【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:15:30.79

本気で分析するなら相当の局数を解析しなきゃ無理だろうな
一年スパン、三年スパン、五年スパンでの比較とかも必要になる
流石にそんな暇人いないだろうけど

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:23:30.18

>>735
角将はおそらくそれを実行できるぐらい暇だろうけど
彼にはそれをきちんと科学的に分析できる頭脳がない
残念

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:28:00.21

>>732
偉大すぎる存在だったから圧倒的な強さを失った時点で潔く引退しなければならなかったんだろう
双葉山と並び称される程の存在だったらしいからね
第一人者がトップのまま引退するというのは色んな世界である事だしな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:30:38.21

>>734
3局と7局でドヤ顔されても困るんだけども
しかも何故か>>733で大山が上だという謎結論

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:54:14.59

まあ大山は記録作ることへの拘りがちょっと異常だったってのもあるか
本人が息の長さの大切さをやたら強調してたのも自分こそ最強と暗に主張したかったのもあるんだろう
ある意味木村の第一人者としての在り方の否定でもある
囲碁と比較して年長記録が未だに重視されてるのも大山の影響は大きいだろうな

**名無し名人** · 2017/12/31(日) 23:54:54.88

勝局だけ出すのはおかしいというのなら
これが今年度集めた羽生のデータ
敗局が多く集まったので大山のデータより悪い
そういうこともあるから勝局のデータだけ出すのが正しいと判断した

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
合計 958 58 17 12 1 1,045 91.7% 2.68% 1.15%

この下は羽生の今年度と1995年の敗局データ
全盛期の羽生の敗局データは集計途中なのでこれがすべてではない
気を長くして待つべし
自分で調べることもできずに大きな口を開ける奴は付和雷同しかできない哀れな存在だね

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
羽生敗局4 180 10 7 4 0 201 89.6% 5.47% 1.99%
合計 705 46 20 15 0 786 89.7% 4.45% 1.91%

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:00:34.61

史上最強の名人：木村or大山
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:44:36.96

>>741
史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山と羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 08:46:36.41

>>741
史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：大山と羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強の王位：羽生
史上最強のNHK杯：羽生

さあ最強棋士は誰だろう？
って10段は入れたのに王位を入れなかったのはわざと？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:12:36.96

>>743

ああ、王位がスッポ抜けてしまった。わざとではないよ。あと中原もどこかに入れておきたい。大山を倒したということで名人かな。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:45:08.90

史上最強名人と言えばやはり木村
10年間8割名人で衰えた後も升田大山を跳ね除けてるのが凄い
名人戦に関しては大山から最初の挑戦で奪取して全棋士に勝ち越してる中原もまあ最強クラスかもね
大山は塚田と中原に負け越し40後半の木村にも一度跳ね除けられてるから最強枠には入れるべきではないな

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:46:07.47

>>744
棋聖は中原さんも同じ期数
名人はどうだろう最年少永世名人ではあるが

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:53:52.43

中原さんは史上最強の達人ということで
名前はカッコイイ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 09:57:08.59

史上最強の名人：木村
史上最強の王将：大山
史上最強の十段：大山
史上最強の竜王：渡辺
史上最強の棋聖：羽生
史上最強の棋王：羽生
史上最強の王座：羽生
史上最強の王位：大山
史上最強のNHK杯：羽生
史上最強の全日本プロ選手権者：谷川

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:15:50.50

羽生はやはり1日制でしかトップを取れないエセ王者

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:18:05.66

史上最強の99期：羽生　は入れるべき　総合力最強

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:20:50.07

それは1日制タイトルが増えた結果でしかないから意味なし

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:50:23.28

誰が最強だったか？というのは
一時期に他を寄せ付けない強さを発揮した棋士は誰か？と問い直したほうがいい
たとえば、升田は34歳のときの1年間だけ最強だった
木村は46歳まで最強だった
大山は升田から名人を取り返した36歳から中原が台頭してくる45歳まで10年間最強だった
中原は大山から名人を奪った24歳から米長とタイトルを分けあう前の31歳まで8年間最強だった
谷川は他を寄せ付けない強さを発揮した時期は一度もなかった
羽生は23歳から26歳の頃が最強だった
それ以降は常に強敵が存在し最強といえる年はない
なんと言っても、名人を3期で手離したのが痛い
したがって、最強時代がもっとも長かった棋士は木村、大山、中原、羽生、升田の順になる

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:50:29.68

【1名人戦　1937年～】　別格のタイトル
通算獲得記録　「大山康晴」18期
連続獲得記録　「大山康晴」13連覇

※中原誠が15期（16年在位）、9連覇（10年連続在位）で歴代2位の記録を持つ。
※木村義雄は32歳から名人を獲得できる状況であり通算8期、在位12年半（歴代3位）である。

【2九段戦→十段戦→竜王戦　1950年～】　竜王時代から別格のタイトル
通算獲得記録　「大山康晴」14期　（27歳時から参戦した結果の記録）（名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある）
連続獲得記録　「大山康晴」10連覇　（27歳時から参戦した結果の記録）（名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある）

※九段戦第6期まで「名人は九段戦に参加できない」ルールがあり、名人の棋士は九段位を物理的に獲得できない期間があった。
→木村義雄の第1期～第2期、大山康晴の第4期～第6期は名人のため九段位を獲得できなかった時期である。

九段戦1950年～：通算獲得記録「大山康晴」6期　連続獲得記録「大山康晴」「塚田正夫」4連覇
十段戦1962年～：通算獲得記録「中原誠」11期　連続獲得記録「中原誠」「大山康晴」6連覇
竜王戦1988年～：通算獲得記録「渡辺明」11期　連続獲得記録「渡辺明」9連覇
※別格タイトル「竜王」では渡辺明が他を突き放して独走状態のトップである。

【3王将戦　1951年～】
通算獲得記録　「大山康晴」20期　（28歳時から参戦した結果の記録）
連続獲得記録　「大山康晴」9連覇　（28歳時から参戦した結果の記録）

※歴代2位記録は羽生善治の6連覇12期である（プロ入り時から王将獲得可能）。

【4王位戦　1960年～】
通算獲得記録　「羽生善治」18期
連続獲得記録　「大山康晴」12連覇　（37歳時から参戦した結果の記録）

※通算獲得記録の歴代2位は大山12期（36歳以前は王位を獲得できない）、連続獲得記録の歴代2位は羽生9連覇である。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 11:58:48.15

>>752
4冠や5冠の時期をあえて加えないというのがすごいな
最優秀棋士賞があるんだから
木村さん、大山さん時代から最優秀棋士賞があったとするとどうなるの？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:15:35.86

>>754
他を寄せ付けない強さを最強というのなら名人に挑戦すらできない時期は最強とはいえないね
26歳のとき谷川に名人を取り返されて
そのあと5年間一度も名人戦の舞台に上がれなかったし、
そのあとの森内との名人争奪戦は3勝5敗で負けている
竜王は渡辺にほぼ独占されてきた
とても他を寄せ付けない強さはなかったね

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:22:22.10

>>755
それただの名人至上主義の考えってだけじゃん

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:23:23.69

ついでに、史上最強の○○：角将、というのも考えてやれば

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:31:15.47

名人至上主義なんて当然の考え方だよ
「羽生最強論に都合が悪いから」という理由だけで躍起になって否定にかかるほうがおかしいのさ
羽生がそもそも名人至上主義だからね　頑張ってるけど名人をあまり取れないだけで（実力不足のため）

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:36:42.25

>>756
名人をとられても挑戦ができているならまだしも、挑戦すらできない時期が5年間続いているからね
A級順位戦1位ですらないのに最強とはとてもいえない
1年だけならともかく

A級順位戦というのは総当たりの9戦で1位が決まる棋戦なので、1位になれない言い訳ができない
それがほかの棋戦と違うところなんだよ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:42:54.80

それは誰が最強だったか？というより誰が無敵だったか？の方が表現としては正確だろうな
木村は成績的に22～41歳の20年間完全に常勝無敵の棋士だな
41～46歳も加えると四半世紀圧倒的に無敵だったと言える

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 12:47:51.01

雑魚タイトラーの羽生ヲタが目を背けたいのも分かるけど最強といえば今も昔も名人なんだよね
そしてコッド18期羽生9期、これが現実。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:09:06.59

無敵時代
木村（20～25年）
大山（10年前後）
中原（8年弱）
羽生（4年）
升田（2年前後）

やっぱ木村名人過小評価されすぎだな
駒落ち含めて勝率9割で勝ち続け20歳に8段昇段資格得て8段～名人時代も8割近く勝ち続けてる
40半ばで衰えた時期でも指し盛りで勢いがあった大山升田倒してるしさ
才能は大山や羽生より上だったんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:25:47.81

>>762

木村ってすげえんだ、正月早々びっくり
でもまあ史上最強論なんて無理だ、ナンセンス

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:28:00.25

木村14世は今の基準で評価しづらいから知らない人が多いんだろう
大山すら知らない人がいる中で、古すぎるというのもあるかな
他には大山が示した老齢での活躍なしに引退しちゃったから
その分だけ木村の活躍を見た人が相対的に少ないだろうね
ま、あだ名見るだけでもその強さが分かる

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:36:09.22

>>759
そう言いながら挑戦してる時期は外すんでしょ
都合が良い方に良い方にすぐ話を持っていくよね
名人至上主義とは考えが合わないし相手を尊重する気もないから議論じゃないんだよね
言いっ放しで終わる
せめて矛盾しない話にするんだ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:41:16.07

まあ後世で評価されるのは定跡の革命を起こして将棋を変えて且つ実績残したタイプだと思うね
これは将棋のプロが今後どうなろうが消えない実績だからな
そういう意味でも木村や升田は偉大な棋士なんだろうね

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:49:44.17

>>765
名人戦に毎年出たときは森内と取ったり取られたりしてて負けが多かったから最強とはいえないだろ
いちいち何度も説明しないとわからないかな
少しは自分でよく見なよ

http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:52:08.59

藤井四段が連勝の新記録を作ったのがきっかけになって
過去の記録や名棋士にもスポットが当たるようになったのが大きいのかな
中原の年度最高勝率の記録とか、史上最速名人とか、凄いのは羽生だけじゃないんだとかね
中原が注目されれば、大山にも関心が向くのは自然の成行で、大山が知られるようになれば当然木村名人も語られるようになるね

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:56:49.39

>>767
さきに自分のレスを読み返しとけよ
升田を1年だけとか言って羽生さんのときは取ったり取られたりだから0年とか
名人取られても挑戦ができているならとか
そういうレスしてるから矛盾だと言ってるんだ
矛盾という言葉がわからないならググっとけ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 13:59:59.77

木村は中原、谷川時代の20世紀もずっと忘れられてたみたいよ
河口によれば棋譜も顧みられることがほとんどなかったそうだし
いまさら名前が出るとしても坂田三吉や江戸時代の名人たちと同類項に括られての扱いだろ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 15:35:22.58

あらゆる面でずば抜けた存在だった木村があんまり語られないのは大山や升田ですら衰えた木村としか戦ってないからなんだろうな
まあ衰えた状態でも塚田から名人取り戻した上で大山升田を返り討ちにした覇者だったんだが

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 15:54:43.27

>>769
>>752を読め返せ
羽生は23歳から26歳の頃が最強だった
それ以降は常に強敵が存在し最強といえる年はない

0年などと誰がいってるんだ？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:02:00.11

新年記念カキコ

山下論文には重大な誤りが２つある
１．敗局を無自覚に解析した誤り

(1)敗局はソフトで解析すると勝局より数字が悪い
羽生でもそうだし、200局ちょっとのサンプルでも有意差ありの結果が出ている
というか、将棋をやっていれば自明の常識だ
だから、ソフトで解析するなら敗局を除外するか、比率を同じにしないと比較にならない
ところが、山下論文では、そうした工夫をしないで比較している
これでは全盛期にもっとも強かったのは誰か？と問いながら、もっとも勝率が良かったのは誰かを調べているのと変わらない
時代の違いを無視してしまえば、解析した棋譜で敗局の比率がもっとも少なかった羽生が一番になるのは当たり前だ

(2)羽生や中原が42歳や45歳までの棋譜なのに、大山はミスも増えたであろう66歳までの棋譜が対象にされていた
だから敗局が余分に多く混在されてしまった
これで「大山より羽生が強いという絶対的な結果が明らかになった」とは
よく言えたものと呆れる
私が言いたいのはそういうことだ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:02:28.40

２．ソフトを過信した誤り

(1)山下論文では大山と加藤一二三が同等の棋力と判定されている
加藤とは年齢差のハンディがあるにもかかわらず圧倒的に対戦成績が大山のほうがよいのだから、大山＞＞＞加藤でなければおかしい
しかも、加藤のほうが解析の敗局比率が多いのだからなおさらだ
ところが、山下論文は、大山と加藤が同等の棋力と結論している
これは2013年ソフトが大山を正しく解析できなかったことを意味する

(2)大山は45歳までのタイトル戦成績は
220勝110敗(0.667)
46歳以降66歳までのタイトル戦成績は
104勝103敗(0.502)
これだけ違うのに、ソフトの解析では大山の棋力は前半と後半に大きな違いがなかったとされている
これも2013年ソフトが大山を正しく解析できなかったことと無関係ではない

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:14:57.33

競馬に例えるとこうだ。羽生ヲタ諸君は不同意だろうけど。

名人・竜王：Ｇ１
王位：Ｇ２
王将・棋聖：Ｇ３(元・Ｇ１)
棋王・王座：Ｇ３
NHK杯：オープン特別

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:19:56.34

20年に一度の不世出の棋士と言われたりするように将棋の才能なるものの確かに存在する
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
だから、後から生まれたほうが優れた棋士とは限らない

これまで、不世出の棋士が生まれた間隔を見てみよう
木村義雄1905年
大山康晴1923年　18年後
中原　誠1947年　24年後
羽生善治1970年　23年後
藤井聡太2002年　32年後
これまで前後の不世出の棋士と名人戦の舞台で戦ったのは大山のみ
羽生は前とも後ろとも戦うことなく引退する可能性すらある

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:25:05.99

>>775
G1が1つないし2つしかないんだったらそうかもしれんが
残念ながらG1は結構な数あるんだな
だから7または8大タイトルは全てG1かな

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:36:32.32

>>777
> >>775
> 残念ながらG1は結構な数あるんだな

その論拠は？

俺は、名人・竜王がＧ１だと思うよ。賞金、待遇から見てもこの２つは別格で、免状に署名するプレイヤーもこの２つの保持者だけだよ。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:37:14.35

もし仮に藤井対羽生の名人戦があるとしても最速でも藤井（19歳）対羽生（51歳）になるな
仮にこんな事になったら20～49歳の空白感が酷すぎるけど

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 16:52:40.73

山下論文山下論文いってるけど
そしてそれを金科玉条のように奉る側と批判する側が妙な争いしてるけど、
山下氏自身が
「過去の棋士が今の時代に生きたときどれくらいの棋力を発揮するかは予想できない」とちゃんと言ってるじゃん

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:09:13.51

山下論文ってどんなものか詳しくは知らないが，
>>774を読むと大山と加藤の将棋の質を見ることができる。
大山は，ぼんやりしたり相手を惑わしたりするような手を指していたので評価が低く，加藤は，常に最善手を目指していたから評価が高い，ということか。
米長が加藤と２人で大盤解説をした時に
「加藤さん，あなたは最善手を目指しているようだが，将棋は，相手を見なけりゃ。」と言っていた。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:20:18.25

>>778
G1が結構な数あるという論拠は
皐月賞、日本ダービー、天皇賞、菊花賞、有馬記念
他にもたくさんあるが

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:30:47.47

>>782
中央競馬はそれ以上にＧ２、Ｇ３レースがあるでしょ。
将棋の７大タイトルが全部Ｇ１なら、Ｇ２とＧ３はどれかな。朝日とか、銀河とか？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:31:30.53

>>774
論文というのを勘違いしていないか
ヒカルの碁みたいなマンガは神の一手というような一番正しい一着があるが、
論文というのはある条件下で調べたらどういう結果となるか
だから年齢を40までと区切るのも正しいし、
66歳まで調べるのも正しい
あくまでどういう条件下でどういう解析をしたらどういう結果となるか
また山下論文は解析した棋士の全盛期の棋力が判明しましたという結論か？
もしそういう結論なら66歳までの棋譜を解析するのは間違いだろうが全盛期の棋力ではないなら山下論文を批判することは間違い

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:33:51.99

>>783
朝日とか銀河もそうだが、
各棋戦の予選とかな
まさか順位戦C級のリーグ戦がG1とは言わんだろ？
名人戦がG1なら順位戦A級のリーグ戦はG2かなぁ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:41:18.07

将棋は序列がコロコロ変わりすぎでな
賞金でも一般棋戦の朝日オープンが2000万、後継の朝日杯も1000万とタイトル戦以上に高い場合もあるし（昔は竜王すら3200万だったのに）
なんかチグハグなんだよね

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:43:55.90

>>780

最後の対局で

森内　羽生　佐藤　のがり勉トリオに勝つ

大山　中原に時代なんて関係ないは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 17:47:13.96

>>785
その考え方は面白いね。
竜王戦でも１組と６組は分けなきゃならないね。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:00:01.34

>>788
6組やC2は2歳新馬戦

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:09:35.33

>>784
山下論文の骨子は
大山と羽生は全盛期にどっちが強かったか？→
ソフトで棋譜を解析すればわかるかも知れない→
タイトルに出場したときが全盛期といえるので全タイトルの棋譜を集めて解析すればいいだろう→
棋譜の数は1800局になるので解析1手1秒でも1局に2分かかる→
使用したマシーンパワーでは1手1秒では11手先まで読ませて評価するのが限界だった→
そうやって解析した結果、レーティングに換算すると羽生は大山より227点多かった→
よって、羽生は大山に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い

というものです

なお、このソフトは2013年のGPSFishなので今のソフトでいうと1局を1秒で解析したようなもの
とてもじゃないが、1局に丸1日あるいは2日考えたプロの手を評価できるような代物ではなかった

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:20:56.34

>>790
すまんな確認なんだが全盛期の棋力測定としていたの？
論文抄録にはそういう風には書いてなかったから知らんかった
ソフトが2013年だろうと2012年だろうと、そのソフトを使った解析結果としてレーティング換算した結果というだけであり間違いでは無い
真理に何が近いかというと2017年ソフトで同じ棋譜、量を解析したら真理に近いものが出るだろうが2013年ソフトと条件をつけているので別に論文としておかしくはない

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:34:50.98

>>791
間違っていないといってよいのは論証に採用した方法が正しかったときだけでしょ

勝局と敗局の解析では全然異なる結果が出るのに勝局と敗局でどう違うかを問題にしていない
むしろ、差が出るから有意な判定ができると考えたのだろう

だが、その方法だと勝敗から計算したレーティングとあまり違わない結果が出てしまう
時代が違う棋士のレーティングを比較して強さを判定するのは有効でないとされているのにおかしい
きちんと査読すれば審査が通らない論文みたいなものだよ

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:49:08.48

ちょっと山下論文ググったが
先に羽生さん
20歳から40歳までレーティング3200～3400
38歳？くらいから下降傾向
で仮に全盛期を7冠としているが7冠時ではなくても3200～3400
次に大山さん
20代から30前半はレーティング2600から3000に向けて上昇
30半ばから50歳までレーティング2800から3200
仮に全盛期を5冠時、40歳前後としているがもっと若くてもレーティングに差は無し
よって羽生さんの方がレーティングが上という結論
非の打ち所がない論文じゃないか、ソフトについてはソフトが変われば違う結果がでるかもしれんが憶測程度だから山下論文と同等の棋譜解析しなけりゃソフト問題では何も言えんだろ

あと個人的な感想だが大山さんが20代のときは木村さんが上、30代の前半は升田さんが上の時期がある、その点からも40前後が全盛期と捉えられても自然と思う

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 18:51:09.06

>>792
勝敗から計算したレーティングとあまり変わらないということは羽生さんは勝ちまくり
大山さんは負けが多いということ？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 19:26:46.25

大山が28歳までは木村最強（大山升田塚田が二番手集団）
大山が29～31歳の頃は大山塚田の2強（升田が三番手）
大山が32～35歳の時は升田最強時代（大山が二番手、塚田は衰え第2グループに）
大山が36歳～44歳の時は大山の無敵時代（升田は病欠増えるが二番手集団の1人）
大山が45～48歳の時は大山中原時代（49歳の時に名人獲られて中原時代に）

まとめて見たけどなんとなく棋士のパワーバランスわかるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 19:36:20.35

「どこかで対戦を」…羽生竜王・藤井四段が対談
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180101-00050018-yom-ent

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 21:11:35.43

競馬も昔は大レースというとクラシック五冠、春秋の天皇賞、有馬記念ぐらいだった
それが、グレード制が導入されてG1レースが定義されて、現在は年間２４レース
将棋のタイトル戦同様に数は増えたが、Ｇ１にいくつ勝ったかが大きな基準であることは将棋と似ている。
もちろん、ダービーとか特別なレースは存在するのだが、ダービーを将棋に置き換えると新人王戦になってしまうので、
その辺りの価値観は競馬と将棋では全然違う

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 22:05:33.30

>>794
レス読んでないの？

(2)大山は45歳までのタイトル戦成績は
220勝110敗(0.667)
46歳以降66歳までのタイトル戦成績は
104勝103敗(0.502)
これだけ違うのに、ソフトの解析では大山の棋力は前半と後半に大きな違いがなかったとされている

45歳までのタイトル戦成績なら羽生や中原より大山のほうがいいんだよ
46歳以降は明らかに棋力が落ちている
それでも抜けた力があったから何度もタイトル挑戦することができた
正し勝率は5割に低下した
この低下した時期(66歳のときのタイトル戦)まで大山だけが数値化されている

大山だけが全盛期のタイトル戦の勝率が反映されていないということがわかりましたか？

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 22:58:59.82

>>798
横から悪いがその論文てのは正着率や悪手率からレーティングを割り出してるんだよな
大山の前期と後期とでは対戦相手は違うから後期の方がより強い相手が多かったんじゃ無いかな
大山の方も進歩し悪手などが減ったが相手も進歩しより雑魚が減ったとか

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 23:13:46.78

羽生竜王戦で藤井四段の背中のチャックが開いて大山先生出て来て投了

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 23:29:03.73

「時の名人として君臨した大山15世名人、将棋史上最強と言われる羽生名人
2人がともに全盛期に戦ったらどちらが強かったのか？
将棋ファンにとっては夢のような、そして結論の出ない話である。
本論文では、歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜の内容、2つの側面から推定する。」
これが論文の前文なんだが、単に枕詞として全盛期の話をしているだけで
一言も全盛期の比較をするとは言っていない。

「タイトル戦の棋譜からの解析では羽生は大山より227点強い
2日制と1日制、ＮＨＫ杯では103点、153点の差がある」
これが結論。確かに全盛期で最大227点の差があることを出している。
しかし、そのあとで3つのジャンルごとの長期間の強さの比較をしているので、
全盛期の比較をすることが目的ではないだろう。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 23:30:39.49

多分、パワーポイントの資料を見ていたと言っていたので、
その２ｐの「全盛期に戦えばどちらが強い？」と書いているのを見たのだと思う。
しかし、3ｐにやはり「歴代名人の強さを調べる」としてか書いておらず、全盛期の棋力を図ることを目的とはしていない。
おそらく、論文特有の前文の枕詞を真に受けたのだろうと思われる。

正しいかどうかは別として、山下論文の目的は全盛期同士の比較ではない。

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 23:45:20.91

は？
全盛期同士のレーティング比較だよ
で山下自身が時代を校正したら棋力がどうなるかはわからないと言ってる

**名無し名人** · 2018/01/01(月) 23:48:47.32

あともう１つ、パワポのｐ45にこんな記述がある。
「タイトル戦に限定したのはトップレベルの強さを発揮していた時期を比較したかったため」

トップレベルの強さ＝全盛期と考えることもできなくないが
名人失陥後の中原、棋王失陥後の谷川のそれぞれデータは無冠の時代を数年含んでいるため
全盛期と考えるのは無理がある。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 00:03:26.47

「これらはあくまで過去からの棋譜の解析であり、
大山など過去の棋士が現在の環境に対応すれば、どれほどの棋力が発揮できたかは未知数である」

確かに論文にはこうした記述は存在する。
しかし、後ろには「それでもなお突出しているのは羽生の点数であり、羽生とソフトの対決を期待してやまない」
「羽生の点数」もし七冠時代前後と解釈するなら、レーティング3300点ほどであるが、
この点数自体は中原も大山も谷川もこれを大幅に超えている年数が複数回あり、矛盾している。

つまり、ここでいう「突出しているのは羽生の点数」とはデータにある全年代のことであり
前文の過去の～に関しては全盛期同士の比較ではなく、もっと長いスパンで見ているものだと理解できる。

自分も山下論文には色々思うところはあるので、期待しています。
しかし、パワーポイントでは書いてなかったからかもしれませんが、さすがに批判する論文はちゃんと見た方が良いと思います。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 00:21:24.30

>>798
普通に山下論文でわかることを含めて書くと
大山さんは50歳まではレーティング換算3000
中原さんはレーティング換算3100
そして>>798が言っていることは大山さんは45歳を境に勝率を計算すると45歳からのほうが勝率が落ちる
45歳から50歳まででタイトル獲得できなかったのは10回、内8回は中原さんである
つまり、全盛期のレーティング3000を維持してもタイトル獲得できず、勝率が落ちて当然

何故これで山下論文に疑問を持つのかがわからない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 00:33:39.12

山下論文では
大山さんレーティング3000、1972年頃まで
中原さんレーティング3100、1987年頃まで
谷川さんレーティング3100、2007年頃まで
※谷川さんはバラツキが大きく2800～3600
羽生さんレーティング3300、2007年頃まで
※羽生さんは2007年から2013年に向けて3100に下降
こんな感じのレーティングになっているがタイトルの移り変わりが見事に表されていると思う

ちなみに俺は時代の違う棋士の棋力比較は意味ないと思ってるよ
後の時代の方が様々な定石も整備されるし研究会、PC活用と棋力を上げやすいから

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 00:53:42.78

長々と語って最後に定石かよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 01:09:32.30

>>807
禿同

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 01:45:56.10

山下なんて無名の親父の論文なぞ

羽生オタ爺さんの　棋戦に貴賤なし　位の

価値しかないは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 07:25:56.65

>>799
山下氏が計算した平均悪手率というのはソフトの最善手の評価値との差を合計して手数で割って計算してます
対戦相手で変わる相対的な計算ではないですよ
いわゆる悪手(最善手の評価値との差が大きい手)が多いほど弱い棋士、少ないほど強い棋士の判定になってます
つまり、悪手が多い＝敗局が多い棋士＝弱い棋士と判定しているだけなんですよ
私のこの指摘が正しいことはグラフからいくらでも説明できます
今起きたばかりなのでのちほど

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 08:17:21.34

理解できないなら何度でも指摘しますよ

山下氏の主張は
棋譜をソフトで計算した平均悪手率から換算したレーティングと
勝敗から計算したいわゆるイロレーティングが相関している
したがって、人間より弱いソフトだが解析の結果は信頼できる

これが山下氏の唯一の根拠です
誰でも2017年講演時のスライドで確認できます
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
これの11Pから換算レーティングの推移がグラフ表示されています
GPSFishで求めた換算レーティングをみてください
左から3番目が突出しています
なぜ、突出しているかは、大山のタイトル戦成績と比べてみるとわかります
http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html
左から1948年2-4(-2) 1950年2-4,2-0(0)
1951年3-0(+3)となっています
+3の1951年が突出した年です
換算レーティングは勝局－敗局がプラスになるほど高く出やすいだけなんです
イロレーティングの計算式は基本点が(勝局－敗局)×16です
つまり、換算レーティングなるものは、イロレーティングと似たようなことをしているだけなのです
強さの指標としての独自性はありません

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 08:54:32.90

訂正します
イロレーティングは勝敗差
換算レーティングは勝率差
(評価値差の平均を平均悪手率として計算しているので)
この違いです

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 10:15:19.41

スライドの14pに羽生の換算レーティングの推移がグラフ表示されています
左から4番目が突出しています(約3700)
1992年(22歳)のときです
ところが七冠王になった1996年(25歳)は3300しかありません
これは換算レーティングが嘘臭いことを示しています
これも私の仮説「換算レーティングは勝率に比例しやすいだけ」から説明できます
羽生のタイトル戦成績と照合してみましょう
http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

1992年は4-3,3-0,3-1(+6)勝率(0.714)
1996年は七冠王になったもののすぐタイトルを失った年なので
3-0,4-0,4-1,1-4,2-3,4-1,3-0(+12)勝率(0.7)
なお、王将戦と棋王戦は年度末に対局が行われているので、前年度の成績が入ります

これで、換算レーティングなるものは胡散臭いことは明らかです

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 10:45:13.59

>>814
胡散臭い自論おつ
換算レーティングは勝率に比例しやすい
勝率0.714レーティング3700
勝率0.700レーティング3300
比例ねぇ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 11:01:08.92

あの24ｐに確かにこうあるのですが…
「勝敗の結果のみから計算したレーティングと
棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」

これ多分全棋士に関する主張じゃなくて、加藤のデータだけ見て一致したと言っているだけですよ？
事実、加藤以外は検討もしていません。結論にもそのような記述は一切見当たりません。

あと一致と相関は違う言葉でして、相関は2つの現象に関わりがあるということです。
しかし、論文中、相関という言葉は一切使っていませんし、相関係数などを求めたりしていません。
山下氏の主張をはき違えては、せっかくの良い批判も台無しになりますよ。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 11:07:01.87

>>814
山下レーティングは悪手、疑問手率だから相手によって変わるような気がする
レベルの高い強い人は相手の悪手を誘いやすいように指し手を進めるんじゃない？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 11:13:43.40

>>815
正比例するわけはないが
誰もそんなことを言ってないし
正の相関があるのは明らかだね
当然のことを認めたくないのは往生際が悪いとしか

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 11:36:25.60

>>818
な、何を言いたいんだ？
わかりやすく教えてくれ

勝率高い、よってレーティングが高い
これは自然な原理で総論だろ

3冠のときと7冠のときとで3冠の方がレーティングが高いのはおかしい
こんな各論で批判するのはおかしくないか
例えば全く同じ棋力の棋士AとBがいて
Aは7タイトル全てタイトル戦に出た
Bは3タイトルだけだった
タイトル戦の棋譜からどちらがレーティングが高くなりそうか
って聞いたらまずBだろ
もちろん例外はあるだろうがな

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 11:37:28.12

換算レーティングがもっともらしい数値なら同じ棋士が上下で900点も差が出るわけがないよ

大山900 中原600 谷川1000以上羽生600

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 12:19:39.00

>>820
少し推測しようよ
年間のレーティングで比較するとバラツキが大きい、年間のタイトル戦登場回数多い順
羽生>中原>大原>谷川
なので統計学的にも谷川さんのレーティングバラツキが大きくて当然
もう少し大山さんと谷川さんを詳しく見ると
大山さんのバラツキが大きい時期というのは1950年前後でタイトル数が少ないとき、
谷川さんのバラツキが小さいときは1990年から1994年頃まででタイトル戦登場回数が多い
自然な感じと思うがどう？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 12:24:39.90

色々と勘違いしやすいけれども
やり方が間違っている、よってバラツキが大きい
バラツキが大きい、よってやり方が間違っている
これは言えるかもしれないが、
バラツキが大きい、よって結論が間違っている
これは言えないからね
中原さんと谷川さんを比較するときには誤差が大きいため比較できないがある程度差があり、統計学としてのサンプル数を満たすなら、誤差が大きいというだけで結論は否定できないよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 13:51:46.26

つまらない論文を持ち上げているのは本人だね
あのような視野の狭い論文を書く人間は当然、将棋最強論が語られる数少ない場であるこの板には出入りしているだろうから
棋力とか語っても意味ないんだよなあ
羽生は一般的に棋力で森内より上とされるかもしれないが
大事な名人戦の舞台で直接対決4勝5敗と負け越すのだから
着目すべきはそういうところなんだよ　安い勝負の結果全てを拾っても意味がないのです

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 14:12:06.69

>>821,822
レーティングで900点差は全くの別人の棋力差だと言うのがわからないようだね
タイトル戦のレーティングなのにこのバラツキはあり得ないよ
サンプルを増やしても、この換算レーティングは絶対的な数値だから変わりませんよ

もっとましなソフトの解析に変えない限りね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 14:12:35.97

あと六代宗英があの時代にしてはレーティング非常に高いので最強候補になるはずだが
そこの考察も全然してないよね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:20:42.49

>>824
バラツキが大きいから結論が間違えてるとはならんがもっとバラツキが小さくなる解析手段はあるだろというならその通り
またレーティングが900とかで文句言ってるが
レーティングバラツキが900だと言っている大山さんだが1957年から1977年まで2800から3200で900もバラついてない
1986年や1987年がバラツキひどいがそもそもタイトル戦にあまりでていないためサンプル数が少なすぎる

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:24:09.85

名人戦だけに着目する方が視野が狭いだろ
あとしつこいくらいに論文に論理なく好き嫌いだけで批判してる奴がいるのが問題だろ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:31:05.89

予選も名人戦最終局も同じに考えている時点でモノホンの馬鹿
論文書く以前にプロ将棋を見るセンスがない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:49:50.48

サンプル多くないと解析して強さ測るのは無理だろう
仮に名人戦の舞台に限定するなら木村名人最強なんじゃないの
竜王戦（十段戦）に限定するなら渡辺棋王が史上最強になるけど

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:53:26.18

大山だけでなく羽生にしたって、
精根込めて読んだ指し手をGPSFishの11手読みで評価されて頭に来ないのは
そもそもおかしいんだって
羽生にしたって一致率が61%
ソフトの最善手が正しいとすれば残りの39%は正しくない手を指していたと言われているというのに
残りの39%が羽生が正しいのかソフトが正しいのかは
どっちよりも強いソフトに判断してもらわないとわからないことなんだよ

それと何度も言っているように敗局をいくら解析しても強いかどうかはわからない
負けるときは別人のような負けかたをすることもある
羽生にしても例外ではない
勝局だけを解析するのが正しい
勝局だけでは有意差がでないというのなら
そもそも、今のソフトで強さを計測することは無理だと
自ら認めたことになるよ
ソフトによる解析を肯定して勝局を解析すれば強さが分かるというのでなく、
勝局による解析に否定的な態度をとる人が、どうして山下氏がやった古いソフトの解析を信じるのかな

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:57:41.94

>>830
棋譜解析をそんなに重要視すること自体が正しくない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:02:45.34

>>830
レーティング差が900は別人の棋力差だ
負けるときは別人のような負け方をすることもある
なるほど
だからレーティングでバラツキが900もあるんですね

勝局解析は否定だよ
最近、95年の羽生-谷川戦を勝局解析してた人がいたが
勝局のみの悪手率だと谷川さんの方が1/3だけど
タイトル戦の結果は3-4のフルセット
敗局含めると悪手率は同じ
どっちが正しいやり方かは一目瞭然
3倍も悪手率に差があるのにフルセットになるわけがない
まぁサンプル数少ないから続きを待ってるけどね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:10:15.68

>>832
考察力ゼロだね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:15:19.31

名人戦に限定したら大山が一番だよ
木村の評価は名人戦以外の勝負も含めてのもの
名人戦限定ならば木村は最初に5期取って、塚田に奪われてその後3期取った
通算8期、12年半在位
大山は通算18期、18年在位だからね

名人戦限定なら大山が一番
全て含めると木村が一番というだけ
途中からごまかされて議論されているが名人戦のトップはあくまで大山

名人戦の頂点の大山と竜王戦の頂点渡辺は当然、大きなプラス要素
別格のタイトルでライバルたち相手に結果を出したからだ