【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 17:54:14.65

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 14:12:35.97

あと六代宗英があの時代にしてはレーティング非常に高いので最強候補になるはずだが
そこの考察も全然してないよね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:20:42.49

>>824
バラツキが大きいから結論が間違えてるとはならんがもっとバラツキが小さくなる解析手段はあるだろというならその通り
またレーティングが900とかで文句言ってるが
レーティングバラツキが900だと言っている大山さんだが1957年から1977年まで2800から3200で900もバラついてない
1986年や1987年がバラツキひどいがそもそもタイトル戦にあまりでていないためサンプル数が少なすぎる

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:24:09.85

名人戦だけに着目する方が視野が狭いだろ
あとしつこいくらいに論文に論理なく好き嫌いだけで批判してる奴がいるのが問題だろ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:31:05.89

予選も名人戦最終局も同じに考えている時点でモノホンの馬鹿
論文書く以前にプロ将棋を見るセンスがない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:49:50.48

サンプル多くないと解析して強さ測るのは無理だろう
仮に名人戦の舞台に限定するなら木村名人最強なんじゃないの
竜王戦（十段戦）に限定するなら渡辺棋王が史上最強になるけど

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:53:26.18

大山だけでなく羽生にしたって、
精根込めて読んだ指し手をGPSFishの11手読みで評価されて頭に来ないのは
そもそもおかしいんだって
羽生にしたって一致率が61%
ソフトの最善手が正しいとすれば残りの39%は正しくない手を指していたと言われているというのに
残りの39%が羽生が正しいのかソフトが正しいのかは
どっちよりも強いソフトに判断してもらわないとわからないことなんだよ

それと何度も言っているように敗局をいくら解析しても強いかどうかはわからない
負けるときは別人のような負けかたをすることもある
羽生にしても例外ではない
勝局だけを解析するのが正しい
勝局だけでは有意差がでないというのなら
そもそも、今のソフトで強さを計測することは無理だと
自ら認めたことになるよ
ソフトによる解析を肯定して勝局を解析すれば強さが分かるというのでなく、
勝局による解析に否定的な態度をとる人が、どうして山下氏がやった古いソフトの解析を信じるのかな

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 15:57:41.94

>>830
棋譜解析をそんなに重要視すること自体が正しくない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:02:45.34

>>830
レーティング差が900は別人の棋力差だ
負けるときは別人のような負け方をすることもある
なるほど
だからレーティングでバラツキが900もあるんですね

勝局解析は否定だよ
最近、95年の羽生-谷川戦を勝局解析してた人がいたが
勝局のみの悪手率だと谷川さんの方が1/3だけど
タイトル戦の結果は3-4のフルセット
敗局含めると悪手率は同じ
どっちが正しいやり方かは一目瞭然
3倍も悪手率に差があるのにフルセットになるわけがない
まぁサンプル数少ないから続きを待ってるけどね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:10:15.68

>>832
考察力ゼロだね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:15:19.31

名人戦に限定したら大山が一番だよ
木村の評価は名人戦以外の勝負も含めてのもの
名人戦限定ならば木村は最初に5期取って、塚田に奪われてその後3期取った
通算8期、12年半在位
大山は通算18期、18年在位だからね

名人戦限定なら大山が一番
全て含めると木村が一番というだけ
途中からごまかされて議論されているが名人戦のトップはあくまで大山

名人戦の頂点の大山と竜王戦の頂点渡辺は当然、大きなプラス要素
別格のタイトルでライバルたち相手に結果を出したからだ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:32:12.05

1937年から1987年までのおよそ50年間は名人だけが別格のタイトルで
1988年からは竜王も別格タイトルとなっている

1937年～1951年の15年間の名人は木村が13年、塚田が2年　占有率86.67％の「木村時代」

1952年～1971年の20年間の名人は大山が18年、升田が2年　占有率90％の「大山時代」

1972年～1992年の21年間の名人は中原が16年、谷川が4年、加藤が1年　占有率76.19％の「中原時代」

1993年～2017年の25年間の名人は羽生が9年、森内が8年、佐藤康が2年、丸山が2年、佐藤天が2年、谷川が1年、米長が1年
占有率68％で「羽生森内（森内羽生）時代」
羽生森内の優劣は獲得数ならば羽生9期、森内8期で羽生が上
連覇数なら森内4連覇、羽生3連覇で森内、直接対決なら森内5勝羽生4勝で森内、永世名人レースなら18世名人の森内でいい勝負
羽生は23年の間に9期（占有率39.13％）取っているが、森内は12年間で8期（占有率66.67％）と密度は濃い

1988年～2003年の16年間の竜王は羽生が6年、谷川が4年、藤井が3年、佐藤康が1年、森内が1年、島が1年
「戦国時代」あるいは「羽生谷川藤井3強時代」と言える　藤井は唯一の最多3連覇である

2004年～2017年の14年間の竜王は渡辺が11年、羽生が1年、森内が1年、糸谷が1年　占有率78.57％の「渡辺時代」

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 16:48:56.45

GPSをelmoにして仮にスパコンで１手読みに時間かけたとして
精度が上がるくらいでそれで結果が大幅に変わるわけでもなしに
別にいいんじゃない、文句なり質問があるなら
正直山下氏のツイッターに直接聞いてみるのが一番早いわ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 17:07:54.98

竜王名人保持期間で考察
羽生 2.50年（名人9期、竜王7期）
谷川 1.02年（名人5期、竜王4期）
森内 0.97年（名人8期、竜王2期）
渡辺 0年（名人0期、竜王11期）

2大タイトル制になってからは羽生谷川森内の3強と言える（4冠以上保持したかどうかで考えると羽生谷川の2強）

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:09:16.38

>>833
すまんな、>>824と

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:10:04.97

>>833
すまんな、>>824と>>830に書かれてることをかいたから考察力0かもしれん

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:19:29.02

>>834
まぁ木村名人は名人戦ができる前の時代からの人だし、40代で引退しちゃったからね
実力制名人戦になってからの獲得期数なら大山さんが1番
ただ木村名人を貶めるようなのはおかしいな
名人戦が無かったんだし、引退しなけりゃ大山さんの名人期数は下がっていただろう
結果が全てではあるがあまり人を悪く言わないほうがいい

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:29:16.77

>>835と>>837を見ていると、なんだか羽生時代ってのはあったようななかったような、微妙な感じになってくる。
やっぱり、名人竜王をとらないとスッキリしないということか。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:39:59.29

>>841
タイトル戦が名人と竜王の2つだけなら微妙だろうけど7つタイトルあるから7つで見たら

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:54:58.33

王座戦　２４期　ダントツ羽生世代や
　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:57:33.80

タイトル獲得　９９期　ダントツ　羽生神

王座　２４期　名人　９期　竜王　７期　　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 18:57:35.93

>>842
名人竜王が、時代を築くメジャータイトル。あとの５つは、時代を築くってのとはちょっと違うような。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 19:31:46.23

特に木村名人を悪く言っているレスは見当たらないが

>>840
「引退しなけりゃ大山さんの名人期数は下がっていただろう」
あとはここらへんが認識として微妙かな
名人戦以外含めてもうかなりガタガタだったんだよ、木村名人は
40代後半だから当然だが

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:17:57.25

>>845
流石に他のタイトルを低くみすぎだ
タイトル戦自体が棋士にとっては夢の舞台なんだから（タイトル5期以上獲得すれば超一流）
個人的には時代というには名人or竜王＋その他タイトル保持が必須条件かな
流石に名人や竜王のみだと時代というには弱すぎるし

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:35:53.36

「史上最強」とまでは言わなくても「その時代最強」と言われている存在はな
順調なペースで重要なメジャータイトルも増やしていくもんなんだよ

羽生がそれをできないくせに過剰に史上最強扱いされている存在だから揉めるのさ
要するに人気に胡坐かいた結果、過大評価気味なんだよね
やたらと最強に拘る人間がファンとしてついているだろう
自分に自信がないような人間が主に羽生のファンとなっているからどんどん過大評価になっている

普通に羽生がメジャータイトル取ればいいだけなんだよ
木村、大山、中原、囲碁なら井山
他のタイトルと同じあるいはそれ以上のペースでメジャーなタイトルを取っているじゃないか
それが普通で羽生が異常なの
だから問題にされるんだよ
「名人が少ない」と言われたら「羽生は史上最強だからもっと取れる」と返してこそ真の羽生最強論者だろう
言い訳ばかりでその返答がないんだよな、その時点でもう羽生最強は怪しいんだよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:44:09.72

そんな感じに考えるとおおざっぱだが
木村時代（32歳から）13年
塚田時代2年
升田時代2年
大山時代17年
中原時代12年
谷川時代3年
羽生時代14年
渡辺時代3年

感覚的にも合うんじゃないだろうか
渡辺時代ってのは少し微妙という意見もありそうだが

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:44:38.38

竜王、羽生善治
メジャーなタイトル、竜王

はい論破

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:51:04.71

>>848
史上最強というのも何をもって言ってるのかによるだろうな
1年間の強さ、5年間の強さ、10年間の強さとか考えだすとキリがない
あとどんな分野でも現役の方が史上最強とか最高とか言われるのもある
次に突出した強さの棋士が出たらその棋士がどうせ史上最強扱いされるよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:23:18.78

>>850
何年ぶりにようやく1期取れたんだっけ
マジで分からなくなった、長年取れなさすぎて

>>851
そう
時を越えて生き残るのは特別な結果を出した棋士だけ
羽生オタは中原ではなくさらに古い大山を相手にしている時点で大山が時を越えた棋士だと認識すべきだ
最高タイトルの名人で13連覇18期という飛び抜けた実績は特別な存在にふさわしい
名人が最も歴史があり時代を越えて多くの棋士に関わっている

王座ではそうはいかない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:38:25.04

そのメジャータイトルの竜王戦を主催してるはずの読売自体が12/6の社説で
今回の大記録は、「羽生時代」の一つの到達点を示す勲章だ。
って言ってるのに羽生時代はなかったってのは無理があるだろ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:50:13.35

メジャータイトルとは何か
7大タイトル、現8大タイトル
以前のレスで
名人とはテニスでいうと何か、ウインブルドン
とあったが、
テニスでメジャー大会とはウインブルドンだけのことではなく、4大大会の事
うん、将棋のメジャータイトルは7タイトルのことで辻褄があうじゃないか
都合の良い方に名人だけもしくは名人と竜王だけ変に持ち上げるのがおかしい

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:52:22.68

そりゃ読売は今回の件で盛り上げたいだろうからね
そもそも○○時代なんて勢いでもある程度書ける

常に最先端で勝負…ライバルが見た羽生「永世七冠」
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20171219-OYT8T50104.html

読売ですら羽生森内の名人戦の直接対決のことを書く
最高峰でのライバル対決の結果はしっかり残るのだよ　羽生オタの主張するつまみ食いではないのさ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:52:23.16

>>852
時を超えて生き残るのは特別な結果を出した棋士だけ
確かに名誉NHK杯という羽生さんだけが唯一持っていて7大タイトルの永世位より難しいとも言われるからそんな羽生さんが時を超えて生き残るんでしょうね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:54:45.66

また発病してるの爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:54:59.59

別に名人や竜王を変に持ち上げているのではなく

実際にこの2つは別格なだけ

この事実を羽生オタが変に歪めている
その動機→羽生に都合が悪いから

逃げても意味はない
テニスやゴルフと違いメジャータイトル間の格差が大きいのが将棋や囲碁だ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:56:21.40

>>848
ふう、名人が少ないと言われたら羽生は史上最強だからもっと取れるってか

まぁ確かに、では羽生さんは名人をもっと取れる、だから文句言わず10年くらい黙っててもらえるかな
何故まだ羽生さんが名人とれると思っているか？今年序列1位の竜王とったから
だからまだまだ名人も取れるでしょ
好き嫌いの好みでもう羽生さんは名人取らないとかは言わないでくれな

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:59:39.11

>>383,392,465,503
敗局の解析では強い棋士と弱い棋士では有意差なし
今年度の棋譜から集計
敗局143局はレーティング11位以下の棋士
敗局54局はレーティング10位以内の棋士

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
敗局143 6,634 469 265 192 1 7,560 87.7% 6.03% 2.54%
敗局54 2,756 188 88 75 3 3,107 88.6% 5.14% 2.41%
合計 9,390 657 353 267 4 10,667 88.0% 5.77% 2.50%

「カイ二乗検定の結果」
（上段実測値,下段期待値）
--------------------------------
6634 469 265 192
6654.955 465.634 250.181 189.230
--------------------------------
2756 188 88 75
2735.045 191.366 102.819 77.770

x2(3)= 3.463 , ns
Cramer's V = 0.018

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:59:50.49

>>858
メジャータイトル間の格差が大きいと思ってる方が極端な少数派というのを自覚してくれ
だから変に持ち上げてると言ってるの
格差があるなら大山さんが国民栄誉賞とるでしょ、何故取れないのか
また、永世7冠で世間の注目を集めたが何故か
それは将棋は7大タイトルということなんだよ
その現実から目を逸らしてるのは誰だろうね
ニワカとか通は違うとかの言い訳ばかりだよね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:01:49.38

>>860
勝局解析も結局は勝率で話をするんでしょ
何を言ってるの？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:03:48.30

勝局の解析では強い棋士と弱い棋士では有意差あり
今年度の棋譜から集計
勝局137局はレーティング11位以下の棋士
勝局62局はレーティング10位以内の棋士

正着緩手疑問手悪手好手手数正着率失着率悪手率
勝局137 6,860 358 174 109 7 7,501 91.5% 3.68% 1.45%
勝局62 3,175 124 47 31 10 3,377 94.0% 2.01% 0.92%
合計 10,035 482 221 140 17 10,878 92.3% 3.16% 1.29%

「カイ二乗検定の結果」
（上段実測値,下段期待値）
--------------------------------
6860 358 174 109
6919.704 332.366 152.392 96.538
--------------------------------
3175 124 47 31
3115.296 149.634 68.608 43.462

x2(3)= 23.079 , p<.01

「実測値と残差分析の結果」
--------------------------------
6860 ▽ 358 ▲ 174 ▲ 109 ▲
3175 ▲ 124 ▽ 47 ▽ 31 ▽
--------------------------------
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:07:15.19

>>863
ところでこれまで勝局解析にこそ意味があると言っていた人ですか？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:12:09.87

メジャータイトルに格差があるってのが主流派だよ
連盟も棋士も前面に押し出していること
羽生オタはそれを見て見ぬフリしているのがよくない
理由：「羽生があまり名人や竜王を取れていないから」

「格差があるなら大山さんが国民栄誉賞とるでしょ」

これは論外
国民栄誉賞なんてのはしょせん、時の政権の人気取り
言い出したら羽生や井山よりふさわしい人間が本当はいくらでもいる
この2人の活躍なんて注目してこなかった国民がほとんどだからね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:14:00.25

>>853
自社タイトルにリアルに関わる偉業を、そのくらい持ち上げて当然だろう。そんな提灯記事は何の参考にもならないよ。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:17:49.20

カクショウが詭弁を弄して必死に吠えれば吠えるほど羽生の偉業の凄みが再実感されるなあ
羽生が本当にちっぽけな人間なら構わなきゃいいだけだしね
血相変えて相手してる時点でカクは羽生の掌の上で踊っているってわけさ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:21:42.60

>>861
たびたび国民栄誉賞のことを持ち出すのは同一人なのかな。本気で言ってるなら知的水準が疑わしい。ちなみに年はいくつだい？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:26:11.25

>>865
連盟も棋士も前面に押し出してる証拠だそうな
ちなみに
9段について名人は1期、その他タイトルは3期
とあるが9段になるには名人なら5年はかかるがその他タイトルは3年で取れる
名人ルートは5年なのにその他ルートは3年
3年の方が実は格が上なの？
そういう考えもあるからな
詭弁に近いが何故名人1期で9段なのか格が上ということではなく、順位戦が1年に1昇級しかできないからが理由であり格差によって1期ということではない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:27:18.93

>>861
国民栄誉賞は大山没年の5年後に作られた賞なので大山に無縁なのは当たり前
国民栄誉賞の前には内角総理大臣顕彰があり、羽生は七冠王になったときに授賞している
国民栄誉賞は内角総理大臣顕彰が学術・文化面での功績に贈られてスポーツ選手にはなじまないということで
王貞治選手を称えるために創設されたのがそもそもの始まり
また、王選手が叙勲には若すぎるという理由もあった
ちなみに大山は勲二等を受けている

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:37:10.74

>>870
いや…制定されたのは大山の没年のもっと前で王貞治のホームラン記録のとき。下がり目内閣の打ち上げ花火などと言われ、表彰の基準は特にない。
もし戦中に国民栄誉賞があれば双葉山と木村義雄は確実に貰っただろうね。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:44:58.71

>>868
8割以上は同一人物だ
>>865
羽生さん、井山さんよりふさわしい人って誰？羽生さん井山さんとは比較が難しい人たちでしょ
時の政権の人気取りって言うほど人気取れてないから、また人気取りだったとしても何故大山さんが取れなかった理由にならんだろ
変なオタが言うように名人期数が偉大なら
大山さんが亡くなったときに取れてるわ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:46:07.04

>>869
実力名人制が作られた経緯から考えれば名人が格上なのは当然なんだよ
他の棋戦はトーナメントで勝ち上がった棋士や勝ち上がった棋士のリーグ戦(せいぜい5局)で挑戦者を決めている
トーナメントでは組合せのツキもある

これに対して名人に挑戦できるのは上位10名の棋士の総当たり戦で1位になった棋士だけだ
だから、ツキがなくて挑戦できなかったという言い訳ができない
しかも、実力が落ちれば毎年B1から同じ方式でA級に昇級してきた棋士に抜かれてしまう

羽生が実力1位の棋士なら当然毎年名人挑戦者になって当然だし、返り咲いていないとおかしい
これほど実力本位のシステムはない
他のスポーツ、たとえばボクシングと比べてみるとよくわかるよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:52:28.48

>>872
大山が亡くなったのは1972年
国民栄誉賞は1977年創設
国民栄誉賞はその年亡くなった人に贈ることはあるが、5年前に亡くなった人に贈る賞ではない
まして大山は格上の勲二等をもらっているから対象外だよ
何度も相手してやっているが無学でも人間利口になれるからもっと頑張れよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:56:29.52

>>874
おいおい…大山は平成まで生きたんだぞ。お屠蘇の飲み過ぎか？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:03:33.42

まあ木村名人ほどの存在になれてたら大山さんも貰えてたと思うよ
木村名人は双葉山と並び称されるほどの存在だったからな
大山さんは大鵬や巨人と並び称されるどころか遥かに劣ってただろ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:10:45.65

>>875
ああそうだったね
勘違いも甚だしかったね
前言撤回します

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:14:22.27

>>876
まあ要するに国民栄誉賞なんてものは結局内閣のさじ加減ひとつで、時代と世相に左右されるんだ。この賞を貰う貰わないは、業績の偉大さとは何も関係ない。羽生だって、国民栄誉賞に関係なく偉大な棋士なんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:14:28.92

羽生に勝っている記録が、名人期とA級在位程度しかない。
そんなピンポイントな事しか上げられない時点で羽生に負けていると言う事がわからないのかな。

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:16:20.32

>>877
勘違いどころの話じゃないぞ。大山の没年も知らんで最強論争してたのか。
本当に将棋ファンなのか？

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:35:29.84

>>880
そういう詰まらん揚げ足とりしないで
最強論争するなら持論を披露してくれたまえ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:37:38.04

流石に大山の没年間違えるのは…
というか普通なら45年前に亡くなったなんておかしいと思うはずだが

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:38:56.58

>>879
別に大山に負けているという話でなく
現役のライバル棋士に負けているという話だよ
今期名人に挑戦できないとかなりヤバイよ

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:41:16.79

>>873
ボクシング、、、トーナメント戦かな
つまり、リーグ戦ではなくトーナメント戦こそが実力がわかるということね

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:45:47.64

>>883
何がヤバイの？
現在唯一の2冠で竜王だよ
そりゃ2冠より3冠、4冠の方がすごいけど
現在唯一の2冠ということは今年の実力1位は誰かというと羽生さんでしょ
年齢による衰えがあるでしょと言われればそりゃ衰えてきてるけどね7冠ではないし、5冠でも4冠でもないから

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:46:33.31

大山没年を１９７２年としているIDの異なる書き込みがあるが、同一人と見てよいな。こんなタコな間違いを、特にこのスレの複数の住民がするわけがないからな…

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:56:07.04

>>885

お前の渡辺に対する脅迫のお陰だろ　爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:18:19.89

現役で名人を一番持ってるのが羽生
竜王は渡辺に次ぐ2位だが、その渡辺は名人に挑戦すらできていない

よって現役ナンバーワンは羽生と断言して異論なかろう

はい、論破

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:23:02.11

渡辺がタイトル数２（竜王、棋王）となり羽生のタイトル１（棋聖）を上回ったのもつかの間だったね
ほんの２ヶ月程度じゃないの？

羽生に竜王を奪われて上下関係はあっさり反転
羽生の王者が復活

つくづく、渡辺には全方位外交、オールラウンダーを維持する胆力が欠如していると痛感したわ

ま、三冠以上達成する人間はみんなブッ飛んでるし、渡辺も一時的とはいえ三冠を達成したんだから
歴史に名を残す棋士にはなると思うけども

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:36:50.92

>>886
俺が没年を間違えたのは>>870,874
それ以外は違うが、そもそも他に間違えた書き込みはないだろ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:47:03.69

渡辺は微妙な実績だよなー
永世二冠なので現役棋士では谷川、森内、康光を抜いて
羽生の次に大棋士ではあるけど

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 01:20:17.64

>>855
＞最高峰でのライバル対決の結果はしっかり残るのだよ
重要視されない記録として、な
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない
前スレでも論破されたものをごり押し、角将は通常運転だな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 01:31:44.43

>>888

ま１５歳も離れてない相手に

タイトル戦負け越し　竜王戦負け越しの時点で

大山さんと比較するのはおこがましいぞ　爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 01:49:09.97

羽生＞＞＞＞＞大山なんて自明の理だろ

何をくだらない議論しているんだ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 03:28:31.14

・プロ入り年齢の速さ
木村（15歳1ヶ月）＞羽生（15歳2ヶ月）
・無敵時代の期間
木村（20年以上）＞羽生（20年程度）
・プロとしての人気
木村＞＞羽生
・将棋棋士としての偉大さ
木村＞羽生

木村14世名人に羽生大敗北

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 08:20:18.03

>>895
いやいやこのくらいじゃね？

・プロ入り年齢の速さ
木村（15歳1ヶ月）≒羽生（15歳2ヶ月） >大山
・無敵時代の期間
木村（20年以上）＞羽生（20年程度） ≒大山
・プロとしての人気
木村≒羽生 >>大山
・将棋棋士としての偉大さ
木村≒羽生 >大山

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:32:40.72

>>869
おまえはいつも竜王2期で九段の考察が抜けているよ
そこに明らかなごまかしがある
屁理屈でごまかそうとしても名人と竜王は別格のタイトル

大山コンプの羽生オタは木村を持ち上げて大山をsageることは厭わない
木村にはビビっていないということだ、これは問題だな
羽生オタの木村中原軽視は勘違いもいいとこ
羽生が大山に敵わないのは名人半分の時点で当然だが
木村や中原にも及んでいないということを肝に銘じるべき

羽生にとって厄介なのは大山だけ、という態度がよくない
「羽生は大山のみならず木村や中原にも負けている」

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:35:42.44

そう、渡辺のような微妙な実績の棋士に大舞台でやられるのが羽生
大山や中原らと比べてヘタレで勝負弱いと言われるのはそういうところだよ

羽生は対戦成績では森内に勝っているけど名人戦では負け越し
森内18世　羽生19世
この内容を新聞媒体で書かれてしまう　どれだけ恥ずかしいことか自覚することだ
同い年のライバルすら征服できなかった棋士に史上最強の資格はない
1日制のタイトルが増えた結果のタイトル総数記録でごまかしてもそれは変わらない
羽生は質より量の棋士として名が残るだけ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:42:52.15

羽生が大山に負けているのって
タイトル獲得の支配率とか、名人獲得数とか、王将獲得数とか、読売タイトルの獲得数とか
大山が若いころから参戦できた要素では全て負けているんだよねえ

逆に羽生が勝っているのって棋戦やタイトル戦が増えた結果のものしかないんだよ
大山37歳以降に新たに4つのタイトルができて、そこでの差で羽生が勝てているだけ
重要なタイトルでは稼げずに王座だの棋王だの1日制の軽いタイトルが増えてそこで稼いだのが羽生

深く考察せず羽生最強を信じきってしまった馬鹿が後に引けなくなっているだけだよね
でもどこかで大山の凄さを悟りつつあるから大山コンプになっている
無知はよくないんだよ、歴史を勉強した上で史上最強論は語らないとね

で、大山信者にボコられずに済むためには羽生が名人や竜王で稼いでタイトル総数を破ればよかった
囲碁の井山のようにね、大タイトルを中心に総タイトル数を増やしていく
それが史上最強として自然だし決定的

エセ史上最強の羽生がしたことは名人や竜王のような重要タイトルでライバル相手に無様な姿をさらし
王座や棋王のような安いタイトルで総数を増やした
これは突っ込まれて当たり前

いやあしかし羽生って穴の多い棋士だ、いくらでも決定的な穴を指摘できてしまう

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:55:30.48

>>897
おはよう、今日も元気やな

すまんな竜王の考察が抜けてたわ
名人と他のタイトルについては問題ないということやな
竜王は2期で9段だから
9段に関しては竜王>他5タイトル>名人ということかちょっと悲しいな

ちなみに木村名人にビビっていないではなく、木村名人の凄さをリスペクトしてるんやで
とにかく無敵と言っていい勝つ強さがあるからな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 10:08:56.25

すっとぼけても無駄だよ
おまえは自説に都合が悪いから竜王の考察をわざと避けた
そういう手ばかり使うから羽生最強論は行き詰まるんだ

屁理屈抜きで1期で九段になれる名人が特別
次が2期で九段になれる竜王、3期で九段になれる残りの安いタイトルの順だ
なぜなら連盟がそういう思考で決定したことだからだ
名人になるのに5年かかるから～なんて要素は考慮していない
的外れだからな、おまえは的外れなことを懸命に主張しているだけ

羽生オタが羽生の都合で無理に現実を捻じ曲げても意味のないこと
名人は別格だから永世名人のみが別格扱いなのだ
羽生が大山ほど名人を取れていないからという理由でそこに噛みつく羽生オタが明らかにおかしい
分かるな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 10:29:28.71

>>901
屁理屈ではないがな
名人以外は1年目からタイトルホルダーになれるチャンスがあるが名人だけは順位戦の仕組み上チャンスすらないんだよ
屁理屈でもなんでもなくな
だから名人1期で9段なんだよ

あと、あなたは連盟役員ですか？
連盟がそういう思考で決定したとなぜわかる？
自分の推測をさも連盟全体の意思として言うような妄想はやめとけ
妄想ではないならソース教えてくれ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 10:36:31.32

馬鹿はズレた考えをするけど
普通に考えて「A級八段　タイトル経験なしの棋士」が
名人取ればいきなり九段、竜王なら2期で九段、他タイトルは3期取ってようやく九段
そうやって決めてんだよ
「名人取るのに最低5年かかる」ってのは今回何も関係ないよ
馬鹿だから気づいていないみたいだけど

他5タイトルが格下ってのは常識みたいなもんで、連盟や棋士が拘ってるのは名人と竜王の間の序列
タイトルとしては同格扱いになっているが、本音はみんな名人を竜王より上に置きたいのさ
だから九段の規定や永世規定で2つの間に差をつけてんだよ
永世名人はとにかく別格、永世竜王は他の安い永世5つと同格扱いされてしまっている

俺は名人＞竜王＞＞他5タイトルと主張し
おまえは常識に逆らい屁理屈で竜王＞他5タイトル＞名人と言うわけだな
ま、どちらが正解か馬鹿以外は分かるだろう

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 11:15:44.71

>>903
竜王>他5タイトル>名人は釣りだけどな
なんか名人1期9段に拘ってたから言っただけだが
で普通に考えてA級8段タイトル経験なし
っていうところが議論のところだろうが
A級なる前にタイトル取った棋士多くいるぞ
タイトルが2,3しか無かった時代ではないからな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 11:42:03.08

大山が史上最強はないな
まず45歳の木村に指し盛り27歳の時に名人戦で跳ね除けられてるからね
ちなみに升田や塚田にも彼らが40歳を過ぎるまで負け越してる、棋戦毎にまとめて見ればよく分かるが

大山対塚田（30代）
名人戦大山2ー4塚田
九段戦大山2ー3塚田
名人九段戦大山3ー0塚田
名人九段戦大山2ー3塚田

大山対升田（30代）
名人戦大山4ー1升田
名人戦大山4ー1升田
名人戦大山2ー4升田
王将戦大山4ー2升田
王将戦大山0ー4升田
王将戦大山2ー4升田
九段戦大山2ー4升田

木村塚田升田の衰え待ちに成功したのと本人の衰えが緩やかだった故の第一人者
中原が弱ってから四冠まで登りつめた米長のようなタイプだね
これでは史上最強とは言えないな

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 12:14:01.37

それは単に大山の全盛期が40代だから
その意味では特殊
一日制に最も強さを発揮した羽生も特殊
時代も異なるしタイプも違いすぎるから比較検討しにくい

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 13:19:35.14

>>898
>>188と>>892で論破済み、まだ逃げ続けるのか

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 13:42:55.15

ソフトと千田が
大山は大したこと無くて羽生だけが強いって結論出してるんだから
ほぼ決まりだろ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 13:53:03.00

1人2人頭がおかしいのがいるが、7冠に大きな差があるわけではない。
そんな恥ずかしい勘違いは将棋というかゲームを理解していない証拠。
例えばテニスにGSがある。4大会のうち伝統格式では1位はダントツでウィンブルドン。
だが賞金や実力で判断すると全米OPが1位という人が多い。将棋に置き換えると
前者が名人で後者が竜王となる。だが問題はそれぞれサーフェスが違うという点。
ウィンが芝コート、全米はハード（球足早い）、全豪もハードだが球足が遅め、全仏はレッドクレー（土）と
全て戦う土俵が違うので全てで勝つのは非常に難しい。将棋に言い換えれば持ち時間など条件が違う、と言うことだ。
これらを引っ包めて「名人在位が長いから上」と言うのは愚か。

ID:7TICWm9d
こいつは思い込みが激しい。ボケ爺さんかな？いつからお前が判断基準になったｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 13:58:28.56

連盟の基準が違うのは単に連続防衛のしやすさとか日程の問題などを考慮して決めているだけ。
早指しが得意な棋士に長熟考が得意な棋士がNHK杯みたいな短期決戦型タイトルで勝つのは難しい。
その人からすればむしろ名人戦や竜王の方が簡単に取れるだろう。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:02:03.35

羽生はどの戦型でも戦え、持ち時間やあらゆる戦い方が出来る完全なオールラウンダー。
古今東西ここまで完璧なオールラウンドな棋士は歴史上存在しない。（知る限り）
森内や渡辺も得意な棋戦が１つあると言うだけで全然羽生には届かない。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:07:34.29

主観で虚偽報告はいけないよ
羽生は明らかに１日制の将棋がいちばん得意なタイプ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:09:24.13

ちなみに909で書いたテニスの例では「全仏こそが至高」という意見も多い。
特に欧州では圧倒的に数が多く、タイトル戦の殆どがクレーコートなのでクレーの
全仏を獲りたい、と言う選手が多い。ナダルなどがその代表例。
クレーはクレーコーターと言う言葉がある様に他のサーフェスと違い、最もテクニックと
体力を必要とされるコート。ウィンの芝はサーブだけで勝てる、と言われるほどサーブが強い選手が勝つ。
本当に「テニスが強い」と云う判断で見るなら明らかにクレーの方がテニスなのだ。
近年はあまりにサーブ偏重なのが問題視されて芝も球足が遅くなるように工夫している。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:10:54.24

>>912
いつから将棋に2日も掛けるのが普通になった？
数から言っても2日制なんてのが超特殊なんだが？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:13:23.48

それが主観評価
なにもどれが普通とか主流とかは書いてない
客観的事実をまず述べること

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:14:32.31

最高位に就く力を維持できる長持ち力でも羽生のほうが上かもなあ

大山は29歳で九段位獲得してから49歳で名人を失うまでの20年間だけど
羽生は19歳で竜王獲得して今47歳でまた竜王とったんですでに28年間も
最高位の強さを維持できてるわけで

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:15:55.09

例えば名人戦、竜王戦の勝率が３，４割で1日の棋戦は8割、とかなら「明らかに」と言ってもいい。
1割2割違うだけなら分母の少なさゆえの誤差とも言えるし、頭の回転が羽生ほど早くない棋士（熟考型）が
多い、と言う事も言えるだろう。それも含めて「強さ」なんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:18:01.53

>>915
あのさ、数字上で評価なんてデータベースみてこいよｗ
歴代記録どれだけ持ってる？大山が羽生に勝てる部分があるのか？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:18:36.12

何言ってんだ
羽生の中で1日制棋戦と2日制のとで占有率調べてみろよ笑

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:28:05.60

テニスが得意なのでたとえにテニスばかり出して悪いが過去と比べてどうこうと言う議論は
あらゆるゲームで行われている。テニスでも最強論と言うのは世界中で行われている。
現在はフェデラーが歴代最強でほぼ確定したがこれが決まったのはサンプラスを推す人の
理屈が「ウィンこそが最高峰でありその最多優勝を誇るサンプラスこそが最強」と言い張ったから。
ところがフェデラーがこの記録も塗り替えたので反論は事実上不可能になった。
羽生は数字上の記録はほぼ全て塗り替えた。まだ40代だと言うのに、である。
スポーツは年齢の制限が絶対的にあるので、記録は遅くても30代までで決まる。
だが将棋は事実上年齢制限はない。A級在位が長い棋士は記録もまだまだ伸びる。
このまま行けば羽生は大山と比較するのもアホらしいほど差が付く可能性は高い。
大山が羽生に追い付く可能性は０％だが突き放す可能性は限りなく高い。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:30:05.08

>>919
バカだろお前。母数が同じでないのに単純比較してどうする？
それぞれの勝率を出して比較しなければ意味がない。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:39:29.67

占有率て書かれてるぢゃんｗ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 14:54:22.43

竜王戦 2日制 8時間
名人戦 2日制 9時間
王位戦 2日制 8時間
王座戦 1日制 5時間
棋王戦 1日制 4時間
棋聖戦 1日制 4時間
王将戦 2日制 8時間
で、それぞれの勝率は？お前が「明らかに」という以上数字あるんだろ？出せや。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 15:06:22.79

2日制と言っても例えば予選である竜王ランキング戦は持ち時間5時間のチェスクロック。
だから当然予選の方が試合数が多い以上、2日制の竜王戦だろうがホルダー以外は圧倒的に1日制だ。