【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 19:55:00.53

羽生さんおめでとう！大山ザマー笑

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 20:44:31.87

羽生オタが完膚無きまでに叩きのめされてるなｗ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 20:51:49.78

国民栄誉賞VS倉敷名誉市民
ファイ！wwww

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 22:55:54.12

養護学校出身のガイジにすら苦戦してた永世七冠wwwww
国民栄誉賞どころか奨励会6級からやり直した方がいいんじゃないの？wwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 23:44:58.91

誰かと思ったら村山の事か
大山谷川中原と歴代のトップ棋士にも勝ってるのに滅多な事いうんじゃないよ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 00:15:33.27

大山康晴
　1956　永世名人資格達成
　1964　永世王位・永世棋聖・永世王将資格達成
　1965　永世十段資格達成

1974年までは五大タイトルの時代だから、実は52年前に永世全冠達成してるんだよなぁ。

国民栄誉賞は、1977年に世界記録をうちたてた玉貞治を表彰する為に作られたものだから、大山は永世全冠達成が早すぎたのが受賞できなかった原因…

…それが原因というのは冗談だが、

永世王位は大山の没後に制定されたものである事と、
名誉王座が永世竜王と同じ通算7期なら、大山は名誉王座も持つ事になった（大山王座通算9期）
しかし名誉王座称号も大山没後に制定されたものだけど。

だから全七永世称号ルール制定後に達成できた羽生の方が幸せだとはいえる。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 00:38:12.00

両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率（初～10年目）

大山　　羽生
50％　　13％
33％　　13％
67％　　13％
67％　　38％
67％　　63％
33％　　88％
33％　　100％
33％　　71％
67％　　57％
100％　 57％

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 00:41:19.00

両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率（11～20年目）

大山　　羽生
100％　 57％
100％　 71％
80％　　57％
100％　43％
100％　 29％
100％　 57％
83％　　43％
67％　　43％
50％　　29％
67％　　57％

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 00:44:52.12

両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率（21年目～）

大山　　羽生
67％　　43％
67％　　43％
0％　　 29％
17％　　43％
33％　　43％
29％　　57％
29％　　57％
14％　　43％
0％　　 29％(今年)
14％　　未来
14％　　未来
14％　　未来

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 11:46:10.59

>>152
ご苦労様です
スタートの年齢は名人になった年に合わせたほうがベターでは
大山の若いころは名人以外のタイトルがなかったからね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:20:09.86

大山は完全君臨第一人者としての時期が17年間ぐらいあるね
羽生の場合そこまでの王者期間はないけど周りの羽生世代の人たちも優秀だったから仕方ない
これから二冠の期間を伸ばしていけばいいんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:29:11.82

>>127
囲碁の坂田は出場者8人の第13期までに７回優勝、その後の出場者16人の第24回までにさらに3回優勝してそこまでで10回優勝している。
本当に強い人は出場者が上位8人でもちゃんと数多く優勝できるんだよな。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:42:31.74

それは坂田の場合は
あれほど強かった人が16人制になると衰えも同時に来てさほど勝てなくなったという事だろう

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:45:59.82

>>156
大山はそこまで勝てなかった、ということまで書かないとわかってもらえないのかなあ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:46:00.64

>>152
大山は27歳でA級に上がるまで出れるタイトル戦が一つもなかった
九段戦のタイトル戦ができた27歳で初代九段のタイトルを取っている
だから、大山と羽生のタイトルを比べるなら羽生も27歳からにするか
お互いに名人になった年からにするかすべきだね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:52:40.57

五冠時代は、棋聖戦の五番勝負は6月開始と12月開始だったらしいな
それで、王座戦と棋王戦がなくなるんだから、名人戦の前はタイトル戦が空くんだよね
当時の方が今よりスケジュール的には名人防衛に有利だったかもね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:54:03.51

>>157
そりゃ囲碁の坂田と比べたらそうなるとの話で
スレ的にあんまりセンスのいい比較とは言えない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:06:14.19

>>157
ＮＨＫ杯優勝から7年間も遠ざかっているのに何を自慢したいのか

羽生は明らかに力を落としてきているよ
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
昨年2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510になった
今年度もここまで0.5556と去年と変わらない勝率
今年は25歳の菅井に完敗した
47歳でこれなら、57歳で25歳に勝てるイメージが湧かない
先が見えてきてしまったのは明らかだね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:06:24.40

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

人気の羽生　実力の森内でいいだろう

長嶋より実績のある野村氏も国民栄誉賞ではないしね

客寄せパンダの長嶋　羽生ということだ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:11:32.48

森内は名人戦以外はボロボロだからそれはない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:19:00.69

>>160
大山ヲタが出場者8人だと優勝しにくいようなことを書いていたけど、そんなことはないということを書きたかったんだけどな
理解できなかったらごめんなさい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:19:27.88

通算勝率より名人戦勝率が高いのが正統派大名人

名人戦　

中原　　　１５勝３敗　　

大山　　　　１８勝7敗

森内　　　　８勝４敗

通算勝率より名人戦勝率が低い名人の価値を賎しめた張出永世名人

羽生　　　９勝７敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:21:06.90

これだけは言える。
最強なら香落ちの相手に負けない。
前代未聞の恥さらし。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:25:28.88

名人戦番勝負

9回対戦　大山7勝　升田2勝
9回対戦　森内5勝　羽生4勝
6回対戦　中原5勝　米長1勝

最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:28:47.93

>>166

永世名人のくせにアマに平手で負ける雑魚よりいいけどね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:35:12.11

羽生の国民栄誉賞や永世七冠や藤井君が出てきた事で世間一般にも将棋界の事が今まで以上に認知されてきたのに大山の名前なんて一切出てこないね。
普通、歴代最強なら比較対象として名前出そうなもんなのにね。
これが現実。
極めてレベルの低い時代だったから相対的には強くて数字残せただけなんだよなぁ。
野球の王なんてあれだけの数字を残したのにもかかわらず、今の野球のレベルだったらスタメンにもなれないって認めてるしね。
どんな世界でも年月が経つれレベルが上がるもんだと知れ。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:39:04.51

>>158
タイトル獲得できる実力なかったのに27から比べようとする誘導すごいな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:45:25.08

>>169
王さんはイチローの活躍で名前出てたりするのに大山さんが出てこないというところで世間からの評価がわかる

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:48:36.15

>>170
こういう無知なのが羽生ヲタだから始末が悪いね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 14:00:55.73

>>164
そんなことどこに書かれてあるの？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 14:30:43.15

俺は最初、羽生ヲタはわざと無知を装いとぼけて釣りをしているのだと思っていた。

どうやら本当に無知だったようだ。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 14:46:28.22

昨日の角将まとめ
年長記録は重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中
タイトル数が少ないと言うくせに、昔のNHK杯は8人だけだったということはスルー→大山贔屓かつ卑怯者だと確定
8人出場のNHK杯は競争率も難易度も低い分、今よりも価値がない→反論できず逃亡

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 14:50:12.36

>>170
大山は27歳までの通算勝率が0.746
出れるタイトル戦が無かったからタイトルをとるチャンスがなかっただけ
だから最初の九段戦でタイトルを取っている
羽生も27歳までの通算勝率が0.749
羽生がやれたことはタイトル戦があったら全部大山もやれていたよ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 14:59:28.35

>>175

加藤　一二三の順位とプロ棋士の総数の変遷でも調べてから
物言えよ　はい完全論破　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:04:12.99

草野球の記録でプロ野球の記録と競おうとするのやめろw

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:04:26.69

>>176
名人戦敗退、全日本選手権敗退が現実の出来事
それなのに若い時にタイトル戦があればタイトル取りまくりと考えるのは頭がお花畑だろ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:10:44.20

>>178

加藤　一二三の順位とプロ棋士の総数の変遷でも調べてから
物言えよ　はい完全論破　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:12:53.59

棋譜解析して頭良く見せようとしてるIDと
「重要視されてない」「抜き出し乙」等で論破されて逃亡するかわりに出てくる全角スペース草煽りID
ずっとこの構図だな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:17:48.89

全角スペース草煽りIDは>>126でも恥をかかされてるのにまた出てくるのか

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:24:40.68

>>182
大山絡みのスレで生きてるのここしかないからな。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:45:47.94

>>173
大山ヲタはずっと、出場者8人だと強豪しか出られないのでフロックで弱い人が出たりしないから、かえって優勝するのは難しい、という主張だったよ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 15:49:38.15

ひふみんの成績
1950年代140勝61敗勝率0.697
1960年代282勝186敗勝率0.602
1970年代269勝207敗勝率0.565
1980年代327勝234勝勝率0.583
1990年代164勝181敗勝率0.467
2000年代96勝179敗勝率0.349

棋士の総数は見ていないがこれだけ見ると
年齢とともに羽生世代前後に駆逐されたと見えるが

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 16:39:04.98

>>184
そんな幻のレス想像して極端な各論に反論してたのか
ご苦労様

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 16:48:47.31

>>186
おやおや、自分の書いたことも忘れちゃったのかねえ
病院行ったらどう、角将さん

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 16:53:03.89

なにがなんでも気に入らない事を書かれたら「角将」か
アタマおかしいのはどっちなんだょ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 18:34:34.14

羽生って養護学校出身のガイジ如きに大苦戦してたというプロにあるまじきクソ雑魚なんだけどなw
皆様の受信料で支えられてるNHKが綿密な取材によって羽生のクソ雑魚ぶりを暴露してるしなw
マスゴミに踊らされてる羽生ヲタのバカどもはこの事実に反論できるかい？w

にっぽん紀行　NHK総合　2016年12月29日放送
https://datazoo.jp/tv/%E3%81%AB%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%82%93%E7%B4%80%E8%A1%8C/1024185

＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:04:15.29

しっかり比較すると羽生は大山に負けるからね
だから羽生オタは大山コンプレックスなんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:23:16.02

まぁ、タイトル99、永世7冠、国民栄誉賞というところで決着はついたな
あとは部門賞だけだな
名人期数とかそういう風に絞れば勝ちがあるくらい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:31:01.47

>>190
大山コンプレックスというか、メジャータイトルコンプレックスなんだと思う。だから国民栄誉賞なんてものを、賞の由来や現実の価値を知らずに異様にありがたがる。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 20:13:55.21

https://www.youtube.com/watch?v=ArwveLaswDk

これでも見て和め
若き羽生の切れ味の引き立て役になってる大山。
だけど半ヤヲ雑魚晴を笑う気にはならんなあ、、、まあ昭和の大名人やった。
今ではほとんどの将棋ファンが大山の話をすることも無くなった、、、大山コンプねえwww

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 20:46:09.48

>>193
そりゃあそうだ。亡くなって２０数年経つ。日常いつまでも大山の話など出ない。
だが、歴史を紐解くにあたり、大山の名前と実績は忘れられることがない。

そんなことも理解できないのか。言っちゃ悪いが、そんなオツムで羽生の将棋の凄さが判るのか？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 20:51:12.52

大山より凄かった可能性のある木村が忘れられてるからなあ

大山は旧式振り飛車党の代表としての存在感はあるから
旧式の戦型と絡めて触れられることもたまにはあるかもな

羽生はまだ当分現役だから
俺達が生きてる間は比較対象として話題に出続けると思う

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 20:58:18.81

大山オタ…羽生が永世七冠に加え、国民栄誉賞までとったからって余裕なくなり過ぎだろw
このスレでどんなに暴れても羽生>大山って絶対に覆らないぞwww
もう次スレ立てんじゃねーぞw

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:03:21.10

羽生はこれからの人間で大山は終わった人間、、、これが現実やな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:10:43.30

流石の大山も自然界のヒグマと戦えば勝つ可能性はゼロに等しかっただろう。
実は牛の角を自力で折る事さえ不可能だった。
つまり牛殺しは作り話であったのだ。
ヒグマなら尚更倒す事は難しく、人間にしてみれば虎と危険度は変わらない。
しかし、空手の限界まで試した精神は立派なものだとは思うしか無い。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:18:20.70

正拳つっきぃぃか、、、草だけ食って乳を出す牛は進化幅のきわめて大きい聖なる生き者やでホンマ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:49:49.48

　　　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　　/彡ン´　　　　　　',ミﾐ
　　　　　 ,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}　　
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　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
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**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:57:50.49

>>196
よそのスレで暴れられても迷惑なだけだから、ここで暴れさせてあげえばいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:20:48.50

まあ羽生ヲタはこのスレ以外どころか
板以外でも暴れるからな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:45:18.32

『自分で創り上げた敵と戦うレスはもういいよ』

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:47:59.80

それ『角将』連呼厨に言ってくれ
少なくともそれの対義語はないし

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:52:34.57

>>203

だからお前=角馬鹿に言ってるじゃないかよ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:53:41.61

>>204の間違いね

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:54:20.57

動揺しなさんな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 22:59:35.25

どどどどどぅようなんてしてません

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:05:26.02

勝局棋譜解析爺さんはいなくなったのか
やるやる詐欺みたいだったな
意味がある、棋譜解析する、途中で投げ出しか
不利を悟ったんだろうな

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:10:40.80

新しい事をどんどんしていかないといけない現代将棋の感覚だと
大山より羽生、羽生より升田のが現代的にはフィットしそう

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:13:18.93

>>209
あれも角馬鹿だからな、、、χ二乗分布がどうたたとか無理しちゃってwww
そもそも嘘つき自演猿の言うことなんて信用度0や。ｱﾎｸｻ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:30:18.13

>>195
木村と大山の対戦成績は
記録があるのは1948年からで
大山の16勝11敗(0.5926)
木村1905年生
大山1923年生
年齢差18歳
1948年(木村43歳、大山25歳)1-1
1949年1-0
1950年5-6
1951年2-4(木村46歳、大山28歳)
1952年2-5

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?4&;76

木村義雄の年度別記録は同じサイトで知ることができる
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4

これをみると46歳で急激に棋力が低下したことがわかる

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:35:35.31

>>209
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/931

931 名無し名人 sage 2018/01/03(水) 17:34:19.14 ID:tBg2BnS7
偉大な棋士たちの解析作業は
私のノートPCでは時間的な制約があるため終わりそうもない
続きを知りたければ誰でも引き継いで調べることは容易だろう
また、私の理論・仮説を高性能パソコンで解析して検証してみることも可能だ
学生なら統計処理してイロレーティングとの適合度を卒論にするのもよいだろう

高性能パソコンを利用できるなら、解析は私がとった方法でなく深度を20数手に固定して自動的に行うだけでよい
悪手は私は－600以上で判定したが、ShogiGuiは－500以上で判定している
正着が私とShogiGuiで違うのは勝勢敗勢以降の指し手を疑問手や悪手以外をすべて正着と認定するか否かの違いだ
なので、ShogiGuiの認定をそのまま採用すればいい
緩手は手数から正着と疑問手と悪手を引いた残り全部だ
私は年間の棋譜から早指し棋戦と150手を越える超手数の局を除外したが、時間が許すなら全棋譜採取すればいい
その際は後で分類できるように項目分けすることが大事になる

とにかく、今後は最強棋士を論じるときの根拠に山下論文を持ち出すことは
一切なしにしていただければそれでいい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 23:50:17.67

自分より年上の棋士に負け越していない棋士はこれまで大山しかいない
藤井聡太がこの大山の記録を引き継ぐ二人目の棋士になって欲しいものだが、
井出と上村には二度と対戦機会がないかもしれないように
なかなか難しい記録だ

強い棋士ほど自分より年下の棋士にも簡単には抜かれない
15歳年下までなら負け越しなしという棋士は大山と羽生だけ
藤井聡太がこの記録の三人目の達成者になるためには、これから生まれてくる者以外には負け越せないわけだから
極めて達成困難な記録だ

大山と米長のように20歳も離れていたら抜かすも抜かさないも
すぐ抜かれて当たり前なんだが大山だけは別格だった
年下の二上や加藤一二三、米長を相手に最後まで抜かれなかった

羽生はすでに18歳年下の天彦や22歳年下の菅井に抜かれている
中原は15歳年下の谷川に抜かれたし、
その谷川は8歳下の羽生に抜かれてしまった
大山だけが別格の強さだった

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:05:53.25

ソフトっていう絶対的な存在がでた今
培ってきた経験や大局観だけで戦えてた時代とは違うんだよ…

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:37:27.47

オレが将棋をはじめたころは中原誠の全盛期
大山永世名人は中原名人にいつも負けてるかわいそうなおじいちゃんと思って見ていた
対戦成績も中原にダブルスコアで負けている

大山が次世代ライバル中原のカモだったことは最強棋士として語るさい致命的に評価を下げるべき事象

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:43:29.20

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180106/c0ZHeWYya2o.html

ほら↑の長文、データ解析χ２検定ぢぢい=角馬鹿自演キャラってのが〇ばれ。
角馬鹿は悲しいかな、極貧ﾅﾏﾎﾟだから碌でもないPCしかもってないやろ。
もし統計解析をやったとしても(Sample数10幾つかで統計処理とかお笑いぐさ、ｶﾜｲｿ)此奴のボロPCは火をふいたんちゃうか。
二重にｶﾜｲｿｽ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 01:10:48.14

>>216
確かにそうなんだけど、二回りも年齢が違うんだよね。中原は羽生とタイトル戦で戦うことはなかったし、羽生も二回り年下の中原並みの棋士にどれだけ戦えるかは疑問だね。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 09:58:52.71

中原はたしかに鮮烈な台頭だったね
ただその時期は大山がワンランク実力が衰えたという見方が主
２人をよく知る二上が、大山の全盛期なら中原も勝てなかったと言ってる

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 10:42:41.07

>>219
大山の実力が衰えたってのはあるだろう。
でも二上が全盛期なら大山の方が中原より上って評価もなんか説得力にかけるんだよなぁ。

二上は大山に対しては盤外含め特に苦手意識強いだろうし。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 10:43:03.11

>>213
山下論文は、当たり前だがちゃんと論文の要件を満たしているからなあ
角将に山下論文に対抗できる論文が書けるとは思えないから、今後も山下論文は引用され続けるだろうな

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:14:02.69

私も山下論文の価値は高いと思うよ、、、その中でも言ってるようにこのPaperは単に世代を超えて棋力比較をしてるに過ぎないと。
新しい棋士の棋力が上回ってるのは当たり前と思う。

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:25:03.98

来週のNHKフォーカスで大山最後のタイトル戦・棋王戦を取り上げるそうや。
角馬鹿はこれでも見て満足しとけやﾅﾏﾎﾟ乞食。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:26:59.88

>>214続き
自分より若い棋士に一度抜かれると抜き返すことはできないといわれている
年が離れていればなおさらだ
例外は羽生で14歳下の渡辺を抜き返している
だから、羽生なら天彦や菅井を抜き返すことだってできないはずがない

大山が比類ないのは、24歳差の中原に大きく負け越した以外には34歳差の田中寅彦まで誰にも負け越していないことだ
その田中寅彦が大山を抜いたのは大山が69歳のときだった

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:38:22.69

まあ木村時代は木村、大山は大山、中原は中原、タニーはタニー、羽生時代は羽生、で良いんだよ。
ただしこれまでのレスで木村>大山は言っても良いかもな？
晩年の木村に名人戦で屈してるんだから、半ヤヲ雑魚晴は。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 11:57:38.26

大山は34歳下の田中寅彦に5-6
5連勝したあと6連敗した
羽生と田中寅彦は4-5
田中が13歳年上だが、36歳までは田中が4連勝
そのあと田中が51歳まで対戦があり羽生が5連勝で抜いている
このように年が離れた若手に負け出したら抜かれたといえそうだ
羽生の直近5局
対天彦●●●●●
対豊島●●●●○
対菅井●●○●●

しかし、永瀬戦のように羽生の巻き返しの可能性がないわけではない
そのときは大山と肩を並べたといってよい
対永瀬●●●●○●○○

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 12:11:05.72

>>226

角馬鹿ぢいさん、羽生はまだ戦闘中や。
後10年先まで黙って見ときなはれ。
翻って木村>大山はもう終わった確定事実や、残念ながらな。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 12:24:02.49

>>227
角将は、栄養状態が悪いし体にもガタがきているから、あと10年生きられる自信がないんだよ
察してやれよ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 12:30:31.11

>>228

10年後に角馬鹿は75歳か、、、見物やなあ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 12:43:17.00

木村>大山なのか

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 13:03:04.89

>>230

ここの過去レスにも幾つか園根拠が書いてある。詳しい人って居るんだなあ。

『684名無し名人2017/12/31(日) 16:28:49.57ID:AWuQt5pb

>>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期（30～37歳）に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは？
大山ですら44～47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね』

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 13:35:04.33

ソフトで解析したら悪手率が

天野宗歩>羽生>大山

なので棋力もこの序列が正しい

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 13:40:08.15

＞ちなみに塚田も40歳前後で名人になった大山に勝ったり負けたり

かなりバイアスのかかった表現だな
まるで塚田が大山と互角以上に渡り合ったように聞こえる

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 14:34:16.91

285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7728-jocT [210.173.154.73])2018/01/07(日) 13:05:19.12ID:0w0ZypBl0>>286

井山が同時に獲得したことで
羽生の格がしょぼくなった
政治家は羽生の格・偉人レベルを全然わかっとｆらんね
モーツァルト・アインシュタイン・ダビンチ・ピカソと並ぶ天才なのにね

基地外につける薬なし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 14:58:06.22

>>176 の尽力により、27歳までは互角という事で最終決着したな

よし、ここからは未決着の28歳以降で比較してくれ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:03:07.09

>>233
塚田が40前後のときというと
大山名人1期目で9段戦で塚田に負けているため確かにバイアスかかった表現かもな
塚田も名人になった大山に勝った
という表現の方が良いか

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:06:36.05

>>231
木村名人は47歳までの対局なのに負け越しているから最強棋士とは言えないね
対大山11-16
対升田12-17
対塚田8-14
計31-47(0.397)

大山は
対木村は29歳まで16-11(0.593)
対塚田は大山29歳まで11-14それ以降は34-15(0.694)
対升田は大山29歳まで18-9それ以降は77-59(0.566)

計156-108(0.591)

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:22:01.43

>>235
タイトル戦がスタートしたときの
大山の年齢から47歳までを
棋戦別に集計してみた
タイトル戦合計
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 34 16 0.6800 159 105 0.6023

大山　タイトル戦出場回数73回　獲得60期　タイトル戦勝率0.8219
羽生　タイトル戦出場回数50回　獲得34期　タイトル戦勝率0.6800
圧倒的に大山の勝ち

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:22:37.62

名人戦　47歳まで
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦（十段戦）39歳～47歳で比較
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 1 1 0.5000 6 5 0.5455
王位戦　37歳～47歳で比較
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 2 0.7500 28 19 0.5957
王将戦　28歳～47歳で比較
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 8 5 0.6154 43 31 0.5811
棋聖戦　大山39歳からだが年2回17期あったので、羽生は31歳から集計
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 10 1 0.9091 32 12 0.7273

棋王戦と王座戦は
大山が47歳のときまでなかったので
比較の対象外
無いタイトルはとれない！
20年間比較できるのは
名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:27:22.01

>>237
木村名人はいつそんなに負けたの？
1950年代の引退数年前なのか1940年頃から毎年負けてたのか

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:28:59.44

>>239
無いタイトル戦を戦っていた羽生が非常に不利だという結論か

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:51:27.16

三冠しかない時代より五冠時代の方が厳しい。七冠ならなおさら。
五冠までしか取れない時代っていうなら、そもそも今よりヌルい時代だっただけ。
もし今後、羽生に近い数字残せる棋士が出たとしたら間違い無く羽生より強いよ。
今のほうが数字残すの難しいから。

仮に今後更に永世小号がある棋戦が増えて、永世八冠、九冠って棋士がでれば間違い無く羽生より強い。世間もそう評価するだろう。

将棋に限らず対人戦競技って昔の記録は今じゃ考えられないような数字残してるのたくさんあるでしょ。

普通わかりそうなもんだけど。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:19:03.45

しつこくてわるいが基本原則は>>222やで。
これはほとんどの将棋ファンも納得できる意見と思うでよ、、、大山クサシはやり過ぎだけどな。
再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』