

99+唯一のNHK杯選手権者で良いんじゃ無いか？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:29:12.22

王座戦におけるストレート防衛とかどうでもいいことに拘ってるのって同じ奴かな
そんなつまらんこと誇っている暇あるなら羽生が名人1期でも多く積み上げるよう祈ってろ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:29:52.19

>>703
仮に大山が若い頃からnhk杯あってもあまり変わらんと思うぞ
第1回目～第3回目までは木村升田塚田が優勝してるし大山が若い頃は木村無敵時代だからかなり優勝キツイよ
木村升田塚田の優勝準優勝回数は割と増えると思うが

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:31:43.31

今更羽生さんのすごさをいえっても

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:38:02.12

なぜ今頃大山さんにこだわるんだ？将棋ファンでも話題にしないぞ
よほどのお年寄り？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:38:36.55

公益社団法人　日本将棋連盟

棋士昇段規定

九段

名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

日本語も満足に読めない身障者の爺さん

棋戦に貴賤なし　　ｗｗｗ

爺さんにつける薬なし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:42:04.25

>>716
死後どれだけ経とうと、いやむしろ経てば経つほど昔の棋士の強さが再認識される、ということがあってもよいのでは？

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:48:13.21

>>713
まぁ結局そこの考えなんだよな
名人>>その他って考えの人とはどんなに議論しても分かり合えんな
唯一の10代序列1位とか名誉NHK杯とかもどうでもいいの一言で終わるんだから

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:49:20.14

>>718
そりゃそうだが昔と今を比べてもなあ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:51:34.64

>>709
ＮＨＫ杯４連覇は凄いの一言だね
私は大山が50歳すぎても健在だったことに興味がある羽生ファンなので、
羽生の記録が40歳のときというのが気になる
あのときがピークであれ以来7年間ＮＨＫ杯から遠ざかっていることのほうが心配になるよ

王座戦6期連続ストレート勝ちは羽生の他を寄せ付けない強さが遺憾なく発揮されていたね
あれも、ＮＨＫ杯と符丁を合わせるように40歳のときから翳りが見えてきたのが気になるよ

王座戦は26期連続出場という記録が続いているので、こっちのほうも試金石になりそうだ
大山も49歳で一時無冠になった
諸行無常盛者必衰
だから、大山にも羽生にもシンパシーを感じるんだよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:51:45.85

>>718
あっても構わないんだろうけど、実際にはスポーツとかでも取り上げられるのはつい最近の話ばかりなんだよなあ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:56:45.45

>>708
>>704の質問に答えられないのに何を言っているのやら

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 21:58:54.18

つーかストレート防衛ってのがどうでもいいんだよ
タイトル戦は最後に勝てばそれまでに何敗しようが何も問題ない

順位戦全勝とか自慢しても名人戦で負けて戻ってきては意味がない
4勝3敗が4回あろうが中原のように最年少で永世名人資格を得れば素晴らしい

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:12:39.99

>>724
最後は価値観の違いやな
タイトル99期なんてどうでもいいという人がいたり
俺みたいにストレート防衛すごいよねって人がいたり

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:13:36.28

順位戦全勝はともかく同一タイトル6期ストレート防衛は凄い記録ではあるよ
ストレート防衛したから大山より凄いとか言うのはおかしいがどうでも良い記録と馬鹿にするのもおかしい

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:19:50.95

>>725

スト防衛連発はすげえよ
先ほど羽生さん紅白に出てたよ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:28:55.43

名人戦と竜王戦でライバル全員に負け越す棋士でも
できる記録だろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:31:11.78

じゃあ木村が歴代最強の棋士なの？？
過渡期だから実績だけ見て何の校正もしなかったら過大に評されるてだけでしょ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:33:04.78

※以下のレス①②は悪手率連呼大山オタにとっては極めて都合が悪いレスなので、適当に論点ズラして逃げます

>>708
①山下論文に対して、「全盛期同士で比べないこと」を攻撃し、
「大山の全盛期は３６ー３８歳！」と吠えてた人がなぜ、
「羽生の悪手率」を調査する時は衰えの見える４６−４７歳の時の棋譜のみ７局採用してるんですか？

②なぜそのガバガバ調査で羽生や大山の悪手率について偉そうなことを言い、悪手率から格付けができると結論付けてるんですか？

自分は何も分かってない、何も言えないバカだと言うことを自覚した方がいいですよ😉

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:39:31.84

名人や竜王で長く連覇した上で王座戦の無敵ぶり誇るのならまだいい

名人や竜王でろくに勝てず王座戦での無双ぶり誇っても虚しいだけ
その強さを大舞台では見せられなかったんだね、で終わる
羽生がダメなのはそういうところ

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 22:54:54.22

>>729
歴代最強かもしれんね
過大ではなく過小評価しかされてない棋士というイメージ
引退せずに現役を続けてほしかった
実績だけ見て、過大評価されるなんてないわ
実績は実績

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:06:52.10

>>730
＞「羽生の悪手率」を調査する時は衰えの見える
＞４６歳～４７歳の時の棋譜のみ７局採用してるんですか？

上段は今年度の羽生の勝局のサンプルで開示したデータ
下段は今日集計した1995年王将戦の勝局データ

羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%

全盛期の羽生より今年度の羽生のほうが数値がいい
今年度の羽生がよいから紹介したわけだよ

あなたは逆に理解して誤解しているだけ
羽生は勝局時の強さに何の曇りもないがミスで負けることが増えているゆえに
傑出した存在ではなくなっている
それが私の主張なので､私に羽生のデータを誤魔化す理由はないよ

羽生と同じように勝局時に強い大山とでは実績でまだまだ大山が上

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:13:59.18

>>730
もう一度じっくりどうぞ
上段が今年度の羽生から私が開示したもの
これをみて素晴らしい数値だと理解できないのが不思議
私が羽生の悪い時の数値を出したと主張するあなたは感覚が異常だよ
下段は1995年の王将戦

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:15:30.79

本気で分析するなら相当の局数を解析しなきゃ無理だろうな
一年スパン、三年スパン、五年スパンでの比較とかも必要になる
流石にそんな暇人いないだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:23:30.18

>>735
角将はおそらくそれを実行できるぐらい暇だろうけど
彼にはそれをきちんと科学的に分析できる頭脳がない
残念

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:28:00.21

>>732
偉大すぎる存在だったから圧倒的な強さを失った時点で潔く引退しなければならなかったんだろう
双葉山と並び称される程の存在だったらしいからね
第一人者がトップのまま引退するというのは色んな世界である事だしな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:30:38.21

>>734
3局と7局でドヤ顔されても困るんだけども
しかも何故か>>733で大山が上だという謎結論

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:54:14.59

まあ大山は記録作ることへの拘りがちょっと異常だったってのもあるか
本人が息の長さの大切さをやたら強調してたのも自分こそ最強と暗に主張したかったのもあるんだろう
ある意味木村の第一人者としての在り方の否定でもある
囲碁と比較して年長記録が未だに重視されてるのも大山の影響は大きいだろうな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:54:54.88

勝局だけ出すのはおかしいというのなら
これが今年度集めた羽生のデータ
敗局が多く集まったので大山のデータより悪い
そういうこともあるから勝局のデータだけ出すのが正しいと判断した

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
合計 958 58 17 12 1 1,045 91.7% 2.68% 1.15%

この下は羽生の今年度と1995年の敗局データ
全盛期の羽生の敗局データは集計途中なのでこれがすべてではない
気を長くして待つべし
自分で調べることもできずに大きな口を開ける奴は付和雷同しかできない哀れな存在だね

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
羽生敗局4 180 10 7 4 0 201 89.6% 5.47% 1.99%
合計 705 46 20 15 0 786 89.7% 4.45% 1.91%

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:00:34.61

史上最強の名人：木村or大山
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:44:36.96

>>741
史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山と羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:46:36.41

>>741
史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山と羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強の王位：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？
って10段は入れたのに王位を入れなかったのはわざと？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:12:36.96

>>743

ああ、王位がスッポ抜けてしまった。わざとではないよ。あと中原もどこかに入れておきたい。大山を倒したということで名人かな。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:45:08.90

史上最強名人と言えばやはり木村
10年間8割名人で衰えた後も升田大山を跳ね除けてるのが凄い
名人戦に関しては大山から最初の挑戦で奪取して全棋士に勝ち越してる中原もまあ最強クラスかもね
大山は塚田と中原に負け越し40後半の木村にも一度跳ね除けられてるから最強枠には入れるべきではないな

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:46:07.47

>>744
棋聖は中原さんも同じ期数
名人はどうだろう最年少永世名人ではあるが

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:53:52.43

中原さんは史上最強の達人ということで
名前はカッコイイ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:57:08.59

史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強の王位：大山
史上最強のNHK杯：羽生
史上最強の全日本プロ選手権者：谷川

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:15:50.50

羽生はやはり1日制でしかトップを取れないエセ王者

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:18:05.66

史上最強の99期：羽生　は入れるべき　総合力最強

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:20:50.07

それは1日制タイトルが増えた結果でしかないから意味なし

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:50:23.28

誰が最強だったか？というのは
一時期に他を寄せ付けない強さを発揮した棋士は誰か？と問い直したほうがいい
たとえば、升田は34歳のときの1年間だけ最強だった
木村は46歳まで最強だった
大山は升田から名人を取り返した36歳から中原が台頭してくる45歳まで10年間最強だった
中原は大山から名人を奪った24歳から米長とタイトルを分けあう前の31歳まで8年間最強だった
谷川は他を寄せ付けない強さを発揮した時期は一度もなかった
羽生は23歳から26歳の頃が最強だった
それ以降は常に強敵が存在し最強といえる年はない
なんと言っても、名人を3期で手離したのが痛い
したがって、最強時代がもっとも長かった棋士は木村、大山、中原、羽生、升田の順になる

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:50:29.68

【1名人戦　1937年～】　別格のタイトル
通算獲得記録　「大山康晴」18期
連続獲得記録　「大山康晴」13連覇

※中原誠が15期（16年在位）、9連覇（10年連続在位）で歴代2位の記録を持つ。
※木村義雄は32歳から名人を獲得できる状況であり通算8期、在位12年半（歴代3位）である。

【2九段戦→十段戦→竜王戦　1950年～】　竜王時代から別格のタイトル
通算獲得記録　「大山康晴」14期　（27歳時から参戦した結果の記録）（名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある）
連続獲得記録　「大山康晴」10連覇　（27歳時から参戦した結果の記録）（名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある）

※九段戦第6期まで「名人は九段戦に参加できない」ルールがあり、名人の棋士は九段位を物理的に獲得できない期間があった。
→木村義雄の第1期～第2期、大山康晴の第4期～第6期は名人のため九段位を獲得できなかった時期である。

九段戦1950年～：通算獲得記録「大山康晴」6期　連続獲得記録「大山康晴」「塚田正夫」4連覇
十段戦1962年～：通算獲得記録「中原誠」11期　連続獲得記録「中原誠」「大山康晴」6連覇
竜王戦1988年～：通算獲得記録「渡辺明」11期　連続獲得記録「渡辺明」9連覇
※別格タイトル「竜王」では渡辺明が他を突き放して独走状態のトップである。

【3王将戦　1951年～】
通算獲得記録　「大山康晴」20期　（28歳時から参戦した結果の記録）
連続獲得記録　「大山康晴」9連覇　（28歳時から参戦した結果の記録）

※歴代2位記録は羽生善治の6連覇12期である（プロ入り時から王将獲得可能）。

【4王位戦　1960年～】
通算獲得記録　「羽生善治」18期
連続獲得記録　「大山康晴」12連覇　（37歳時から参戦した結果の記録）

※通算獲得記録の歴代2位は大山12期（36歳以前は王位を獲得できない）、連続獲得記録の歴代2位は羽生9連覇である。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:58:48.15

>>752
4冠や5冠の時期をあえて加えないというのがすごいな
最優秀棋士賞があるんだから
木村さん、大山さん時代から最優秀棋士賞があったとするとどうなるの？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:15:35.86

>>754
他を寄せ付けない強さを最強というのなら名人に挑戦すらできない時期は最強とはいえないね
26歳のとき谷川に名人を取り返されて
そのあと5年間一度も名人戦の舞台に上がれなかったし、
そのあとの森内との名人争奪戦は3勝5敗で負けている
竜王は渡辺にほぼ独占されてきた
とても他を寄せ付けない強さはなかったね

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:22:22.10

>>755
それただの名人至上主義の考えってだけじゃん

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:23:23.69

ついでに、史上最強の○○：角将、というのも考えてやれば

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:31:15.47

名人至上主義なんて当然の考え方だよ
「羽生最強論に都合が悪いから」という理由だけで躍起になって否定にかかるほうがおかしいのさ
羽生がそもそも名人至上主義だからね　頑張ってるけど名人をあまり取れないだけで（実力不足のため）

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:36:42.25

>>756
名人をとられても挑戦ができているならまだしも、挑戦すらできない時期が5年間続いているからね
A級順位戦1位ですらないのに最強とはとてもいえない
1年だけならともかく

A級順位戦というのは総当たりの9戦で1位が決まる棋戦なので、1位になれない言い訳ができない
それがほかの棋戦と違うところなんだよ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:42:54.80

それは誰が最強だったか？というより誰が無敵だったか？の方が表現としては正確だろうな
木村は成績的に22～41歳の20年間完全に常勝無敵の棋士だな
41～46歳も加えると四半世紀圧倒的に無敵だったと言える

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:47:51.01

雑魚タイトラーの羽生ヲタが目を背けたいのも分かるけど最強といえば今も昔も名人なんだよね
そしてコッド18期羽生9期、これが現実。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:09:06.59

無敵時代
木村（20～25年）
大山（10年前後）
中原（8年弱）
羽生（4年）
升田（2年前後）

やっぱ木村名人過小評価されすぎだな
駒落ち含めて勝率9割で勝ち続け20歳に8段昇段資格得て8段～名人時代も8割近く勝ち続けてる
40半ばで衰えた時期でも指し盛りで勢いがあった大山升田倒してるしさ
才能は大山や羽生より上だったんじゃないだろうか