【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し名人2017/12/22(金) 17:54:14.65ID:KlqWWnVh
角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/

2名無し名人2017/12/22(金) 18:15:41.35ID:2D9WXboF

角将ってなんだったんだろうな
この底辺キャラの自叙伝風小説を書くスレとかあったら面白そう

3名無し名人2017/12/22(金) 18:17:54.82ID:2D9WXboF
前スレの結論

473 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/12/17(日) 19:24:32.63 ID:JubZUcKE
当たり前だけど
永世7冠+名誉NHK>>>>永世5冠>>>>永世竜王>永世名人>>>>>生涯A級(花村クラス)
全部下、1位と2位の隔たりが大きくて比較対象になりきれてない
生涯A級のような最低ステータスを得意気に言ってるやつは恥ずかしいからやめたがいい
低レベルの自慢しかありませんと示してるのと同じ

4名無し名人2017/12/22(金) 18:21:46.56ID:2D9WXboF
かなり前からの結論

12 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2017/12/10(日) 20:47:24.36 ID:AYMpWoUw
          羽生       大山
タイトル数   100期確実     80期確定
永世        8冠        5冠
同時達成     8冠        5冠
直接対決    羽生がダブルスコアで勝ち
棋風       オールラウンダ     ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定  時々ソフト超え   さほど評価高くない
プロの判定   新旧世代どちらも大差で羽生持ち
          内藤「8:2で4羽生」 千田「大山たいしたことない」

5名無し名人2017/12/22(金) 22:05:21.15ID:s5mdwJli
以下の条件で大山の棋譜をソフト解析していきます。

将棋ソフト elmo
対象:1961年の大山の対局全て(早指し含む)

なぜ1961年かと言うと、大山の勝率が一番高い年だからです。
対局数は全34局、27勝7敗という成績をおさめています。

今回は悪手率のみ出します。

6名無し名人2017/12/22(金) 22:07:22.54ID:s5mdwJli
1/12 東京新聞杯 先手:長谷部久雄 後手:大山康晴 164手で大山勝ち
悪手:0 疑問手:3
平均悪手率:評価値700未満⇒50.12 / 1500未満⇒59.10


1/14 NHK杯 先手:灘蓮照 後手:大山康晴 114手で大山勝ち
悪手:1 疑問手:6
平均悪手率:評価値700未満⇒113.84 / 1500未満⇒102.91


1/18 王将戦 先手:二上達也 後手:大山康晴 111手で二上勝ち
悪手:3 疑問手:8
平均悪手率:評価値700未満⇒119.33 / 1500未満⇒132.16


1/22 その他の棋戦 先手:塚田正夫 後手:大山康晴 113手で塚田勝ち
悪手:2 疑問手:5
平均悪手率:評価値700未満⇒112.26 / 1500未満⇒105.45


2/1 王将戦 先手:大山康晴 後手:二上達也 142手で二上勝ち
悪手:5 疑問手:7
平均悪手率:評価値700未満⇒101.62 / 1500未満⇒137.62

7名無し名人2017/12/22(金) 22:30:37.63ID:s5mdwJli
2/13 王将戦 先手:二上達也 後手:大山康晴 134手で大山勝ち
悪手:5 疑問手:1
平均悪手率:評価値700未満⇒66.93 / 1500未満⇒94.95


2/18 東京新聞杯 先手:加藤博二 後手:大山康晴 112手で大山勝ち
悪手:0 疑問手:4
平均悪手率:評価値700未満⇒55.50 / 1500未満⇒64.32


2/24 王将戦 先手:大山康晴 後手:二上達也 115手で大山勝ち
悪手:1 疑問手:4
平均悪手率:評価値700未満⇒51.00 / 1500未満⇒105.22


3/01 東京新聞杯 先手:大山康晴 後手:加藤博二 161手で大山勝ち
悪手:2 疑問手:7
平均悪手率:評価値700未満⇒95.91 / 1500未満⇒100.76


3/04 NHK杯 先手:加藤一二三 後手:大山康晴 125手で加藤一二三勝ち
悪手:2 疑問手:3
平均悪手率:評価値700未満⇒84.69 / 1500未満⇒102.83

8名無し名人2017/12/22(金) 22:33:35.65ID:T2YLsBGc
ID:s5mdwJli
自分で悪手を大きく離れた手として設定している(つまりズル)から意味はない
リアルタイム対局棋士はその一手が最善手を指さなかったということで酷く叩かれるのだから同じ条件でやらないとダメ
最善手を指さなかったならその棋譜でもボロボロでてくる、ズルはよくない
しかも局面がいくつ未満という指標じゃあ意味がない、その一手がで見ないと

9名無し名人2017/12/22(金) 22:38:21.75ID:4+v9RoZA
角将は言うことほとんど嘘でやってくるからな
これまでのコピペがそうだった、熱道データばかり作る
それで信用ゼロになるも書き込む回数だけは一日中だからそれだけは誰にも負けない

10名無し名人2017/12/22(金) 22:44:09.30ID:B5chW63p
結局千田が言ったことが正しい、千田のデータ 贔屓にするため条件を弄ってるところがない中で
各棋士で大山が高くないことを率直に示したわけだし

11名無し名人2017/12/22(金) 22:53:41.40ID:s5mdwJli
続きは暇なときにやりますw

需要が無いなら超面倒なのでやめますが。

ちなみに今回の調査は将棋GUIを使ってelmoで解析しています。
1手3秒です。
最初はもう少し長い時間でやってたんですが、ストレスがハンパ無いので3秒でやっています。
「1分でやらないと意味ないだろ」という方はご自分でお願いします。

記載した数字は全てelmoが出したものそのままですので、数字に疑いを持たれた方はご自分で検証してみてください。
ほぼ変わらない数字になるはずです。
※PCの性能で多少の誤差は出るかもしれませんが、そのへんはPCに明るくないのでわかりません

12名無し名人2017/12/22(金) 23:03:55.85ID:XrQg8713
10局だけだからまだあれだけどここまで100手未満の勝負がないって
長いなって個人的に感じた
当たり前だけど序盤だけじゃなく終盤の寄せの速度もレベルアップしてるんだねぇ

13名無し名人2017/12/22(金) 23:05:46.78ID:JChf/uNR
悪手を緩く設定している時点で意味ないね
王手飛車レベルが悪手ならプロはほとんど悪手0
俺がやった時と全然違うデータ

14名無し名人2017/12/22(金) 23:08:13.34ID:s5mdwJli
>>13
悪手と判定したのは私じゃなくてソフトですよ

最近のソフトは解析モードがあって、悪手疑問手を自動的に算出してくれます

※これは私も今日初めて知った知識ですがwww

15名無し名人2017/12/22(金) 23:09:25.56ID:JChf/uNR
12
そう、それだけで緩手多いのバレてるのに

16名無し名人2017/12/22(金) 23:11:01.56ID:JChf/uNR
悪手判定が緩くなってるから
最善手逃し率も貼らないといけない

17名無し名人2017/12/23(土) 07:56:05.31ID:M1DIg0uc

18名無し名人2017/12/23(土) 07:57:35.79ID:M1DIg0uc
62 :名無し名人[]:2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
JT杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

19名無し名人2017/12/23(土) 08:01:13.67ID:M1DIg0uc

20名無し名人2017/12/23(土) 08:07:55.37ID:M1DIg0uc

21名無し名人2017/12/23(土) 08:08:53.78ID:M1DIg0uc
811 :名無し名人[]:2017/11/06(月) 23:55:51.78 ID:JoGdXpzS渡辺めぐみが強姦されたんじゃないとしたらソフトが強くなったら不正をしようと不当な契約でもあったのw
渡辺明と渡辺めぐみ(旧姓 伊奈めぐみ)はルールの抜け道をつかんだからでき婚したんだろうねw
将棋界を汚し続けるゴミどもが人望を騙るなよw
当時、六段で中学生棋士でもなんでもない過去の渡辺が簡単にセックスできたのはどうもおかしいと思ってたんだよなw
もっとハンサムで背が高く段位も高い棋士ならたくさんいるだろうにw

22名無し名人2017/12/23(土) 09:24:54.96ID:wbq9sN4Y
>>21
嫁は美大行ったんだろ
美大行くような人間は、美的感覚が普通の人と違うからなあ
ウルトラブサイクの渡辺のことがイケメンに見えているのかもしれないよ

23名無し名人2017/12/23(土) 09:35:53.53ID:h+H253lT
大山名人18期 羽生名人9期
羽生オタが必死にクリンチして逃げても時代を越えた比較ではこれが全てですね、フフ

24名無し名人2017/12/23(土) 10:00:50.28ID:2NDpe9P3
升田さんが58歳までA級負け越し無しで塚田さんが59歳でA級復帰できる超低レベル時代で18期の大山さんは凄いなぁ

25名無し名人2017/12/23(土) 10:45:49.10ID:6sWOu312
名人戦、順位戦しか語ることがないというのが哀しいってやつだな
実績として名人戦の期数が上だけど将棋というもので実績を考えると残念やな

26名無し名人2017/12/23(土) 11:04:36.51ID:JXrt+JKe
将棋界のタイトルが7つになったのが「1983年」だから、タイトル総数で比較して意味があるのは
「1983年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士での比較だけ
谷川17世が1962年生まれで1983年には21歳となるから、谷川以降の棋士同士の比較ではタイトル総数比較の価値がある
(その谷川ですら、中学生棋士としてデビューした頃にはまだ、ようやく棋王が6つ目のタイトルとして登場した頃である)

中原がプロ入りしたころは5タイトル、加藤は3タイトル、大山は1タイトル、木村は0タイトルの時代
7大タイトル時代はこの直近30年程度の話でしかない
谷川以降羽生、渡辺までの世代でしか比較するのに意味はない
この棋士たちの間で「羽生が一番だった」とやるのはある程度正しい
(ただし名人戦や竜王戦など重要な勝負では森内や渡辺を上とする説も成立し得る)

ただ7大タイトルの総獲得数や永世七冠をもって「大山や中原より上だった」とやるのは筋違い
羽生最強論がズレているのはここだね
彼らは7大タイトル時代の棋士ではないから タイトル総数で現代の王者が過去の王者を上回るのはある意味当然と言える

時代を超越して彼らと比較したいのなら名人獲得数で比較するしかない
名人をタイトルとして最初に獲得できたのは「1937年」のことで、それ以降将棋界の最も重要なタイトルとして存在している
「1937年頃にはすでにタイトルを取れるようになっていた世代」以降の棋士同士の比較に使える
木村14世が1905年生まれで1937年には32歳、塚田や升田や大山がこの後で登場してくるから
塚田升田大山以降の棋士同士の比較では、名人獲得数比較の価値がある
(木村14世には31歳以前に名人というタイトルを獲得できないハンデがあるので、比較する場合は必ず一言説明が必要となる)

名人在位は
大山18年 中原16年(15期) 木村12.5年(8期 ただし31歳以前は名人を獲得することができなかったため、本来はもっと上も狙える)
羽生9年 森内8年 谷川5年 時代を越えた比較での序列はこうなる

27名無し名人2017/12/23(土) 11:15:44.03ID:hgFB7oi3
時代を超えて評価するなら全体のレベルの変化や層の厚さ薄さも考慮しないと変なことになるよ

28名無し名人2017/12/23(土) 11:23:05.99ID:JXrt+JKe
全体のレベルというのはタイトル争いに大して影響していない
タイトルを争う顔ぶれはいつの時代もある程度固定されている

層が薄いだのレベルが低いだのというお話は
古い時代のタイトル獲得の価値を貶めたい人間による、意味のない言いがかりに近いと思う
どの時代でもその時代の王者が、重要な場面でどれだけライバルのナンバー2やナンバー3を抑えたかが重要
30位以下、50位以下のお話はあまり関係がない

29名無し名人2017/12/23(土) 11:27:13.70ID:hgFB7oi3
>>28
残念だけど層の厚さは関係あるよ
日本の囲碁は日本最強の時は外国人の棋士がトップ層にいたり群雄割拠で独占すること棋士が出なかった
逆に中韓の囲碁は層が厚くなった途端特定の棋士の独占度が年々減った

30名無し名人2017/12/23(土) 11:27:56.83ID:JXrt+JKe
タイトル総数比較は、谷川以降羽生を経て、渡辺の世代まででしか使えない
渡辺より若い世代はまだ、タイトル獲得チャンスが少なすぎるので、しばらく時間的猶予を与えて実績待ちすることになる
渡辺は30代半ばにさしかかってきたので、ある程度生涯実績の予測がついてきた

タイトル総数比較は谷川、羽生、渡辺といった名棋士での比較でしか使えないが
この比較で注目すべきは「渡辺は谷川を超えることができるかどうか」
実はこの点なのである
この30年ちょっとの間に活躍し出した棋士で、羽生に次ぐナンバー2はいったいどちらなのか?という議論ができる
この2人は年齢差が22あるが、ともに「7大タイトル時代を生きた」という点で共通している
渡辺はこれから8大タイトル時代を生きるが、棋聖がかつて年2回開催であったことを考えると
谷川と渡辺の比較ってそれほど大きな調整は必要ないように思える

谷川のタイトルが27、渡辺が19、その差は8
渡辺が8以上タイトルを積み重ねれば、渡辺はとりあえず「谷川を越えた」と言えるだろう
ただその時点で重要な名人獲得数で差がある場合は、議論が続くことになる
谷川派が「谷川は名人5期で永世名人、渡辺くんは名人○期(名人を取ったことがない)」などと主張すれば
「渡辺は名人と並ぶ現代の最高峰竜王で9連覇11期達成したから十分だ」などと反論がなされ議論が深まるだろう
もちろん渡辺が名人を5期以上取り谷川を追い抜けば問題ない

谷川のかわりに今度は米長に登場してもらうと
数字上、渡辺の19は米長の19と並んでいるが、米長がプロ入りした頃はまだ5タイトル時代であるから、
実は公平な比較ではないということになる
細かいようだが時代背景はしっかり頭の片隅においた上で比較しないといけない
渡辺20、米長19となった時点で「渡辺が上」と言い切ることはできない
渡辺が米長より上だとする根拠を「竜王という大タイトルを9連覇11期取ったこと」とするのは悪くないが、
「20>19だから」では決してない こういう比較は調整が必要となる
棋王や王座が米長プロ入り時からタイトルならば、米長はここで稼げた可能性があるためである
米長は羽生と同タイプなので1日制の軽いタイトルでは羽生同様に稼げる可能性が高い

31名無し名人2017/12/23(土) 11:29:32.48ID:JXrt+JKe
中韓の囲碁ではタイトルを争える人間が増えたなら層が厚いのだろう

日本の将棋はタイトルを争える人間の数が特別、増えていない
層が厚くなっているとは言えないのだ
弱い棋士が増えているだけ
それは当然のことで、現代の子どもたちは昔の子どもたちほど将棋をしていないからだ

32名無し名人2017/12/23(土) 11:31:46.73ID:hgFB7oi3
>>30
谷川は七大タイトルグランドスラムで全盛期四冠王だから渡辺より上でしょ
一般棋戦の優勝回数やタイトル挑戦回数に差がありすぎるし
中原は準タイトル時代の王座含めたら現代の棋士とほぼ同列に比較可能

33名無し名人2017/12/23(土) 11:34:03.21ID:hgFB7oi3
>>31
レジャー白書によると将棋人口が多かったの1980年〜1990年位だよ
現代棋士が若かった時期と被ってる

34名無し名人2017/12/23(土) 11:38:37.46ID:JXrt+JKe
「羽生時代は大山時代より競争が厳しい中でタイトルを多く取った、羽生のほうがすごい」
とやりたい気持ちはよく分かる
それが一番楽だから
しかし羽生時代が特別競争が激しくなっている事実は見て取れない

中韓の囲碁で長期独占ができないのは、それだけ継続的に
「優秀な若手」が入ってきているからであろう
日本の将棋界にないのはこれがない
日本の将棋界は、優秀な若手がどんどん入ってきているという状況ではない
いうなれば微妙な若手しか入ってきていない
だからいつまでも最高峰の名人戦で森内羽生ばかりが争っていたのだ

この理由は明らかだろう
中韓の囲碁は国をあげて若者を育成しているが
日本の将棋界は地頭のいい子たちが将棋で生きていくことを積極的に選択する環境にはない
優秀な人材が継続的に集まるような状態にはないから同じメンバーがずっと勝ち続けてきた
それは羽生時代も大山時代も正直、何も変わっていない

羽生はレベルが上がった将棋界で勝ち続けている存在なのではなく
昔と比べて言うほどレベルが上がっていないから勝ち続けていられる存在である
こう見たほうが正しい
総合的に見てこれが自然な見方であるが、羽生を特別視したがる人間は受け入れたくない現実だと思う

35名無し名人2017/12/23(土) 11:39:41.59ID:6sWOu312
>>31
日本の将棋はタイトル争える人間が増えてるだろ
谷川+55年組、羽生世代、現在と数多くの人が挑戦者となりまた獲得もしている
つまりそれだけトップクラスの層が厚いということだ

36名無し名人2017/12/23(土) 11:41:35.18ID:JXrt+JKe
「いい大学に行って研究したり、有名企業に勤めたほうがいい」


日本では地頭のいい子の親がわが子にそういう道を選択させるのはある意味当然だ
日本の将棋界に良い人材が集まる理由はまるでない
藤井くんの親ですら高校に行けと進める時代
斜陽産業などと表現される将棋界なのである
大幅なレベルアップなど幻想でしかない

37名無し名人2017/12/23(土) 11:41:35.53ID:6sWOu312
>>30
20対19なら微妙だろうな。
また、渡辺谷川の比較もこれからの活躍しだいやね

38名無し名人2017/12/23(土) 11:42:35.60ID:6sWOu312
>>28
タイトルを争う顔触れが同じというのは江戸時代?それとも昭和初期?
平成のタイトル戦見てから出直せ

39名無し名人2017/12/23(土) 11:43:19.81ID:hgFB7oi3
>>34
流石に花村が60歳でA級に返り咲いたり有吉が55歳でA級復帰して60歳まで居座ってた時代よりレベルが上がってないというのは無理がある

40名無し名人2017/12/23(土) 11:45:49.47ID:6sWOu312
>>26
タイトル数が違うから獲得数が違って当然→一理ある
だから序列1位の名人戦だけに注目→論理が飛躍しすぎで破綻しとるで
そんなことを言ったら羽生時代から序列1位タイトルは竜王や
つまりこれまで名人何期持っていようが竜王1期が上と言うようなものだぞ
そうすると大山さんはトップ5にすら入れない

41名無し名人2017/12/23(土) 11:45:50.61ID:F76rndF2
elmo君が人間として1994年に降臨したら羽生をボコボコにして四段で名人除く六冠になってずーーーっと防衛し続けるよ

どれだけ下の層が厚かろうが薄かろうが関係ない
だからタイトル獲得に至る人数とかいうもので定量的評価を試みること自体が無意味

まあ大山時代のが層薄いとは思うけどね
羽生世代の頃と違って優秀な子供を教育する制度が整ってないし


定量的評価がしたいならソフトに指し手解析させてレーティング推定して評価すべき

そしてそれによって羽生>>大山というのはもう結論出てる

42名無し名人2017/12/23(土) 11:47:24.11ID:JXrt+JKe
タイトルを争う顔ぶれは変わらんね
どの時代もトップ20の棋士がいれば十分じゃないか
21位以下の実力の棋士がタイトル争いに加わりタイトル奪取できるとは思わない

有吉の60歳まで居座ったうんぬんも何が問題なのか分からない
私からすれば有吉がそれだけ凄い棋士だったとしか思えないのだが
有吉の高齢での活躍を否定するのならば、この時代に初名人となり3連覇した羽生は
レベルの低い時代に活躍した棋士であると言える

43名無し名人2017/12/23(土) 11:48:04.09ID:6sWOu312
>>34
羽生森内で名人戦争っていたのはそんなに長くないよ平成の名人位を見直しとけ
昭和で時計を止めるな
昭和で時計を止めてるから名人に執着し大山さんに執着するんだ

44名無し名人2017/12/23(土) 11:49:32.53ID:JXrt+JKe
いや、タイトルとしての価値で竜王が名人より上という事実はない
タイトルとしては「同格」までしか竜王は名人に迫れていない
永世位での比較では永世名人のみが別格、永世竜王はその他永世資格と同列

ちょっと認識不足だな
ズレた議論になるし勉強したほうがいい

45名無し名人2017/12/23(土) 11:49:47.99ID:hgFB7oi3
>>42
高齢である程度活躍してるのみんな昔の棋士ばかりじゃん
頭脳スポーツは若い方が有利と言われてるからそれだけ全体のレベルに差があるってことになるよ

46名無し名人2017/12/23(土) 11:52:37.42ID:6sWOu312
>>36
将棋人口、研究のやり方つまりネット及びソフトの進化
そういった要素を何も考えずに
親がいい大学に行けと言っているという
よくわからん理屈で語るな
第1昔は頭の良いやつは皆が将棋のプロを目指してたのか?
そこをまず前提として認知させないといけないのに現在は頭の良いやつは誰も将棋をしないというような誰からの共感を得ない理屈は無理がある

47名無し名人2017/12/23(土) 11:54:38.86ID:NBnI9CmI
>>11
お疲れ様です
PCによって性能が違いますが、1手3秒というのはあんまりです
GUIの棋譜解析なら時間でなく読みの深さで解析するやり方があるのでそちらでお願いします
PCの性能がよいなら深度20手くらいでもストレスにはならないと思います
時間で一律よりは深度のほうが、易しい局面は短い時間で、難解な局面は時間を長く読んでくれるので信頼度が増しますよ
勝局敗局を問わず解析するなら対戦相手の解析結果との比較もよろしく
それと発表目的にするとストレスが大変でしょう
自分で納得できるかどうかを目的にしたほうがいいですよ
棋譜解析で悪手判定された指し手を『検討』の機能でより深くソフトに読ませて評価値がどう変わるかを見るのがお勧めです
例えば、将棋DBの郷田vs久保の王将戦第1局(1月8日)の棋譜を張り付けて64手目△9五角で評価値が変化する(先手優勢から後手優勢に変わる)流れを追って見るとやり方のコツが実感できると思います

48名無し名人2017/12/23(土) 11:54:45.15ID:JXrt+JKe
いや
昔も今も地頭のいい人間がそろって将棋界を目指した事実はない

よって将棋界は昔も今もレベル差なんて大してない
いつの時代も一部のオタクたちによるゲーム
ただし子供たちが将棋に熱中していた割合は昔のほうが高い、今より遊びが少なかったから
これが私の結論だよ

羽生派にかかると将棋界はどんどんレベルアップしているかのように語っているが、それは間違いだね

49名無し名人2017/12/23(土) 11:56:10.11ID:F76rndF2
名人以外のタイトル全てについて時代が違うから比較できないと主張するのに名人だけは時代が違っても共通の尺度になるとか言い出すのは意味が分からないな

時代違えば挑戦者の平均的強さも変わる
特に木村なんて予備手合とかいう2段階続けて破れなければ助かる謎制度ある時代にそれ使って防衛決めてんだからそのまま比較できるとか話にならない

まぁ相変わらず大山持ち上げたいだけだなんだなというのがよく伝わる

50名無し名人2017/12/23(土) 11:56:33.28ID:6sWOu312
>>44
では議論を戻して1つだけ
7大タイトルとなっているものを
わざわざ名人戦だけに何故絞る
7大タイトルは谷川、羽生、渡辺間で意味があるというなら
その逆も然り
大山時代が比べれるのは木村時代だけじゃないか
つまり大山-羽生は優劣を考えることは不可能と言いたいのか?それとも優劣は名人戦のみで語るべきと言いたいのか?

51名無し名人2017/12/23(土) 11:59:23.53ID:JXrt+JKe
名人だけが時代は違えども比較対象として適している理由はすでに説明済
ある程度の知能があれば理解できるはず
いつの時代も棋士にとって究極の目標であり
1937年頃にタイトルを狙えた世代以降の棋士同士の比較では最も適しているからである

タイトル総数比較はタイトルが7つとなった1983年以降に活躍できた棋士に有利すぎるため
時代を越えて比較するのには適さない 自明の話だ

羽生最強派が名人獲得数比較を嫌がる理由は不公平だからではない

羽生が名人獲得数で大山に及ばないからだ それだけの理由では今後通用しなくなる
藤井君は名人や竜王が目標と公言している、どんどん増やしていく可能性が高い

52名無し名人2017/12/23(土) 11:59:34.16ID:hgFB7oi3
>>48
つまりあなたの意見だと升田が50代後半まで常にA級勝ち越しで花村が60歳でA級復帰した時代と今の時代のレベルに差はないってことね
じゃあ羽生世代が50歳までにA級陥落して復帰できなかったら羽生世代は有吉加藤以下って主張なわけね?

53名無し名人2017/12/23(土) 12:04:31.39ID:hgFB7oi3
というか仮に棋士の才能自体に変動がなくてもソフト等によって勉強の質や量が増えたら若手のレベルは上がるよ
それらを考慮しなくても全く変動してないならそれこそ20年近く勝率8割位の木村が史上最強だ

54名無し名人2017/12/23(土) 12:06:49.09ID:F76rndF2
>>51
うん、それはフワフワしたあなたの世界観によるもので定量的評価じゃないよね
80年の間に棋界の中終盤力にレベルの変動が一切無く、かつ制度の影響も全く関係なく評価できるというのに根拠がないからね…

55名無し名人2017/12/23(土) 12:07:25.45ID:JXrt+JKe
そりゃ加藤は順位戦在位歴代第2位
羽生世代のわき役たちが簡単に追い抜ける存在ではないだろう
有吉も高齢での活躍は自分の時代の大半の棋士や羽生世代の多くより優れているといえる

馬鹿にする理由がどこにあるのかね
有吉だからできただけなのに
今後羽生と佐藤康光だけが高齢で活躍できたら佐藤康光も褒めるべきだろう

56名無し名人2017/12/23(土) 12:09:42.34ID:JXrt+JKe
名人戦最終第7局で羽生はライバルによく負けて大山や中原は勝ってきた
違いはそういうところだよ
ここ一番の1局での勝負

時代ごとのレベル差とかいう話は私からすれば逃げの議論だな
重要な場面でライバルを叩けたかどうか 違いはそういうところだ

57名無し名人2017/12/23(土) 12:09:45.79ID:NBnI9CmI
>>12
大山の将棋は持久戦型の振飛車が多かったからだよ
急戦を仕掛けても「終盤が二度ある」と言われるくらいに受けが強かった
だから局面を難解にされて大山に悪手や疑問手ゼロで勝つのは大変だった

横歩取りや相掛かりなら研究将棋でいくらでも有利に立てるだろうけど大山の振飛車には研究が通用しないだろうな
強いソフトで研究できる時代に久保や菅井が振飛車で勝っているのがその好例だね

58名無し名人2017/12/23(土) 12:09:53.43ID:7NA+e0g9
あのさ。何回も言っているんだけど
名人戦は確かに昔からあるが、1967年(第27期)にそれなりのルール変更があるんだが
それ以前とそれ以降の名人・順位戦で比べる意味はあるのか?

もっというなら第7期から第9期からはA級・B級のパラマス式トーナメントだぞ?
制度があまりにも違うものを比較することに意味があるのか?なあ?

そのルール変更を踏まえるなら中原名人が大山名人より強いということで終わりなんだが
反論はないか?

59名無し名人2017/12/23(土) 12:13:13.95ID:JXrt+JKe
別に名人だけではなく王将や九段十段竜王などで比較してもいいのだが
比較できる時代の範囲が名人よりもどんどん狭くなっていくというだけの話だ
時代を越えた比較にどんどん適さなくなっていくだけ

王将や九段十段竜王での比較となると、木村14世は登場しなくなる
大山15世が27歳のときに九段ができて、28歳のときに王将ができて、37歳のときに王位ができた
これらの比較では大山15世あるいは升田塚田らにハンデがあったという説明が必要になる
比較できる世代がさらに狭まっていくし、名人ほどの重要度がない

2番目にできた九段十段竜王での比較では
大山14期(ただし26歳以前には獲得チャンスはない 名人在位だった3年間は九段獲得チャンスがなかった)
渡辺11期 中原11期 羽生7期 谷川4期 塚田4期(ただし35歳以前に獲得チャンスはない)

3番目にできた王将での比較では
大山20期(ただし27歳以前には獲得チャンスはない) 羽生12期 中原7期 谷川4期

4番目にできた王位での比較は
羽生18期 大山12期(ただし36歳以前には獲得チャンスはない) 中原8期 谷川6期

ようするに大山の若い頃に存在した3タイトルではいまだに大山がレコードホルダー
大山が37歳のときにできた王位以降のタイトルでは羽生がレコードを持っている
大山が年取ってからできたタイトル戦では大山の高い壁がないのでレコードを作りやすかったと言える

羽生は大山城の本丸を1つも攻略できていない
そこに問題がある
古い時代の棋士である大山の若い頃からあるタイトルほど、歴史あるタイトルなのだ
そこは未だに大山の領域なのである

60名無し名人2017/12/23(土) 12:15:06.11ID:NBnI9CmI
>>29
層の厚さというなら、昭和の昔のほうが将棋が盛んで将棋に才能がある少年が多く見いだされたから本物の棋士が生まれているんだよ
木村、升田、大山皆しかりだから

61名無し名人2017/12/23(土) 12:15:16.58ID:F76rndF2
名人期数のみで評価で統計的ブレも考慮せず完全なものになるらしいな
2014年くらいまでの森内はすべての面の実力で羽生より強かったんやろなあ……
ここ数年で実力が逆転したんやろなぁ……

62名無し名人2017/12/23(土) 12:15:40.35ID:JXrt+JKe
名人戦は木村14世の時代の半ばから将棋界の頂点を決める勝負であるので
その獲得数を比較するのに多少のルール変更は気にする必要はないだろう

中原は普通に大山の名人18期を目標にしていたからね
「大山先生の時代はルールが〜」などという言い訳は特にしていなかったと思う
伝統の最高位を各時代の全棋士が目指しているだけだから細かいルールの違いはあまり関係ないかと

63名無し名人2017/12/23(土) 12:16:04.60ID:6sWOu312
>>51
世間一般も2chの住人も名人だけがすごいという認識ではないんだな
まずそこの根拠を認めさせるんだ
名人という呼称は良い響きかもしれんが、
羽生7冠フィーバーや永世7冠フィーバーを見るんだ
どのテレビ局も7タイトルとして扱ってるぞ、名人1タイトル+その他6タイトルではない
また今回永世7冠で国民栄誉賞だ
名人がすごいならとっくに大山さんに国民栄誉賞となるだろ

64名無し名人2017/12/23(土) 12:18:37.18ID:6sWOu312
>>56
名人期数のみで話をしてることが逃げの議論だな

65名無し名人2017/12/23(土) 12:20:59.40ID:7NA+e0g9
>>62
アレが多少のルール変更なのか?持ち時間1時間・2時間の差が小さいわけないだろ?
そもそも共通の条件でと言っているのに、ルールが多少なりとも違うもので比較することに意味はないだろ?
自分で言っていておかしくないか?そこまでいうなら完全に同一条件でやれよ。

名人戦のもつ重みや価値は変わってなくても
その獲得数を競うのに、ルールが同じものでないなら何の意味もないぞ。
その変更の大きさに有意差がないと統計学で示せるなら別問題だがな。

66名無し名人2017/12/23(土) 12:21:19.08ID:JXrt+JKe
森内が強いから名人戦で羽生に3年連続勝てた

これで間違いなかろう
後世の人間もそう認識すると思う

羽生オタは羽生の順位戦全勝などをときに自慢しているが
あれほどの無駄星もなかろう
順位戦を9-0で突破して名人戦では2-4
順位戦は8-1で突破して名人戦では1-4
2年間で順位戦(1日制)では17-1 名人戦(2日制)では3-8 計20-9 名人獲得0

勝ち数や勝率は稼げただろうが、こんなものは何の意味もない

順位戦は6-3、名人戦は4-3 翌年は
名人戦4-3  2年間で 計14-9 名人獲得2
こちらの方がよほど価値がある

羽生の勝ち数記録や勝率記録の薄っぺらさはこういうところにある

67名無し名人2017/12/23(土) 12:23:12.06ID:6sWOu312
>>62
名人戦のルール変更を気にかける必要ないというなら江戸時代にもっと在位長い名人いるんじゃないのか?
自分の都合の良い方に絞らんほうがいいぞ。
名人最強大山、将棋最強羽生とか
比較が難しいから両方とも素晴らしいとか
そういうことにしといた方がいいぞ

68名無し名人2017/12/23(土) 12:24:52.40ID:JXrt+JKe
世間一般は何も分かっていないから気にするな
報道するマスコミも情報を受け取る視聴者も、羽生の何がすごくて報道しているか、報道されているか
理解などしていない
報道しろと言われてすごいと報道し、すごいと報道されているからすごいと思っているだけだ

7つのタイトルが何なのか、どこが運営しているのか、背景はどんななのか
何も知らないし
普段将棋のタイトル戦なんて何ら注目していない層が、そうだな98%くらいかな?

ようするに藤井や加藤ブームにのっただけの馬鹿騒ぎに近い
これだけ騒いでもタイトル戦を見ようという一般人が急激に増えるわけでもない
何ら意味のないものを誇らないほうがよい
報道も最低限、タイトルの数の違いや永世資格の制定年くらいは流すべきだろうが
連盟が資料渡していないだろうからどこも報道しないのだろう

69名無し名人2017/12/23(土) 12:27:13.45ID:JXrt+JKe
いや、都合のいいものさしに絞っているのではないよ
共通で比較できるものさしが実力制名人位時代しかないだけ

たぶん知識がないだろうから教えてあげるが
昔は一度名人になるとそいつが弱くなってもずーっと名人だから
死ぬまで名人
そういうのをやめて実力制名人制度がガチの実力勝負で始まって
最初に名人を獲得できたのが1937年だからそれ以降の棋士なら比較できるよ、というお話をしてきた
1937年以降だと大山という棋士がナンバー1だというだけの話
できたら1936年以前とも比較したいが難しいね
ガチの勝負をしていない時代との比較というのは

70名無し名人2017/12/23(土) 12:32:43.99ID:6sWOu312
>>68
そういうところがいかんのやで
まず報道は永世7冠がすbイいというのを封道している
大山さんのことが話にでないことを将棋ファンで残念に思う人はいるだろうが、今回は
羽生さんの永世7冠の報道だから仕方がない
あと、フィーバーに載った騒ぎであろうとも将棋が盛り上がることに繋がるなら素晴らしいこと今後50年は将棋という文化は残るね
もう一つ、大山ファンが喜ぶことというと
将棋でフィーバー起きたことで今後羽生さんが名人に復帰したら、藤井君が名人戦に挑戦や獲得したら、名人期数の最長として大山さんの名前が出るかもしれん。圧倒的な大名人として紹介されるだろうからそれまで待っとけ

71名無し名人2017/12/23(土) 12:33:55.46ID:F76rndF2
>>66
森内が名人戦という舞台に限れば一時期とは言え羽生を上回ってたという事実そのものが
名人戦のみで全てを測るのは不可能ということの証明だな

谷川も羽生より先に5期に到達した1997〜2009年くらいまではずーっと羽生よりすべての面で実力上の棋士だったよな

72名無し名人2017/12/23(土) 12:35:35.76ID:7NA+e0g9
>>69
共通で比較できるものさしなんてあるわけないだろ。
持ち時間9時間→8時間に短縮されたのは、時間的に10%以上減。
統計学的には5%あれば有意差があると言われている世界だぞ。当然名人戦のルール変更も有意差がある。

つまり25分程度(5%)減っただけでも、多少の変更とは言えないのに
大幅減、これをどう説明するんだ?重みとか価値とか誰もが目指すとかそんな主観的な話はいらないから、
データとその分析で、ルール変更以前以後の名人戦に変わりはないと示してくれ。

なければ、ルール変更前と変更後の名人戦は同一ではないから
比較の意味自体がないぞ。

73名無し名人2017/12/23(土) 12:36:09.65ID:NBnI9CmI
>>33
縁台将棋が盛んだった50年以上前のほうが将棋を覚えて才能を見出だされた子が多かったね
高校に入ってから覚えた棋士もいたけど
競争が厳しい今のほうが技術は洗練されてきているのは間違いないが
将棋の才能という点では今のほうがという根拠はまったくないね

74名無し名人2017/12/23(土) 12:37:27.61ID:6sWOu312
>>69
1937年以降のルール変更は気にしない
名人以外のタイトル戦、一般棋戦は気にしない
って都合の良いものさしだなぁって感想なんだよ
たた読んだ限りだと将棋最強とな将棋なんてどうでもよくて
名人だけで語る、そうすると大山さん凄いだろ
って、読んだがそういうことなんでしょ

75名無し名人2017/12/23(土) 12:40:18.77ID:JXrt+JKe
つまらない屁理屈にあまり意味はないよ
「タイトル総数で比較するよりは名人獲得数で比較するほうがはるかに良い」


それだけの話だよ
羽生派が頑なに受け入れないのは「名人獲得数だと羽生は大山に負けるから」
それだけの話だしね
単純な話じゃないか
報道は今の時代の最強棋士を持ち上げるのに手っ取り早い情報しか出していないだけ
精査はしていないからね

ただ私たち将棋ファンはそういうレベルの低い次元で語るわけにもいかんだろうから
今はレベルの低い報道に乗せられた羽生派が多いことは理解しているが
これから藤井の時代にもなるわけだし、名人の絶対的価値については定義づけをしておかないとね

出ている話は重要で
実力制以前は未だに、「中原が名人」という状況が2017年現在も続いているようなもの
谷川が最強、森内が最強、羽生はその次まで待たないといけなかった
○世名人っていうのはそういうところから繋がっている
だから羽生は情けないんだよ、同い年に先に永世名人取られたらその時点でアウトー
なんだな、本来は

76名無し名人2017/12/23(土) 12:40:40.85ID:7NA+e0g9
すまんミス。持ち時間10時間→9時間に短縮された10%減だな。
5%は(30分)

77名無し名人2017/12/23(土) 12:42:55.81ID:JXrt+JKe
名人以外で語っても、もちろん大山はすごい
大山時代は大山が47歳までに開催された全てのタイトル戦で勝っても
タイトル100期には届かない時代だが
タイトル支配率は羽生よりはるかに上の絶対王者だからね
重要タイトルの名人も逃がしていない
囲碁界の井山君に近い支配率だった
重要タイトルも軽いタイトルも逃がさない

羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね
こういう棋士を持ち上げるのは大変だよ 無理が生じるから
井山は永世竜王も17世名人もとっとと手に入れた状態でどんどんタイトルを増やしている状況だから
大山15世と似た支配率だ

78名無し名人2017/12/23(土) 12:44:08.40ID:6sWOu312
>>73
新幹線、飛行機なし、ネット無し、テレビ無しもしくは普及中、コピー機無しもしくは普及中の時代と今とで
昔の方が才能を見いだせてたとかありえん話よ
地下鉄、車普及できてない時代だぞ

79名無し名人2017/12/23(土) 12:44:59.02ID:7NA+e0g9
名人戦で比較するのも他タイトル戦で比較するのも結局同じだぞ。
なぜなら、名人戦自体が変質しているから
名人戦の有意差について説明できないなら、羽生強いも大山強いも結局説明できないから。

中原永世名人最強で終わりな。

80名無し名人2017/12/23(土) 12:46:57.63ID:6sWOu312
>>75
将棋連盟が1名人、その他6タイトルと言って貴賎をつけているならともかくそうではないなら
名人だけの話をするのが低次元なんだよ

81名無し名人2017/12/23(土) 12:51:27.26ID:6sWOu312
>>77
そう、そういう部分で語るんだよ
そうすると7タイトルと負担が増えてるから支配率の話の比較は辛いとか
羽生さんは王座19連覇、24期、6期連続ストレート防衛と凄まじい
だから羽生さんが下とは断言できないし大山さんが下とも言いづらいのでは
とかの議論になるわけだ
だから両者とも凄いでいいじゃん
まぁオレ的には王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛というのが凄まじいという判断だがな

82名無し名人2017/12/23(土) 12:51:56.99ID:JXrt+JKe
羽生オタの中には貴賤という言葉を使えば何かごまかせると思っている人間がいるようだけど
連盟は明らかにタイトルに「序列」をつけているし
賞金額も違うのは明らかだから、そこは普通に語っていいんじゃないか

これもただ羽生が「序列の高いタイトルをあまり獲得できていないから」というコンプレックスから来ているだけの話
そういう子どもっぽい感情は議論では必要ないと思う
永世名人のみが別格で他の6つの永世は一段下で6つとも同列
これは連盟が決めている、何も悪いことじゃない
羽生オタには都合が悪いかもしれんが、このルールは後付でもなんでもないから
羽生オタが満足できる結果を出せなかった羽生の問題じゃないかね

83名無し名人2017/12/23(土) 12:56:54.52ID:F76rndF2
名人戦が全てだから名人戦で中原に全く勝てなかった大山はゴミ棋士ってことでFA

84名無し名人2017/12/23(土) 12:57:45.17ID:6sWOu312
>>82
すまんな午後はヒマじゃないんだ
さらばじゃ

85名無し名人2017/12/23(土) 13:09:09.08ID:JXrt+JKe
羽生オタは大山コンプレックスを抱いているが、中原にはなぜかコンプレックスがないようだ
(その理由は各自、自問自答してほしい 意外と重要な点)

中原の名人在位16年15期にも羽生は普通に負けている
名人戦での頂点は大山だが、次点は中原だ
中原は言葉とは裏腹にどこか羽生を見下しているフシがある
今後、中原を見返せるよう頑張ってほしい

86名無し名人2017/12/23(土) 13:17:35.35ID:umeC0V30
昔は層が薄いっていうのはありえないんだよな
加藤一二三が20代で3回もA級から陥落している
まだ全盛期ではなかったという見方もあるだろうが
もし当時のA級がレベルが低かったら普通に考えて残留くらいするだろう

一方で羽生と一緒にA級に昇級して
毎年羽生世代が上がってくる中で郷田や村山をA級から蹴落としながら
50代後半から60代に連続A級9期という事実もある

87名無し名人2017/12/23(土) 13:21:14.30ID:JXrt+JKe
B級やC級の棋士増やしているだけだからね
受け入れ人数が少なければはじかれていたレベルの才能が増えているだけ
トップの実力はどの時代でもそう変わらない
渡辺が言っていたな、ちょっと考えれば当たり前の理屈
将棋人口が爆発的に増えたとかならともかく

88名無し名人2017/12/23(土) 13:31:18.50ID:BOHtxW2p
>>77
> 羽生は重要タイトルはさほど取れず軽いタイトルはがっちりつかんだタイプで他にあまり例がないね

↑大山・羽生論争の出発点はここなんだよな。

89名無し名人2017/12/23(土) 13:32:56.97ID:umeC0V30
米長哲学の元ネタはB1順位戦で昇級の目がない米長が
自力の大野源一に勝って芹沢中原戦の勝者が上がることになり
結果的にライバル中原の昇級をアシストすることになったというものだが

よく考えてみると総当りで若い中原米長と同じような成績の
当時58歳の大野源一のすごさが際立ってくる
全盛期はどれだけ強かったんだよって話だ

それにもう一枠は内藤が既に昇級を決めていたのだが
何で内藤がB1にいたのかっていうとA級から落ちてきたからだ
これだけの大棋士が指し盛りに降級する層の厚さ

有名なエピソードをちょっと検証するだけで昔も今もA級のレベルは
基本的に変わらないということがわかってくる

90名無し名人2017/12/23(土) 14:26:57.02ID:NBnI9CmI
その通りですね
むしろ昔のほうが才能が突出した棋士がいました

>>39,52のように、昔はぬるかったから50歳すぎても長くA級で活躍できたというのはまったくのデマです
それなら二上や有吉、内藤、加藤と同じ年代のほかの棋士も活躍できたことになります
そんなことはありません
ほかの棋士は今の棋士と変わりないのです
若い棋士の後塵になってます

50歳すぎても強いのは、将棋に人一倍向いていた、頭が将棋をやるためにできていたとしかいいようのない棋士が
昔は存在していたというだけのことです
年齢からくる衰えをカバーできるだけの将棋の才能の持主が昔はいた
今は、研究、努力で強くなっただけの棋士しかいないのかと問題を立てるべきでしょう
将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもあるような棋士は今いるのかという話にもなります
谷川ですら創作では内藤や二上には及ばないと思います

次に棋書等で名が知れた同年代の棋士を例にあげておきます
50歳すぎても最前線で活躍するなんて今も昔も超がつく大物でないと無理なのです

大友昇1931年生37歳A級をピークに41歳B1で引退

佐藤大五郎1936年生38歳A級をピークに56歳でC1まで降級

北村昌男1934年生41歳B1を最後に54歳でC2まで降級

長谷部久雄1933年生33歳B1を最後に58歳でC1まで降級

佐伯昌優1936年生45歳B1を最後に60歳でC2まで降級

剱持松二1934年生48歳B2を最後に57歳でC2まで降級

二見敬三1932年生22歳B2を最後に38歳でC2まで降級

91名無し名人2017/12/23(土) 14:45:48.34ID:NBnI9CmI
大山は大したことがないと強弁したいばかりに
羽生の師匠の二上九段までリスペクトしないのは
羽生のファンと言えるのだろうか

92名無し名人2017/12/23(土) 15:51:58.87ID:/iuRmMxF
大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。

93名無し名人2017/12/23(土) 16:08:37.33ID:/iuRmMxF
大山時代は大山最強、中原時代は中原。羽生時代は羽生が最強で良いんだよ。

私が大山を腐すのはその人間性の低俗さ、倫理観の無さ。
これらは今とその基準にほぼほぼ差が無いと思うぜ。
腰巾着数匹とヤヲまがいのことをして、情報独占。協会私物化の悪行。
ヤヲ山雑魚晴を尊敬できるはずねえなあ。

94名無し名人2017/12/23(土) 16:35:19.52ID:de1JkFMe
結論は誰が最強とかじゃないんだよね
大山先生をそこまで尊敬できないで終わる話

95名無し名人2017/12/23(土) 16:50:54.95ID:/iuRmMxF
ヤヲなども棋力の一部といえなくも無いが、、、まあ胃炎かwww
棋力以外でも大山の将棋界への貢献は多大とは思うが、、、どうも引っかかるところが多すぎる。
ダークな御山の大将といったところかな、大山さんは。

96名無し名人2017/12/23(土) 16:51:02.37ID:NBnI9CmI
>>93
それはあなたの好みだから構わないが、かなりフィルターがかかった見方でもあるんじゃないかな
少なくとも私利私欲で会長職についたわけではないし、地位を利用できたから強かったわけでもない
そのように理解しているとしたら、今の棋士はぬるま湯の中でたたかっていることになるね

昔はプロ将棋は神経戦も含む、気力、体力のすべてをぶつけ合う勝負事なのでバトルが盤外に及ぶのも当たり前
木村升田の時代からそうした話にはことかかない
大山もそうした環境のなかで根性を鍛えられて強くなっているので番外戦術にも巧みだったのは事実
それが悪いというのは現代の感覚で、番外戦術で思考が乱れて負けるようでは負けるほうが精神面含めて弱いという話にしかならなかった
昔のプロ将棋を基準にしたら今のプロはおとなしく面白味にかけるという見方があってもよいくらいだ
いわゆる、プロレス的な要素を何でも排除してかかる傾向はあまり好きにならないね

97名無し名人2017/12/23(土) 16:54:23.68ID:iw51M1Yr
大山と同世代だと囲碁には44歳で棋戦殆ど優勝して勝率9割叩き出して62歳でnhk杯優勝した坂田先生がいる
67歳でタイトル連覇の藤沢先生もいた
井山が44歳でタイトル殆ど独占して勝率9割出したり60代でタイトル獲得出来るだろうか?無理だろうね
囲碁も将棋も若年化はあるよ

98名無し名人2017/12/23(土) 17:02:24.53ID:NBnI9CmI
番外→盤外

99名無し名人2017/12/23(土) 17:12:20.54ID:NBnI9CmI
>>97
囲碁も将棋も長い歴史のなかで傑物が現れるというのはむしろ自然なことで
これからも長い歴史が続くならまた現れると思うよ
歴史は繰り返されるものだからね
たぶんそうした傑物は深く手を読まなくとも自然と手が急所に届くような棋力に至ることができた稀なケースなんだと思うよ
だから、羽生がその境地に到達して60歳でNHK杯優勝することもあり得るんじゃないですか

100名無し名人2017/12/23(土) 17:14:28.01ID:mmgfzJgN
大山ヲタ理論など今後大山並に独占する棋士が出ても現代棋士は低レベルだから大山未満って事にされそう
将棋人口は統計だと30年前の三分の一以下になってるしね

101名無し名人2017/12/23(土) 17:23:02.88ID:iw51M1Yr
>>99
囲碁は長い歴史の中でどんどん若年化してるんだけど…
20年前は40〜50歳で活躍も珍しくなかったのに今は30代後半ベテランだぞ

102名無し名人2017/12/23(土) 17:28:47.09ID:BOHtxW2p
>>93
大山が盤外戦術を駆使したのは否定しないけど、大山時代をヤオまがいと切って棄てるのは近代将棋史の全否定にならないだろうか。そもそも、誰でも盤外戦術をやれば勝てる、というものでもない。大山だからこその勝負術だった部分もあるだろうから。

103名無し名人2017/12/23(土) 17:51:52.80ID:mmgfzJgN
大山が一番微妙な点は前時代の棋士を衰える前に圧倒できなかった事かな
29歳までは塚田とほぼ互角だし精彩さを失った衰えた木村にも劣ってた
32〜35歳の頃は升田に大きく負け越し
本当の意味で時代を築いたのが木村塚田升田の3人の中で一番若い升田が40過ぎて力量的にも病欠が増えるくらい体力的にも衰えてからなんだよな
最も木村は20歳の頃から実力は最強だったと言われてるので木村名人が本当の最強棋士だったのかもしれないが

104名無し名人2017/12/23(土) 18:40:40.28ID:wbq9sN4Y
>>77
残念ながら、囲碁の名誉規定は厳しくて、井山が名誉名人になるのは最短で4年後で、現状のままだと名誉七冠の一番最後になる

105名無し名人2017/12/23(土) 18:41:41.90ID:/iuRmMxF
>>102

>>93は私の言い過ぎやったなぁ、また言うかもしれんけどw
大山さんなりの苦労や時代背景を分かってあげなきゃいけないのは理解できるよ。
ただ大山さんの所業はとても評価できないし、大山さんんの空気が凸を生んだんじゃ無いかと思ってる。
タニーの世代になってようやく近代将棋への道を歩み出したんじゃ無いかな。

106名無し名人2017/12/23(土) 18:45:40.90ID:NBnI9CmI
>>103
間に戦争を挟んで昇級が遅れたせいもあるから、最初の名人挑戦が25歳は十分に早いよ
47歳の木村名人を倒した29歳のときにはすでに九段のタイトルを獲得していて、王将も獲得して全タイトルの3冠王だから、
完全に世代交代を実現させている

30歳〜35歳の頃は5歳年上の升田も脂が乗っている頃で、タイトル戦を10回戦い5-5の五分(28勝28敗)なので互角だった
升田も歴史的な強豪なので大山が精彩を欠いていたということにはならない
この状態が続いていたら歴史的に2強の評価になっていただろう
(このあと升田は41歳以降、大山と10回タイトル戦を戦い1回も勝てず大山の引き立て役になってしまった)

107名無し名人2017/12/23(土) 18:48:41.20ID:6LMPvDb5
香車を引かれて負けたんだよね 大山さん

108名無し名人2017/12/23(土) 18:51:53.81ID:/iuRmMxF
個別のことを言うと升田は戦争で体壊してたからなあ。
大山さんは戦地に行ったのかな?

109名無し名人2017/12/23(土) 18:57:42.40ID:/r/1KlUz
>>108
大山は結構優遇してもらえたとかは聞いた
少なくともドンパチはやらんかったとかなんとか

110名無し名人2017/12/23(土) 18:58:03.64ID:iw51M1Yr
>>106
正確には王将獲得前に九段で塚田に負けてるから三冠王になれてない
そもそも名人とられた時の木村はその前に王将を升田にとられて既に精彩さを欠いてたと評価されてるからね
この時の塚田は全盛期過ぎてたので負けた大山が悪い、ここで勝ってれば史上初の三冠は升田ではなかった

111名無し名人2017/12/23(土) 19:11:03.91ID:iw51M1Yr
大山(44〜47歳)対中原(20〜23歳)が7勝17敗だったな
木村は戦後(40半ば)に限っても引退決めた名人戦まで大山(20後半)と対戦成績で良い勝負だった
大山は指し盛りの時期にも関わらず前時代の覇者を中々圧倒できずにいた
塚田とは50戦時点では互角、升田とは100戦時点では互角
最終的に勝ち越せたのは先輩棋士の年齢差や体調不良によるところが大きい

112名無し名人2017/12/23(土) 19:18:34.66ID:sQmYOwmf
大山が升田に一時的に負けたことなんて
18世名人を森内に先に奪われ3年連続名人戦で敗退し
結果森内に4勝5敗と負け越した羽生に比べれば大したことじゃない
必死に騒ぐ羽生オタが哀れでならない

升田は大山に対して一時力を示しただけだが
羽生は長期に渡って大舞台で同い年に敗れたということを示している
このデカい傷は見逃してもらえるとは思えんね

森内18世名人を誕生させてしまったことは非常に恥ずかしいこと
次点で14歳年下の棋士に先に永世竜王を取られたことだ
こういう失態は大山、中原、囲碁界の井山にはないのだよ

113名無し名人2017/12/23(土) 19:21:19.40ID:sQmYOwmf
ふむ
第3期九段戦は大山が空気読んだ面があるかもしれないね

「九段戦には名人が出られない」というルールがあった時代だった
大山は九段を持った状態で名人になってしまったので第3期九段戦には出場したのだが
本来名人は九段戦には出られない、どうするのかという問題が生じていくところだった
大山が九段を失ったことでこの問題は解決された

大山は第4期から第6期の九段戦には出場していない
名人は格下の九段戦には出場しないというルールがあったのだ

114名無し名人2017/12/23(土) 19:26:49.22ID:iw51M1Yr
そりゃ井山は同年代が井山以外かなり不作だからな
井山のライバルだったのは10歳位上の平成四天王で井山の成長と彼らの衰えが重なって独占が始まった筈

115名無し名人2017/12/23(土) 19:29:53.33ID:sQmYOwmf
おや
羽生を特別視したいがために井山にまでケチをつけ出したのかね
醜い生き物だね羽生オタというのは

ちなみに羽生が大タイトルをさほど取れていないのは羽生の実力不足のせい
時代のせいでもなんでもない

羽生という棋士は2日制の勝負に限れば飛び抜けた棋士ではない
それが全てだ
羽生はどの時代でも大タイトルはさほど取れないだろう
そういう特性の棋士なのだ
7つタイトルがあって2つだけ分かりやすく実績が凹んでいる
その2つが大タイトルだ
偶然で起きたことではない
2日制で強いライバルが本腰入れてくると羽生は期待ほど勝てなかったのが現実だ

升田も名人戦に本腰を入れていた
名人戦の時期は他の棋戦は指さないと言うほどの絞り具合だった
その升田に大山は勝ち続けた
森内が名人戦に絞ったーなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳でしかない
絞ってくるライバルを返り討ちにしてこそ真の王者だよ

116名無し名人2017/12/23(土) 19:33:48.67ID:sQmYOwmf
名人だと九段戦には出場できない
名人は別格だから

今となってはつまらないルールに思えるかもしれないが
これは名人だけに価値がありタイトル総数など何も意味がなかったことの現れ
主催側は面白がって王将戦の香落ち制度を実施したが
当事者の升田は木村相手でも大山相手でもたいそう悩んだという
ゴミハエ論争などふっかけながら、升田も名人を特別なものだと思っていたのだ

117名無し名人2017/12/23(土) 19:37:23.09ID:iw51M1Yr
>>115
これは井山自身が認めてる事だぞ
井山の同世代のライバル不足は囲碁界でも嘆かれてるくらいだからな

118名無し名人2017/12/23(土) 19:41:15.11ID:sQmYOwmf
同世代うんぬんに拘っているのは羽生オタくらい
井山1人がいなければこの数年以上、まだ平成四天王の時代なんだよ
山下や高尾が井山に何度も挑戦しているからな



そもそも
「森内は絞ったから羽生に勝てた」
なんてのも怪しいもんだ
羽生が勝てない言い訳として羽生オタが主張していただけで市民権は得ていない

「2日制でガチでぶつかれば森内>羽生だった」というだけじゃねえのか
森内は1日制ではさほど勝てないから2日制番勝負にあまり出てこなかっただけであって
一旦出てきてしまえば羽生相手に優位に戦えた
それだけだと思うね
ま、2人の勝負将棋をよく見てきた人間ほど痛感していると思うがね

119名無し名人2017/12/23(土) 19:53:31.00ID:/iuRmMxF
角馬鹿ぢいさん、ウティと羽生との比較は勝負ありや。
残念ながらウティは今フリクラやで、、、、勝負から降りてる。

ここでも名人だけ取り出すという九官鳥発狂かwww

120名無し名人2017/12/23(土) 19:54:09.25ID:9QuIeYxE
羽生ヲタ追い込まれてきたな
第三者視点でロムらせてもらってるが大山ヲタの方が説得力有るね

121名無し名人2017/12/23(土) 19:56:10.29ID:sQmYOwmf
ほんと馬鹿だな
森内は名人に拘ったからこそフリクラなんだよ
奴の意図が理解できていないようだな

羽生より先に引退して永世名人名乗る気満々だ、あいつは
価値を分かっている男だよほんとに

122名無し名人2017/12/23(土) 19:56:17.00ID:/iuRmMxF
>>120

目腐れ乙www

123名無し名人2017/12/23(土) 19:59:15.27ID:sQmYOwmf
羽生オタの言い分は論理的じゃないからね
こちらが唸る主張が出てこない
羽生が大舞台で勝てていない微妙な棋士なので持ち上げにくいというのはあるだろうけども
羽生推しは質より量で攻めるしかないのだが、量による攻めは古い時代の棋士には通用しにくい

124名無し名人2017/12/23(土) 20:01:40.55ID:/iuRmMxF
>>121


永世順序なんて誰も気にしてねえよ。
九官鳥はやめなよ角馬鹿

125名無し名人2017/12/23(土) 20:04:02.49ID:sQmYOwmf
順序気にしているから森内に18世取られ渡辺に初代永世竜王取られて死ぬほど落ち込んだ羽生オタ
やせ我慢するな、無意味だからよ ハハ

126名無し名人2017/12/23(土) 20:06:10.02ID:sQmYOwmf
谷川17世 森内18世 羽生19世

羽生は17世名人のチャンスもありながら
谷川、森内の後塵を拝した勝負弱い男として永遠に語り継がれていく
情けない事実だがごまかしようがない 記録を見られてしまえばすぐバレてしまう

「そんなやつが史上最強なわけないし」 で羽生最強論は終わる
実はもう取り返しがつかない

127名無し名人2017/12/23(土) 20:07:18.32ID:/iuRmMxF
>>125

まあそう思いたいんだろうなあ、角馬鹿は。
全く気にしてませんわ

128名無し名人2017/12/23(土) 20:08:59.01ID:sQmYOwmf
羽生が本当に史上最強ならば
名人5連覇して羽生17世名人となっていた

ここから先の話はだいぶオマケだが
17世名人になれなくても18世名人になるのは当然だった
羽生は名人3期、最も名人5期に近い棋士となっていたのだ
史上最強ならばあと2期取って18世名人は当然
他の棋士が名人5期取って史上最強羽生を追い抜いていくことなど有り得ないはずだ

このほかに初代永世竜王争いの3連勝4連敗の無様な勝負弱いエピソードまでついてくるのだ
羽生の史上最強論はすでに詰んでいる

129名無し名人2017/12/23(土) 20:12:29.39ID:sQmYOwmf
囲碁界の井山は
将棋界の永世名人にあたる、最も伝統ある永世本因坊を取得して
26世本因坊の資格を得た
井山が28世本因坊になることなど囲碁ファンは想像もつかない
羽生19世名人とは井山が28世本因坊になるような醜態ということ

囲碁界の井山は
将棋界の永世竜王にあたる、最も高額タイトルの名誉棋聖を取得している
井山が14歳年下の棋士に名誉棋聖を先に取られることなど、どの囲碁ファンも想像もしていなかっただろう

実際羽生オタも昔は想像していなかっただろうが
羽生が勝負弱いがために森内や渡辺の台頭を許してしまった

130名無し名人2017/12/23(土) 20:13:53.79ID:/iuRmMxF
流石に羽生時代の最強棋士は羽生だな、、、羽生時代なんだから。
無茶な発狂はやめなよ角馬鹿ぢいさん。

131名無し名人2017/12/23(土) 20:27:05.29ID:/iuRmMxF
羽生ファンは内心〜おおっぴらにこう思い書き込んでる。

ウティとは最後の名人戦で四立て、続く棋聖戦で三立てで屠った。
なべともここに来て竜王を奪い対戦成績を引き離しにかかってる。
羽生ちゅごいいいい〜〜〜とね。

132名無し名人2017/12/23(土) 20:31:33.13ID:sQmYOwmf
4-0で勝とうが4-3で勝とうが名人1期
0-4で負けようが3-4で負けようが敗北

羽生オタに必要なのはこの感覚だな
森内にはこの感覚があった

対戦成績も羽生のように重要な場面でやられていては意味がない
ま、おまえの感覚は質より量の羽生のオタとしては似つかわしいかもしれんね

133名無し名人2017/12/23(土) 20:34:54.92ID:/iuRmMxF
重要なとこでやられて、99期ですか。
羽生ちゅごいいいいい〜〜〜〜

134名無し名人2017/12/23(土) 20:38:33.72ID:sQmYOwmf
名人9期どまりでも小タイトルで荒稼ぎしたからその数字なんだろう
王座24期だっけ?恥ずかしいね、本命の名人戦で勝てずどうでもいいところで憂さ晴らししちゃったのは

羽生オタが心から羽生ちゅごいいいと言える日はもう来ないのが残念だ
勝負弱さを見せて無様に19世名人となった時点でね

ま、精一杯やせ我慢してくれ

135名無し名人2017/12/23(土) 20:45:27.48ID:/iuRmMxF
棋戦に貴賤無し
けだし名言やなあ、、、将棋ファンはよく分かってるねえ

136名無し名人2017/12/23(土) 20:48:25.01ID:wbq9sN4Y
角ちゃんはタイトルの順序にこだわっているけど、あんなものHPに記載する順番や上座下座を決めるために必要だから決めているだけなんだけどなあ
それに、賞金が変わったら簡単に順序が変わってしまうしなあ

137名無し名人2017/12/23(土) 20:48:32.49ID:sQmYOwmf
あまり市民権を得ていないよそのセリフ
お気に入りのようだが悪いね、水を差して

138名無し名人2017/12/23(土) 20:50:35.14ID:sQmYOwmf
名人とは

羽生「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.


羽生はよく分かっていて良い
特別な存在、そのとおり

ならもっと取ってみろよって話だね ま、無理か羽生では

139名無し名人2017/12/23(土) 20:51:24.69ID:wbq9sN4Y
>>134
大山ちゅごいいい、と言われることはもうないだろうからね
悔しいのう

140名無し名人2017/12/23(土) 20:53:40.14ID:sQmYOwmf
いやあ
名人18期が破られない限りは
大山ちゅごいいい という意見は絶えないだろうね

同時に羽生オタの悲鳴も聞こえてくるだろう

羽生は何がちゅごいいい のかな?安いタイトルで荒稼ぎしたことかね

141名無し名人2017/12/23(土) 20:53:41.11ID:/iuRmMxF
角馬鹿は連名に罵詈雑言浴びせるくせに序列やタイトルの格など連名の決めごとにこだわる。
二枚舌の嘘つき自演猿だなあwww

142名無し名人2017/12/23(土) 20:55:38.15ID:wbq9sN4Y
>>137
そりゃあ、棋戦に貴賤がないことは、今更言うまでもない常識だからじゃないの

143名無し名人2017/12/23(土) 20:57:24.34ID:sQmYOwmf
うーん 常識というか
浸透していないのは

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて毎回ごまかしているだけだと見抜かれているせいじゃないかな?

もうちょっと精神的に大人になれるといいね

144名無し名人2017/12/23(土) 21:00:57.33ID:/iuRmMxF
将棋ファンのほとんどは棋戦に貴賤無しを受け入れてると思う。
そう思いたくない将棋安置はおるやろなwww

145名無し名人2017/12/23(土) 21:01:30.96ID:sQmYOwmf
羽生「名人はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」.

なるほど


藤井「名人や竜王を取りたい」

ふむふむ




最強大山が気になって土曜に5chでウロウロしている人間「棋戦に貴賤なし」

どうでもいい 誰?

146名無し名人2017/12/23(土) 21:03:14.80ID:sQmYOwmf
うーん 受け入れているとか受け入れていないとかいうよりも

名人の別格性やタイトルの序列の話を
貴賤という言葉にすりかえて羽生オタが毎回ごまかしているだけだと見抜かれていると思う

147名無し名人2017/12/23(土) 21:06:10.30ID:/iuRmMxF
んん?羽生はこの世代で名人獲得No1 だぜ。
時代のチャウ比較はあきまへんでえ。

148名無し名人2017/12/23(土) 21:06:14.03ID:wbq9sN4Y
基本的にスポンサーは平等に扱わなければならない、という常識が、社会生活が乏しい角将には理解できないんだろうな

149名無し名人2017/12/23(土) 21:07:46.32ID:6sWOu312
また遊びにきたぜ

150名無し名人2017/12/23(土) 21:08:18.48ID:sQmYOwmf
そのとおり
平等に扱っているから金出してくれるタイトルが別格なんだよ
簡単なこと


「羽生が名人を大山ほど取れていないからまたごまかしてるな」

というところまでしっかり見抜かれていると思う

羽生オタは毎回逃げているだけだからね、そこがよくない
「羽生は大山くらい名人取るに決まっているだろ」というセリフが羽生オタは言えなくなってしまった
いつからか諦めて逃げ出したのがよくない

オタが逃げの姿勢に入ったのは羽生の弱さのせい
羽生が名人戦や竜王戦で弱さを見せるから羽生オタが羽生を信用していない

151名無し名人2017/12/23(土) 21:09:20.38ID:/iuRmMxF
こういっちゃなんだが角馬鹿は65歳の中卒破産チョン生だからなあ・・・owattoru

152名無し名人2017/12/23(土) 21:12:26.97ID:6sWOu312
>>112
まだ名人戦にこだわってんのか
名人戦は大山、将棋は羽生でいいだろ
で、またブーメランか
名人戦だけの結果で4勝5敗なんて初の三冠を升田にとられたことに比べれば大したことじゃない
こういう失態は羽生にはないのだよ

153名無し名人2017/12/23(土) 21:13:46.87ID:6sWOu312
>>113
都合の良い解釈乙

154名無し名人2017/12/23(土) 21:15:52.97ID:sQmYOwmf
名人戦が大山なら将棋も大山だよ
当然
無駄に増えた格下棋戦で勝ちまくっただけで将棋=羽生になるわけないっしょ
今の時代の羽生信者にしか通用しない理屈はそろそろ控えようか 意味ないから

名人は九段戦に出られないルールがある時代に初の三冠とか何の意味もない
このルールが撤廃されたときにたまたま全盛だったのが升田というだけ
そもそも升田は大山より年上だしね

名人戦で4勝5敗のほうがよほど恥ずかしいよ
ライバルに名人戦で負け越した棋士は史上最強ではないからね、明らかに
大山の失態は傷が浅いけど羽生の失態って取り返しがつかないくらい深い傷
だから羽生の史上最強はもうないんだよ

155名無し名人2017/12/23(土) 21:18:22.60ID:6sWOu312
>>115
升田は名人戦に絞った→ふむそうなのか
森内が名人戦に絞ったなんてのは羽生オタの都合のいい言い訳→???
近視眼だな、相手の主張認めずに自分の主張が正しいと言っても誰も認めないぞ
羽生というのは2日制に限れば飛び抜けた棋士ではない→つまり1日制では飛び抜けたということだ
盤外戦術が飛び抜けたと言われるより1日制が飛び抜けたと言う方が嬉しいな

156名無し名人2017/12/23(土) 21:18:44.74ID:wbq9sN4Y
角ちゃんは何もわかっていないなあ
例えば、どっかのIT企業がスポンサーになって高額賞金の新しい棋戦でも立ち上げたらそっちが序列1位になることだってあるんだよ
序列なんてそれぐらい流動的なものなんだよ

157名無し名人2017/12/23(土) 21:18:48.72ID:sQmYOwmf
ある棋士が、名人戦で同じ相手に5敗をした意味は分かるよね

その棋士が、ライバルに永世名人を直接渡したと同じこと
名人5期を直接対決でライバルに与えているからね

該当者は升田、米長、羽生
それぞれ大山15世、中原16世、森内18世に永世名人資格を渡したようなもの
何も文句が言えない3人
そして史上最強は到底有り得ない3人が升田、米長、羽生

158名無し名人2017/12/23(土) 21:20:02.02ID:6sWOu312
>>116
そう、今の価値観とは違うな
だから今の価値観で7冠や永世7冠というのは凄いんだよ
昭和初期の価値観で2chで語るな
話が噛み合わないんだよ

159名無し名人2017/12/23(土) 21:21:06.57ID:6sWOu312
>>118
そう、森内さんも強いよね
森内さんも凄いんだよ

160名無し名人2017/12/23(土) 21:21:54.90ID:sQmYOwmf
大山は1日制が飛び抜けていて2日制も飛び抜けていた
中原は1日制が米長と同等で2日制が飛び抜けていた
羽生は1日制が飛び抜けていて2日制は森内渡辺と同等か劣る

だから大山が一番すごい
全盛期には名人を13連覇できて、50代になって1日制の勝負ばかりになっても勝ちまくれた
とても簡単な結論だと思う
これを羽生オタは羽生最強説のために無理にゆがめるから揉めるんだよね

161名無し名人2017/12/23(土) 21:22:56.43ID:6sWOu312
>>121
森内さんの意図なんて本人しかわからんだろ
インタビューで答えているならともかく
少なくともさっさと引退して永世名人名乗るぜって推測は周りの理解を得られんぞ

162名無し名人2017/12/23(土) 21:23:44.03ID:sQmYOwmf
あのあの 過去レスにいちいちレスつけなくていいと思うよ
「このスレが気になって仕方がなくてわざわざ戻ってきたオッサンです、いなかった時間の全てのレスに食いつきたい」アピールしているだけ

恥ずかしいでしょ 自重

163名無し名人2017/12/23(土) 21:24:07.67ID:6sWOu312
>>123
良いことを教えてやろう
長文はやめとけ
長文はどうしても矛盾であったり論理に隙を生む

164名無し名人2017/12/23(土) 21:25:31.85ID:6sWOu312
>>162
最初に遊びにきたと書いただろ
遊んでんだよ

165名無し名人2017/12/23(土) 21:26:20.36ID:mmgfzJgN
名人時代10年勝率8割越え木村>名人時代13年間勝率8割越え無しの大山

166名無し名人2017/12/23(土) 21:26:41.85ID:sQmYOwmf
いやだからね 誰も君のような暇人と遊びたいなんて思っていないから
居場所がここにしかないんですかね さみしい人だな
羽生オタには多そうだけどね

167名無し名人2017/12/23(土) 21:28:14.00ID:6sWOu312
>>160
木村、塚田、升田の全盛期に勝ち切れなかったのに飛び抜けているとは言い過ぎだろそれなら中原、羽生も飛び抜けていたと言えるだろ

しかも王座19連覇24期獲得6期連続ストレート防衛すごいと言ったのに土俵に上がらず名人戦のみの話をして逃げるなよ

168名無し名人2017/12/23(土) 21:28:27.84ID:wbq9sN4Y
>>162
レス付けてもらえるだけ、ありがたいと思わなきゃダメだよ
それより、数多くレスしていることを自重した方がいいんじゃないの

169名無し名人2017/12/23(土) 21:29:08.55ID:sQmYOwmf
あまり言いたくないけど
学生時代のクラス内の第3カースト出身でしょ、羽生オタってのは
オタクの神様として羽生を認定して特別視したがって崇めている感じ
羽生をスポーツ選手に並べて論じたがるあたりも第3カースト出身者特有だよね

170名無し名人2017/12/23(土) 21:30:24.32ID:6sWOu312
>>166
名人戦しか言うことが無いより良いだろ
安心しろ、あと10分もしたらまたいなくなるから

171名無し名人2017/12/23(土) 21:31:07.30ID:sQmYOwmf
なんで名人戦という神聖な土俵に乗っているのに
低俗な王座戦の土俵に乗って話をしないといけないんですか?


名人戦で3連覇どまりの棋士が王座戦で19連覇したところで何もすごくないよ はい終わり

172名無し名人2017/12/23(土) 21:31:31.37ID:6sWOu312
>>169
何を言いたいんだ?
違うか誰に言ってるんだ?

173名無し名人2017/12/23(土) 21:34:21.97ID:6sWOu312
>>126
将来記録を見られたら
99期獲得>80期獲得だろ
タイトル数がーとか名人はーとかよ理屈は
未来になればなるほどどうでもよくなるぞ
真実がどうかより単純な話が生き残ってしまうからな

174名無し名人2017/12/23(土) 21:34:36.93ID:wbq9sN4Y
>>172
「第3カースト」という言葉を覚えたので、使ってみたくて仕方がないんだよ
幼児が言葉を覚えた時と同じだよ

175名無し名人2017/12/23(土) 21:35:43.27ID:sQmYOwmf
ドアホだねえ君は
タイトル数くらいちょっと知恵があって歴史を理解できる人間なら誰でも気にするよ

そんな底の浅い見方をしてもらえるなんて期待するなって
将来の将棋ファンを馬鹿にしすぎだ

176名無し名人2017/12/23(土) 21:37:22.11ID:sQmYOwmf
「第3カースト出身じゃねえよ」


と言えないあたり 素直でよろしい
不器用さが第3カースト出身の人間だわ
まあごまかしてもすぐバレるからね 君たちには特有の臭いがある

177名無し名人2017/12/23(土) 21:37:38.20ID:G+LQzD2D
囲碁でも名人だけで判断しない
棋聖 名人 本因坊が同格

178名無し名人2017/12/23(土) 21:37:58.91ID:6sWOu312
>>128
それらは全てドラマとなるんだな
最年少名人の谷川さんもドラマだが
7冠最後の王将を谷川さんに負けて取れなかくても翌年6冠防衛して王将に挑戦、獲得というのや
永世竜王も渡辺さんに取られたが、羽生さんが永世竜王獲得したときの相手も渡辺さんだ
負けてもドラマになるから凄い
勝負弱いとは語られないんだよ

179名無し名人2017/12/23(土) 21:39:33.20ID:sQmYOwmf
将来の将棋ファンは「勝負弱い」とバッサリ行くよ
まーた変な期待している馬鹿がいる


ドラマの一言で片づけるのは羽生信者くらい
そのうち死んじゃうでしょ羽生信者は

180名無し名人2017/12/23(土) 21:43:44.27ID:wbq9sN4Y
残念ながら、未来には永世七冠、99期(今後さらに更新されるだろうけど)というのがすべて、になっているよ

181名無し名人2017/12/23(土) 21:45:47.39ID:sQmYOwmf
ないない
羽生オタは自分たちの行いを見て気づかないものかね

「羽生のタイトル記録なんてレベルの低い時代に稼いだもの 肝心の名人戦では稼げなかった雑魚」
「今の時代の○○のほうがはるかに上 タイトル獲得数なんて参考記録」

羽生オタが大山を馬鹿にしているのと同じことやられて終わりだから
羽生だけ特別扱いしてもらえるなんてまさか思ってないよね 甘いよーオタクの諸君

182名無し名人2017/12/23(土) 21:48:01.46ID:6sWOu312
すまんな、時間だからこれで最後だ

>>132
4-0で勝とうが4-3で勝とうがそんな細かいことに拘らず同じ1期だ
だから99期獲得や永世7冠が凄いんだろ、名人戦のみに細かく拘るな
そして将棋ファンの中にその1期であったり80期や99期の中を知ろうとして調べてみたら
4-0の勝ちと4-3の勝ちでどっちが圧倒していて凄いかを考えるじゃないか?
そしたら4-0の勝ちに意味も出てくる
>>175で将棋ファンを馬鹿にするなとあるが
4-0も4-3も同じだなんて将棋ファンを馬鹿にするな
調べたらわかるんだよ

183名無し名人2017/12/23(土) 21:51:38.16ID:sQmYOwmf
はい、大ハズレー
4-0も4-3も同じですー

分からないから君は馬鹿なんだよ
羽生が勝敗数では名人戦で森内に勝ちこしても
大事な番勝負で見れば5勝4敗で森内の勝ちなの

渡辺も次のようなことを言っている 「番勝負全体で1勝と考える 途中に何敗しても最後にタイトルを取れば勝ち」
この感覚ね 羽生オタは身につけないとつまらない勝ち星計算や勝率計算ばかりして悦に入るハメになるよ

184名無し名人2017/12/23(土) 21:55:04.17ID:sQmYOwmf
5chの羽生オタって第3カースト出身なのに知恵が足りないってどうしようもないよね
第1カーストのスポーツ万能イケメンがアホなら可愛いけど 第3カーストのオタクたちで知恵がないってのは呆れるね

羽生のタイトル獲得数記録はスルーされる恐れすらあるんだよ

「タイトルの数が増えすぎた これからはタイトルをゴルフやテニスと同様に年に4つ」
「四大タイトル時代としてそれらの賞金は大きく上げる、他タイトルは一般棋戦として存続させる」

などという時代がこないとも限らない

そうすれば「7つもタイトルあった時代の記録なんて参考記録」となってしまう
タイトル数なんていくらでも変わり得るんだよ
普遍なのは名人の別格性くらい
だから藤井君もほしがる

185名無し名人2017/12/23(土) 22:00:26.26ID:h+H253lT
第3に達していない不登校児童だったダロ羽生オタは

186名無し名人2017/12/23(土) 22:02:07.15ID:sQmYOwmf
>>185
なるほどね
今日唯一唸ったわ こんなつまらないレスで

187名無し名人2017/12/23(土) 22:08:13.10ID:wbq9sN4Y
それで、角ちゃんは不登校?

188名無し名人2017/12/23(土) 22:12:54.26ID:IWvtLeVB
>>132
その名人の獲得期数でも羽生>森内だし、お前が重要視するビッグタイトルとやらでも
羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11
これだから羽生>森内渡辺なんだけどな
「森内との」「名人戦での」「直接対決」という抜き出し乙
前スレでも論破されたものをごり押し、角将は通常運転だな

189名無し名人2017/12/23(土) 23:00:20.95ID:NBnI9CmI
>>188
羽生と大山を比べてはダメだね

大山名人18九段6十段8合計32
升田名人2九段2合計4
加藤名人1十段3合計4


羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11

190名無し名人2017/12/23(土) 23:11:27.61ID:6sWOu312
1タイトル+6タイトルではなく7タイトルなんだから
その中から多数獲得したのを考えて
羽生    大山
王座24期  王将20期
王位18期  名人18期
棋聖16期  棋聖16期
これで結論じゃだめなのか
4大タイトルになったらどうすんだって意見あるなら
もう獲得上位で比べりゃいいだろ

191名無し名人2017/12/23(土) 23:36:05.81ID:NBnI9CmI
>>190
これでも見比べて見れば分かるんじゃない

大山のタイトル記録
http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html

羽生のタイトル記録
http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

大山の記録は10年連続全タイトル戦50回連続出場(羽生は3年連続13回止り)
それと、
全タイトル連続19回獲得(羽生は8回獲得止り)

羽生の七冠王は大山の3年連続五冠王の前には色褪せてしまうね

192名無し名人2017/12/23(土) 23:45:01.08ID:wbq9sN4Y
>>191
全タイトル戦出場は、七冠より五冠の頃の方がはるかに達成しやすいよな

193名無し名人2017/12/24(日) 00:09:01.75ID:Wl7x0lNH
>>191

角馬鹿ぢいさんID変えまくるなや卑怯者。
また私の意見を再度貼っとくよ、、、これを変えるつもりは無いなあ。
世代の違うもの同士を優劣比較は愚か、、、消防でも理解できるでこんなことは。

『92 :名無し名人[]:2017/12/23(土) 15:51:58.87 ID:/iuRmMxF大原則は世代のちゃう棋士間での優劣比較はアンポンタンの所業。
平等な比較は難しい。

・山下論文は価値があると思うが、強さ比べを世代を超えてやったらあかん。
羽生が勝つのは当たり前。
・それは将棋の進歩があるからで昔より棋士達のレベルは上がってると思う。
しかも年々その進化スピードは加速してる。
・棋戦に貴賤無しは現代感覚によくFitしてる。
8大タイトルは選抜方法は違えど全棋士参加で獲得難易度にほぼほぼ差が無い。
名人竜王に絞ってしかも世代を超えて大山>羽生などと惚けカマス角馬鹿は論外。 』

194名無し名人2017/12/24(日) 00:34:19.25ID:ivJdQ3au
>>192
羽生はタイトルを8回連続獲得したにすぎない(防衛7回)
大山はタイトルを19回連続(防衛18回)獲得
年間タイトルの数が5つとか7つとか関係ない
大山のほうが倍以上すごいことをやっているよ

195名無し名人2017/12/24(日) 00:44:13.23ID:Wl7x0lNH
もう一回書いときますね・・・大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
名人もタイトルの一つ。

196名無し名人2017/12/24(日) 00:44:48.12ID:ivJdQ3au
>>192
大山はタイトル戦出場が連続50回(挑戦が7回)
羽生は23回(挑戦は3回だけ)
年間タイトルの数は関係ない
大山のほうが2倍以上すごいことをやっている

197名無し名人2017/12/24(日) 00:50:48.80ID:Wf54uARP
メジャーリーグと高校野球

198名無し名人2017/12/24(日) 00:57:25.25ID:Wl7x0lNH
大鵬と千代の富士、白鳳
カール・ルイスとウサイン・ボルト

199名無し名人2017/12/24(日) 01:28:59.49ID:3gSOuEy/
>>196
タイトル数が増えるとスケジュールがきつくなって連続記録が難しくなるのは当たり前だろ
少しは頭を使って考えた方がいいよ

200名無し名人2017/12/24(日) 01:41:37.01ID:ivJdQ3au
>>199
対局日数も七冠だからといって多いというもんではない
増えたタイトルは棋王、王座どちらも1日対局の5番勝負だから、防衛だけなら年間6日〜10日多いだけ

しかも大山の5タイトルのときは棋聖は1年に2回あったから実質1タイトル増えただけ
現に大山が記録した10年間は年平均43対局
羽生が記録した1996年も43対局で同じだった
羽生が連続獲得記録を伸ばせなかったのは棋聖戦で三浦に負けたからで、
連続出場記録を伸ばせなかったのも三浦に負けた翌年、棋聖戦の挑戦者になれなかったから
羽生がダメだっただけなのでスケジュールのせいにはできません

201名無し名人2017/12/24(日) 03:32:23.42ID:3gSOuEy/
ちなみに、連続記録が有効なのは、七冠全部が同じ価値だからだよなあ
名人だけ別格という角将理論とは矛盾するよなあ

202名無し名人2017/12/24(日) 03:44:51.17ID:Fipza9f9
ところでいつになったら、名人戦や十段・竜王戦のルール変更の有意差について説明してくれんだ?
些細なルール変更と言うが、有意差は10%超えていてとても同一のものではない。

同じルールでの対決なら、中原永世名人の方が大山永世名人より名人戦や十段戦両方とも獲得数上なんだが。
羽生さんとの比較は少なくとも十段・竜王戦のせいで出来ないが
少なくとも、それ以前なら中原永世名人が一番強いだろ?

なぜこれに統計学的に有効な反論が出来ないんだ?主観ではなく科学的な手法や思想を持って答えてくれ。

203名無し名人2017/12/24(日) 03:56:40.55ID:Fipza9f9
あとさりげなく、全日本選手権戦(九段戦)を入れるなよ。
十段時代とはあまりにルール違うし、そもそも第1期から6期までは
名人九段戦だから、タイトルとしての性質も違うから単純に数入れるな。

204名無し名人2017/12/24(日) 07:26:39.28ID:ivJdQ3au
タイトル獲得と獲得失敗の成績を20代と30歳以降に分けると
20代では羽生がもっともその強さを発揮している
30歳以降で比較すると断然大山の強さが際立っている
トータルでも大山に軍配が上がる

  ~29歳 30~47歳 合計 
大山  4-3  62-12  66-15(.815)
中原 31-7  33-20  64-27(.703)
羽生 47-7  52-25  99-32(.756)

※大山は48~59歳にかけての14-17を合わせると80-32(0.714)
※中原は45歳が最後のタイトル戦

205名無し名人2017/12/24(日) 07:31:52.94ID:ivJdQ3au
デビューから64戦54勝10敗(0.844)の藤井四段よりも凄い記録がある大山が高く評価されるのは当然だね
大山のデビューから64戦の記録は55勝9敗(0.859)だからね

206名無し名人2017/12/24(日) 07:43:46.45ID:ivJdQ3au
>>199
羽生論者は大山の成績を調べもしないで思いつきで言っているだけのようなので
これももう一度貼っておこう
http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg

当たりがきついA級棋士であるにもかかわらず、56歳のときに74局(0.716)を記録するなど
大山は過密な対局スケジュールを言い訳にすることなく、年間勝率は62歳まで高い勝率を維持していた
50歳すぎたら勝率3割台になるのが普通なのに50歳すぎても6割以上の勝率だったのは大山だけだ

大山と羽生を見比べてみよう
(棋士名の下は39歳までの勝率)
年齢  40~44 45~49 50~54歳

大山  147-56 156-90 199-123
0.707  0.724  0.634  0.618

羽生  219-85 82-58
0.722  0.720  0.586

207名無し名人2017/12/24(日) 07:50:17.29ID:szbhdDK/
この場に公正なジャッジをする者がいたら大山論者の私に軍配が上がる
羽生論者にはアンフェア賞しか入らないね
羽生論者はもっと説得力ある材料を提示して頑張れ
なんなら立場交替してやってもいいよ

208名無し名人2017/12/24(日) 07:53:15.94ID:0DgLPacl
みんな!不毛な議論で楽しんでるかい!?
イェ━━━━━ヽ( ゚Д゚)人(゚Д゚ )ノ━━━━━━イ!!

209名無し名人2017/12/24(日) 08:00:04.00ID:ivJdQ3au
>>180
今は、羽生の永世七冠の話題で終わっているが
大山の偉業にスポットライトが当たるのはこれからですよ
羽生が49歳でタイトルを獲得すれば師匠の二上に並んだとニュースにされ、50歳でタイトルを獲得すると師匠の二上を越えたと宣伝される
その都度、「タイトル獲得の最高齢記録は大山15世名人の58歳です。
名人のタイトルはもっとも伝統があり、順位戦でA級にまで昇級した棋士でないと挑戦できない権威あるタイトルで、
大山15世名人は羽生さんの9期より長い13期名人を獲得した不世出の棋士といわれています」
とアナウンスされるからね

210名無し名人2017/12/24(日) 08:11:12.81ID:ivJdQ3au
>>201
私は別人なので残念でしたね
大山論者をすべて角なんとか呼ばわりする低劣な羽生論者は誰からも相手にされないよ
角なんとかがNGワードになる前に止めましょうね

211名無し名人2017/12/24(日) 08:43:24.02ID:3gSOuEy/
>>201
不毛か
そういや、昔、角将は無毛(=ハゲ)だから大山や渡辺を応援している、ということがよく言われていたな

212名無し名人2017/12/24(日) 08:43:40.24ID:UnMSTxuy
>>209
> >>180
> 今は、羽生の永世七冠の話題で終わっているが
> 大山の偉業にスポットライトが当たるのはこれからですよ

なるほど、慧眼だと思う。だから、羽生が大山を越えたと断言してしまうのは、現時点では無意味なんだ。
ちなみに中原は大山を頂点から引きずり下ろしたことは間違いないが、単純に中原>大山としてよいのか、俺には微妙に思える。

213名無し名人2017/12/24(日) 08:52:55.76ID:jQWZup1Y
羽生信者「名人比較だと大山に勝てないんで勘弁してくださいっ」


と、泣きを入れているだけの展開は飽きてきたね
でも王座とか微妙タイトルで比較しているわけじゃなくこれからもあるよなー、名人比較だけは

214名無し名人2017/12/24(日) 08:53:39.84ID:4tog0ihL
木村ですら全然語られなくなってる時点で将来は大山も語られなくなってるだろ
中原羽生も数十年後は完全に過去の人扱いされてるよ

215名無し名人2017/12/24(日) 08:56:25.82ID:ivJdQ3au
羽生論者の唯一の根拠になっている山下氏の論文は学術論文として恥ずかしいものですよ
将棋のソフトに触ったこともない、将棋もよくわからないという人に一つ一つ説明するのは面倒なんで要点だけ列挙します

@大山の48歳以降の棋譜を除外しないで比較している
A藤井四段の棋力を羽生に匹敵するとしているのは間違い
中原の棋力と大山の棋力を同じとしているのも間違い
少し頭を使えば違う結論になることが分かるのに間違いに気付いていない
B学術的な態度として不誠実
2017年になって2013年のソフトではプロの棋譜を正しく解析できないことが明らかになっているのに
2017年のソフトで解析をやり直すのではなく、2013年のソフトで解析した藤井四段の結果をつけ足して発表しただけ
C弱いソフトの11手読みのお手軽なお茶濁しにすぎないデータを、
プロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めている
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)
D糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない

216名無し名人2017/12/24(日) 08:57:36.61ID:UnMSTxuy
>>214
時の流れとはそういうものだからね。
そんな中で、あれは凄かったと語り継がれるのが本当のレジェンドなんだろう。シンボリルドルフとかね。
加藤一二三がレジェンドとは全く思わないけど。

217名無し名人2017/12/24(日) 09:53:55.75ID:C2u1oBSL
>>209
その通り、例えば今期羽生さんが名人挑戦者となり獲得となると
名人の記録として大山さんの名前がでる可能性はあると思う
同様に藤井君がタイトルを何かとるとその時に
レジェンドとして80期大山さん、約100期羽生さんとして名前が出るね

218名無し名人2017/12/24(日) 09:58:16.69ID:C2u1oBSL
>>215
このスレでは@はOKなんじゃない
さんざん、60代A級すげーだろとか年長記録自慢してたんだから
Aは2013年のソフト比較ででた結論を否定するの?なぜ?
Bどうせ4年後には2017年のソフトでは正しく解析できないとか言われるんじゃないの
C名人戦だけに絞ってすげーだろというのと
 1手1秒で解析するソフトってのは差は縛りポイントがどこかってだけだろ
 悔しいなら広い範囲の話すればいいだけ
D番外戦術で勝った糞データって言われたらどうするんだ

219名無し名人2017/12/24(日) 10:35:23.65ID:qIj+CrRr
・プロ入り年齢の速さ
木村(15歳1ヶ月)>大山(16歳11ヶ月)
・無敵時代の期間
木村(20年以上)>大山(13年程度)
・プロとしての人気
木村>>大山
・将棋棋士としての偉大さ
木村>大山

木村14世名人に大山大敗北

220名無し名人2017/12/24(日) 10:53:37.15ID:W251YX+j
大山さんの50歳ぐらいまでは居飛穴が少なかったから
勝ちやすかったと思う

221名無し名人2017/12/24(日) 11:08:22.57ID:ivJdQ3au
>>220
田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。
そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、
大山流の指し方は、美濃囲い〜高美濃〜銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。
「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。
「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。

222名無し名人2017/12/24(日) 11:09:20.43ID:ivJdQ3au
田中寅彦は得意のイビアナで50代の大山に4連敗した

223名無し名人2017/12/24(日) 11:11:15.01ID:W251YX+j
>>221
勝率落としたのは確か

224名無し名人2017/12/24(日) 11:20:31.13ID:Fipza9f9
>>215
羽生さんに関しては最強説は疑問を持つが
その反論はやっぱり間違っているぞ。山下論文を否定するならちゃんと学術的な批判をしな。
計算式の間違いとかね


@48歳以降を外れ値として除外しても、レーティングは羽生さんの方が上

A論文内で棋力と実績を=としていない。あくまで単純な手の問題であること
そもそも最後に、過去の人が現在の定跡を学んだら変わる可能性があるとちゃんと指摘している。
あくまで、そういう比較している●●と●●の棋力という実績に基づく棋力の話ではない。

BC藤井の部分について同意。しかし、大元の大山VS羽生に関しては2,013年のデータで正しいか別として問題ない。
また、自分より強い棋譜を分析できないだろう?という点についてはやはり正しいと思う。
ただ、それだと単純に定跡が整った後年になるほど、分析できないということになり羽生さん不利にはたらく。

Dこのデータ分析は勝敗に関係なく、悪手でみるものだぞ。
無論、定跡部分や形作り部分は事前に除外している。

225名無し名人2017/12/24(日) 11:23:05.75ID:ivJdQ3au
山下氏の論文(スライド)の問題点を指摘したが、これからは詳しい説明になる

@大山の48歳以降の棋譜を除外しないで比較している

山下氏はそれぞれの全盛期を解析するためにタイトル戦のみを解析したという
羽生は18歳から42歳まで536局(0.638)
中原は19歳から45歳までの498局(0.600)
大山は25歳から66歳まで586局(0.597)
実際の大山のタイトル戦は565局(0.602)なのだが詮索しまい
問題は、それぞれの全盛期を解析するとしながら大山の場合だけ46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めていることだ

中原と大山を比較できるようにするためには
大山の棋譜は45歳までの330局220勝110敗(0.667)でなければならない

大山は全盛期は抜けた棋力があったがために棋力が低下した50代以降においても数多く挑戦者に名乗りをあげているが、タイトルをとるほどの力は失くしている
明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない
このように、中原、羽生に比して大山だけが敗局を多く含む棋譜が解析されている
悪手は平均すると敗局>勝局になるので、大山に極めて不利な条件での解析だったことになる
ところが、それでもレーティングに換算した数値が中原と大山で同じだったわけだから、46歳以降の棋譜を除外して解析するならば全盛期のレーティングは大山が中原より上という結論になるのは明らかだ
当然、羽生と大山のレーティングが200点差という結論も無効だ

226名無し名人2017/12/24(日) 11:26:10.35ID:ivJdQ3au
A藤井四段の棋力を羽生に匹敵するとしているのは間違い
中原の棋力と大山の棋力を同じとしているのも間違い
少し頭を使えば違う結論になることが分かるのに間違いに気付いていない

@で説明したようにスライドでは大山と中原の棋力が同じという間違った結論を出している
同様に藤井四段の29連勝の棋譜は勝局のみなので、羽生と強さを比較するなら羽生の棋譜も勝局だけにする必要があった

35%が敗局の羽生の棋譜と比較して藤井四段が羽生に匹敵していたというのであれば、勝局だけを比較した場合は藤井より羽生のほうが強いという結論にすべきだろう

対戦相手の棋力が下の場合は勝ちやすいが、強い相手に当たるときびしい手で返されて疑問手や悪手が出て負けることも増える
それが分かっていたら羽生の敗局と藤井の勝局を比較するような愚に気付くこともできただろう

B以降の説明はまた別の機会に

227名無し名人2017/12/24(日) 11:26:40.18ID:Wl7x0lNH
原則は時代世代の違う棋士同士の優劣付けは無意味ちゅうこと。

タイトル数も棋士数も、将棋を取り巻く環境などが違うものを比べるのは無理がある。
当たり前だが各々対局相手・顔ぶれが違う、実力者が多く居た時期やそうでも無かった時期もあったやろ。
戦争、大災害や気候変動、食べ物、交通手段など人間を取り巻く自然環境、社会環境が違う。
定跡整備や研究のやり方、棋譜情報などの将棋情報の伝播、独占度がちゃう。

多分他にも多くの違いがあるものを平等公平に比べられるかな?
木村時代は木村、大山時代は大山、中原は中原、タニーはタニー、羽生時代は羽生が覇者でいいやろ。
角馬鹿みたいに大山上げのために都合の良い情報のつまみ食いはアポのすること。
もう10年以上この愚行を続けてるらしいが全部徒労やなチーン

228名無し名人2017/12/24(日) 11:38:02.48ID:0DgLPacl
レーティングは相対的な実績値で、対戦相手の構成が異なるのであるから比較対象にならない。

229名無し名人2017/12/24(日) 11:42:27.45ID:3gSOuEy/
>>227
角ちゃんの場合、頭が悪い上に無職生活保護で年中暇だから性質が悪いよな

230名無し名人2017/12/24(日) 11:45:30.27ID:84Co/5h3
序盤戦術は常に進歩してるみたいに言われてるけど
江戸時代にはソフトが高く評価してる雁木が流行ってたし
ソフトと同じように飛車先の歩を慌てて切らないのが常識だったということも考えれば
江戸時代の序盤のほうがソフト的にはプラス評価ということも有り得るんじゃね

231名無し名人2017/12/24(日) 11:55:41.42ID:Fipza9f9
おう、論文から中原45歳と大山45歳までのレーティング平均を計算してきたぞ。
図らずも、同じだけの棋力だと証明されたな。有意差5%以内だし。
羽生はそもそも45歳までのデータなので再計算しなくていいな。

まあ、藤井に関しては同意。

大山 3040程度
中原 3050程度



あと言っておくけど、学術界において「発表」は「論文」じゃないからな。
2017年の発表どころか、一般向けの講演会なわけだしな。
正式じゃない発表じゃなくて、2014年の論文の方を読んでから批評しような。

232名無し名人2017/12/24(日) 11:56:43.82ID:Wl7x0lNH
>>230

それはあるかもね、、、そういった細かなことの比較は意味があると思う。
ソフトに関しては人間を凌駕してる相手として人が好きなときに好きなだけ対局できるのが人間棋力向上に大きく貢献してる。

233名無し名人2017/12/24(日) 11:56:45.10ID:ml8+y0fp
>>229

ビニも五回線で自演ばかりしてたらあかんよ w
自分のレスにリンクつけて w

234名無し名人2017/12/24(日) 12:06:50.50ID:Wl7x0lNH
>>233

自演しまくりのおまえが言うなwww
今日でも3つ以上ID変えトルや無いか、卑怯者〜〜〜〜

235名無し名人2017/12/24(日) 12:08:35.44ID:3gSOuEy/
>>233
角将じゃあるまいし、そんな面倒くさいことするかよ
時代世代の違う棋士同士の優劣付けは無意味だというのは常識だよ

236名無し名人2017/12/24(日) 12:15:53.23ID:Wl7x0lNH
角馬鹿は大山ファンかどうかも怪しい。
大山を羽生下げの具として使ってるだけかもな。

237名無し名人2017/12/24(日) 12:15:59.20ID:C2u1oBSL
>>231
おつ

238名無し名人2017/12/24(日) 13:01:44.58ID:0DgLPacl
誰かタイムマシンを発明城
話はそれからだ

239名無し名人2017/12/24(日) 13:05:21.71ID:ml8+y0fp
967 : 名無し名人 (ワッチョイ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日:2017/07/13(木) 21:39:50.53 ID:FfaOWkcZ0.net [2/3回] >>963
それワッチョイ無しだろ
次スレ立ててくる 968 : 名無し名人 (ワッチョイ 2723-K+HY [113.144.41.220])[sage] 投稿日:2017/07/13(木) 21:42:14.86 ID:FfaOWkcZ0.net [3/3回] ダメだプロバイダ規制掛かってた

240名無し名人2017/12/24(日) 13:06:06.97ID:ml8+y0fp
970 : 968 (アウアウウー Sa47-S4qQ [106.154.102.254])[sage] 投稿日:2017/07/13(木) 22:30:12.80 ID:s2OPzgrva.net [1/1回] ワロタwww 5個目の回線でやっと立てられた
羽生善治応援スレ241
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1499952372/

241名無し名人2017/12/24(日) 13:10:04.40ID:Wl7x0lNH
>>238

それも駄目、、、どちらかをつれてって戦わせてもそれが最強の証明にならない。
理由は分かるよね、消防以上の知能があれば。

242名無し名人2017/12/24(日) 13:15:18.06ID:3gSOuEy/
>>238
角将を大山全盛時代に飛ばして、ここにレス出来なくするんだよね

243名無し名人2017/12/24(日) 13:20:29.57ID:Wl7x0lNH
チョン生殺すに刃物はいらぬ
ナマポを三日も絶てば良い

タイムマシーンはいらんな

244名無し名人2017/12/24(日) 13:38:40.89ID:8QxvFs3u
角将しっかり隔離されててワロタ

245名無し名人2017/12/24(日) 14:06:13.24ID:ivJdQ3au
B学術的な態度として不誠実
2017年になって2013年のソフトではプロの棋譜を正しく解析できないことが明らかになっているのに、
2017年のソフトで解析をやり直すのではなく、
2013年のソフトで解析した藤井四段の結果をつけ足して発表しただけ

ソフトに詳しい千田六段が2016年のソフト(技巧2)の11手読みとほぼ互角の勝負になると言っている
さすがに2013年のソフトの11手読みより羽生クラスのプロ棋士のほうが強いのだ
2013年ソフトでは2017年ソフトに99%勝てない
それほどの差がある

江戸時代の棋士の棋力を判定するだけなら2013年ソフトでも可能だろう
江戸時代の棋士と現代棋士の指し手をソフトの最善手で比較した場合に明らかに現代棋士のほうが異なる割合が少なければ江戸時代の棋士<現代棋士と言えるだろう
しかし、順位戦施行後のプロ棋士を比較するのには有効でない
プロ棋士の指し手と2013年ソフトの最善手が一致しないときは強さの比較からプロ棋士の指し手のほうが正しいことのほうが多いはずだからだ
となると、2013年ソフトと一致しない指し手が多い棋士のほうがレーティングが高い可能性も考えられる

とにかく2017年ソフトに100%近く勝てないソフトで悪手判定させても信用は得られない
2013年ソフトで悪手が多いと判定された棋士のほうが実は2013年ソフトより最善手が多い棋士だったということも大いにありうるわけだから

結論
ソフトによる棋譜解析はそのソフトより明らかに格下の棋士を評価するときには有効だが、そのソフトと同等かソフトより強いかも知れない棋士を評価するのには適さない

246名無し名人2017/12/24(日) 14:09:37.68ID:ivJdQ3au
Cプロより弱いソフトの解析でも有効という間違った仮定に依拠して集めたデータである
(1800局の棋譜を解析するのに1手1秒しかかけられない都合を優先しただけ)

スライドの57Pでこのプログラムの欠陥としてプログラムより強い棋譜は分類できない問題を取上げて
「しかし人間の棋譜に関しては強い関連性が あるように思われる」と証明なしの仮定を採用している
この仮定は2014年論文発表のときのものだろう
2017年現在のレベルでは2013年ソフトの最善手が実は疑問手や悪手だったり、2017年ソフトで最善手と判定される指し手が2013年のソフトでは悪手、疑問手と判定されたりするので話にならない
現役棋士の実力を2013年のソフトで判定するのは無理でレーティングとの相関も成り立たない
一見相関しているように見えるとしたら、
それは各棋士の勝率と指し手の良し悪しの割合に相関があるからで、どの棋士が強い勝ち方をしているかを判定するものにはなっていない

勝局と敗局を区別することに意味があり、
羽生と藤井四段でどちらが強い勝ち方をしているかという、本質的な強さを図ることが大事であり、
それは、プロ棋士より弱いソフトでは解析できない
すでに否定された仮定を根拠にするのではなく、最新のソフトを用いてやり直すのが当たり前の話だ

247名無し名人2017/12/24(日) 14:11:21.17ID:ivJdQ3au
D糞データはどんなに統計処理を施しても意味をなさないのに
勝局敗局を区分したデータ処理すらされていない

実のところ、敗局の悪手は何回あろうと1敗以上にはならないから問題にはならない
勝局の悪手は相手次第で敗着になるので、強い勝ち方をしているかを知るために極めて重要だ
したがって勝局が多くかつ勝局での悪手が少ない棋士ほど強いという理屈になる

つまり、勝局に悪手が少なくかつ勝率が高い棋士が強い棋士なのだ
勝局に悪手が少ないにもかかわらず勝率が高くない棋士は、勝つときは強い勝ち方をするが負けるときは簡単に負けるムラがある棋士ということになる

力が明らかに違う相手の場合は相手が難しい手を指せないので間違えずに勝てやすい
中原は大山の将棋を評して「相手に選択させる手が多い。序盤から終盤までずっとそれをやられると疲れてきて間違えることが多い」と語っている
タイトル戦のように力が均衡した棋士を相手にして勝った棋譜に悪手が少ない棋士こそ本当に強い棋士なのだ

藤井四段の場合はまだトップ棋士との対局が少ないのでもう少し様子見するのが正解だろう

248名無し名人2017/12/24(日) 14:16:18.42ID:Fipza9f9
あのさあ、Bにちては基本的に定石が整備されるほどソフトも高く評価できるわけだからさ。
最新のソフトであればあるほど、羽生に有利なわけでさ。
古いソフトならば、大山有利に働くわけだろ。

むしろ羽生不利だと思うんだけどどう?

249名無し名人2017/12/24(日) 14:19:36.85ID:Fipza9f9
あとちゃんと論文を読んだか?
この論文の主旨は勝敗による相対的なレーティングではなく、悪手などを元に
絶対的なレーティングを図るもの

そっちが言っているのは相対的なレーティングであり
論文は絶対的なレーティング だからDの批判はそもそも論外。論点が違う

250名無し名人2017/12/24(日) 14:22:27.48ID:/eN7jW+8
13年ソフトでどーたら
17年ソフトでどーたら
って21年になったらどーなるよ
13年ソフトって条件で別にいいじゃん
わざわざ長文でいろいろ書いても全部は読まれんぞ

251名無し名人2017/12/24(日) 14:26:08.24ID:3gSOuEy/
角将がちゃんと論文が理解できると思う?
無理だと思うけどなあ

252名無し名人2017/12/24(日) 14:32:22.81ID:ml8+y0fp
>>251

羽生の英語のスピーチ自慢気に貼り付けてた
英検五級のお前は理解できるのか w

253名無し名人2017/12/24(日) 14:38:25.16ID:Fipza9f9
あと、根拠に挙げている千田の技巧2はレーティングが大体3700だからそりゃ強いね。
で、論文に使っているGPSはELOレーティングが2900くらい。

さて、ここは論文の欠陥だが、ELOレーティング 2900を上回る人間はいるかな?
強い棋譜だと、判定できない可能性があると書いているが、GPSはELO換算では人間よりはるかに強いわけだ。
仮に論文の換算レートだとしても、羽生以外は全て有意差なしなので、誤差の範囲。

むしろ、この論文では羽生の弱さが低く見積もられている可能性が高いのとするのが妥当だよ。

254名無し名人2017/12/24(日) 14:43:00.66ID:Fipza9f9
というわけで、論文に対する反論は全て論点が違う、データを全く見てない、年齢をそろえても同じ傾向が言える
ソフトの弱さは理由にならない、強い勝ち方をする棋士と強い棋士の混同をしている、そもそも元論文を見ていない
関係のない藤井批判をしている…等の理由で全部反論にもなっていない。以上。

255名無し名人2017/12/24(日) 14:47:54.10ID:DfOlzD3r
角将本気に認めて欲しい相手が敵対する羽生ファン、その場所5ch…終わってるなw
まあ大山なんて誰も知らないし、言ってることはめちゃくちゃで大山age前提のこじつけ屁理屈とくればもう…

256名無し名人2017/12/24(日) 14:48:49.52ID:ivJdQ3au
プロ棋士のトップレベルの指し手は、弱いソフトで解析すると最善手でないと判定された指し手が
強いソフトで判定すると最善手であることが多い
弱いソフトの最善手は並のプロ棋士が指しやすい手なのに対して強いソフトで解析したときに最善手と分かる指し手は、
一見すると最善手と思えず軽視しやすい手なのだ
したがって、弱いソフトで解析したときには最善手でないが、強いソフトで解析すると最善手である指し手が多い棋士が、
人間同士の勝負ではもっとも強いとも言うことができる

257名無し名人2017/12/24(日) 14:50:04.47ID:ivJdQ3au
最後にこれまで何度も指摘していることだが、人間同士の勝負は相性が大きな意味をもっている
相性の悪さは自分の読みのなかになかった手を指されたり、得意でない将棋を強いられるところに潜んでいる
読みが合わないことが頻繁に起きると読みの波長まで狂ってくる
読み直したりするので時間が足りなくなり間違いもしやすくなる
こうした、波長を狂わされてしまうことが大山との対局では多いという仮説を立てることができる
なぜなら、大山の指し手は直線的な読みから離れて、局面局面でパッと見て思い付いたような意外な手が多かったという
それが軽視していた好手だったり、まったく読んでいなかった難解な手であると、相手も間違いやすくなる

だから、ソフトに近い手を指せるから大山に勝てるものではない
結局、タイトル戦に多く出てタイトル獲得率が高い棋士が一番強いという理屈になる

大山と羽生は活躍した時代が違うので両雄並び立つことが可能だ
羽生ファンは、羽生にはまだ当然のことながら50歳すぎてからの実績がないことに謙虚になったほうがいい

258名無し名人2017/12/24(日) 14:52:45.46ID:DfOlzD3r
角将さん、あんたが長々と時間をかけて本気の文章書いても、ここの数人もほとんだお誰も読みやしないよ
俺も上がってるので開いて、「ああ、また角将長文でファビョってる」で中身なんか読んでない
前からあんたが頭悪いの知ってるしね
ほんとに恐ろしく長い年月この無駄作業に費やしてきたけどあんたの人生ほんとにそれでいいの?
みんなは勉強したり昇進したりで進歩してるよ
まあ何もやってこなかったからこの頭の悪さなんだろうけど

259名無し名人2017/12/24(日) 14:55:57.04ID:3gSOuEy/
>>252
人違いだろ
このスレで複数ID使うのなんて角将ぐらいだよ

260名無し名人2017/12/24(日) 14:58:22.23ID:Fipza9f9
弱いソフトで判定することは、昔の棋士に有利だと言わなかったか?
まあ、論文に対して反論はもうできないから良いか。

>>257に関して相性はまあそうだな。
50代の比較はけっきょくできないんだがら、両方強いでいいだろ?
それじゃ満足できないか?

261名無し名人2017/12/24(日) 15:34:06.06ID:wPPv2o/b
山下さんの自己弁護飽きてきたねえ

もっとまともな論文書ける人出てこないもんかね
最低でも木村時代からの全タイトル戦の結果や背景エピソードまで集め理解し熟考してからじゃないと
羽生時代しか知らない人間が最強論に参加してると笑えて仕方がない

262名無し名人2017/12/24(日) 15:44:51.82ID:6bPEWEJK
タイトル戦での強さや勝率で考察すればやはり木村名人が最強だな
名人戦が始まったのが大山中原すら不調になった30代前半からなのにも関わらず圧倒的な強さで君臨
そして半香の手合いで名人挑戦候補3人に三番勝負で圧勝だ
衰えた40後半で指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしたのも素晴らしい
大山は45歳の時に中原との初タイトル戦でボロ負けしちゃったからね

263名無し名人2017/12/24(日) 15:52:54.55ID:sCyZ6n0W
羽生より大山のが強いっていってるプロ棋士っていたっけ?

264名無し名人2017/12/24(日) 16:39:50.69ID:nPKkzAwo
大山十五世名人は弟子も取って後進の育成にも努めたから凄いよね
大山→中原→谷川と3人の永世名人は弟子をプロ棋士に育てた
度量と言った点でもスケールが違うね

265名無し名人2017/12/24(日) 16:49:28.25ID:ivJdQ3au
羽生は人一倍強いのだから50歳すぎてもタイトルをとってほしい
言い訳して無理だというのはよそう

対局数が多すぎて昔とは違う
→嘘。大山の対局は過密だった

対局相手の質が昔と違う
→嘘。大山は中原という24歳も離れた次の永世名人と64歳までタイトルを争った。
羽生はまだ中原のような次のスターと一度も戦っていない

強いソフトで研究されるから勝つのは大変
→名人に定跡なしだよ

大山は盤外戦術ができたから勝てただけ
→羽生には似つかわしくないからやめとけ

266名無し名人2017/12/24(日) 16:52:35.25ID:ivJdQ3au
羽生なら50歳すぎても活躍できるだろうし、60歳名人、NHK杯優勝だって可能なはず
もし、それが現実になったら羽生ファンは感涙して喜ぶだろう
羽生は凄いことをやった
大山も凄かったけど羽生はもっと凄い
と、手のひらを返して大山を持ち上げるだろう

滑稽な姿が目に浮かぶようだ

267名無し名人2017/12/24(日) 16:55:10.37ID:/eN7jW+8
つまり
名人最強、木村
名人以外最強、羽生
このツートップということで誰が最強とかは置いといてすごいということか

268名無し名人2017/12/24(日) 17:01:34.95ID:6bPEWEJK
>>264
やはり木村14世名人も後進の育成も努めたから凄いよね
そして将棋プロの地位自体を高めたからね
スターとしては大山が霞む存在だったし定跡研究でも偉大だった
大山とはスケールが違うね

269名無し名人2017/12/24(日) 17:04:26.46ID:Aj/vTxJW
まだあがいてるようだからもう一度
サッカーでも野球でもテニスでも年長記録は重要視されてない
時代の違う選手の比較でも年長記録が〜なんて比較はされてない
マラドーナとメッシ、MJとレブロンでもそうだ
角将がいくらわめこうが、年長記録は重要視されてないオマケ記録でしかない

270名無し名人2017/12/24(日) 17:32:29.69ID:ml8+y0fp
天彦が20世永世にならないよう脅迫するしかないぞ
羽生オタ爺は

名人戦はプロ制度が続く限り不滅だからね
永世七冠は参考記録 w

谷川 森内 天彦の三永世名人に負けた19世が悔しまぎれで
下の変なタイトルかき集めたと解釈されるだけ w

271名無し名人2017/12/24(日) 18:38:10.89ID:84Co/5h3
衣笠とか高齢なのに第一線での活躍が長いと
それだけでも評価はされてたよ
まあ最強とは何の関係もないけど

272名無し名人2017/12/24(日) 18:42:19.18ID:k/1yegG4
>>269
自分が爺さんになると
「生涯現役」とかに憧れるんだろう
何歳でも棋士は棋士
年齢を言い訳にもできなければ功績にも出来ないのに

273名無し名人2017/12/24(日) 23:53:02.79ID:3gSOuEy/
>>272
角将は、生涯生活保護受給者なのかねえ

274名無し名人2017/12/25(月) 00:14:14.21ID:tVKEbPtm
木村が、現在でも使われている角換わり定跡の整備や後進の育成に努めて将棋そのものを発展させたのに
大山や丸田が盤外やったせいであの時代は棋士の棋力の成長が鈍化した
それまでの終盤型将棋に新しい風を吹き込み、羽生世代と呼ばれるライバル棋士の棋力を大幅に引き上げた羽生とは大違い

275名無し名人2017/12/25(月) 00:47:20.52ID:COoTP7LO
結論ならヒカルの碁で見た

276名無し名人2017/12/25(月) 02:11:53.22ID:FfxNITZf
>>274

ソフト対戦逃げ続けた雑魚がどうかしたのか w

277名無し名人2017/12/25(月) 06:35:34.93ID:x/JofX4O
時代によってタイトル棋戦の数が違うよね

278名無し名人2017/12/25(月) 10:23:14.02ID:J9It55Dv
70代の実績で加藤にかなわない大山は加藤未満だな

279名無し名人2017/12/25(月) 10:46:08.84ID:9bqXUXfx
大山は69で亡くなったが羽生は80まで生きるだろうからぜひとも加藤の年長記録を抜いてくれ
大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから羽生には無理かもしれないね

280名無し名人2017/12/25(月) 10:46:59.42ID:9bqXUXfx
これまで羽生論者が誤認していた言い分をまとめてみませんか
ごまかしのテクニックやすり替えの論法、事実の捏造など多彩にわたっていますが、
作為的なものであるか否かは別にして誤認ということに要約できます
まず、一例を拾ってみました

281名無し名人2017/12/25(月) 10:49:18.56ID:9bqXUXfx
羽生論者の誤認@
50前後のタイトルホルダーや挑戦者がいた時代と今は違う
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/382


実際は今と変わらない(年齢は誕生日前の年齢で記載)
50前後のタイトルホルダーは今は羽生だけ、大山のときは大山だけ
挑戦者も同じ

1969年のタイトル獲得者と挑戦者
名人十段王位王将 大山(46)
棋聖 中原(21) 内藤(29)
名人挑戦 有吉(33)
棋聖挑戦 山田(35) 内藤(29)
王位挑戦 西村(27)
王将挑戦 二上(37)
十段挑戦 加藤(29)

1970年のタイトル獲得者と挑戦者
名人王位王将 大山(47)
棋聖 大山(47) 中原(22)
十段 中原(22)
名人挑戦 灘(43)
棋聖挑戦 大山(47) 中原(22)
王位挑戦 米長(26)
王将挑戦 中原(22)
十段挑戦 中原(22)
1968年に升田(50)が名人挑戦しているが、佐藤康光が名人挑戦するのと似たようなもの

282名無し名人2017/12/25(月) 10:49:49.59ID:9bqXUXfx
2016年〜2017年のタイトル獲得者と挑戦者
名人 佐藤(28)佐藤(29)
竜王 渡辺(30)羽生(45)
棋聖 羽生(45)羽生(46)
王位 羽生(45)菅井(24)
王座 羽生(45)中村(28)
王将 郷田(45)久保(40)
棋王 渡辺(30)渡辺(31)
名人挑戦 佐藤(28)稲葉(28)
竜王挑戦 丸山(45)羽生(46)
棋聖挑戦 永瀬(23)斎藤(23)
王将挑戦 久保(40)豊島(27)
棋王挑戦 千田(21)未定(25)

20代の挑戦者も人数が多いほどよいというものではない
中原は22歳でA級昇級23歳で名人になっている
中原(22)のような絶対強者がいない今の羽生のほうが大山より恵まれている

283名無し名人2017/12/25(月) 12:41:45.32ID:FfxNITZf
中学生棋士と15歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤 一二三   一勝七敗   大山 康晴

谷川 浩司     三勝三敗   中原  誠

渡辺 明      五勝四敗   羽生 善治

羽生 善治             該当者なし

羽生のつまらない記録の多い一つの原因がこれ w

284名無し名人2017/12/25(月) 12:50:33.98ID:hcDpV6Fi
つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか

285名無し名人2017/12/25(月) 12:52:29.54ID:hcDpV6Fi
おっとすまん
絶対王者ではなく絶対強者か

286名無し名人2017/12/25(月) 12:53:44.23ID:XTiIjApq
>>282
中原が名人になったのは24歳
去年の渡辺の年齢は32歳で今年33歳
升田は57歳までA級常に勝ち越し続けて53歳でも挑戦してるので佐藤康光が挑戦するのとは訳が違う

287名無し名人2017/12/25(月) 12:58:55.68ID:9bqXUXfx
羽生論者の誤認A
これも決着がついた誤認ですが、羽生論者は誤認の垂れ流しを目的化しているのでおさらいしておきましょう

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/41


有吉が60歳でA級だったのは1995年!
羽生が七冠王になった年
つまり、有吉でもA級で居られる緩い時代というのは羽生がA級だった時代だ
大山は有吉が全盛期のときに師弟対決している
師弟対決のタイトル戦は有吉が30歳〜35歳のときに4度、名人戦を含む3タイトル戦で実現している
その成績は大山の4-0
羽生が60歳の有吉に何回勝とうと自慢にならない

288名無し名人2017/12/25(月) 13:02:06.50ID:J9It55Dv
羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を終わらせただけの話だな

289名無し名人2017/12/25(月) 13:15:01.76ID:9bqXUXfx
羽生論者の誤認B
つまり羽生さんは絶対王者中原さんと谷川さんの2人を相手しながら下からは渡辺さん、そして藤井くんがやってくるということか
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/284

絶対強者というのは自分より年下の絶対強者を指している
次の永世名人になりうる存在の棋士を指す
ちなみに、中原と羽生(23歳年下)は一度もタイトル戦を戦っていない
次期永世名人の掛け声の高い年下の棋士(24歳年下)と160局も対戦したのは大山だけ
羽生の24歳年下は今の23歳以下の棋士
絶対強者だったらすでに名人になっている

290名無し名人2017/12/25(月) 13:19:49.38ID:H/54253y
角ちゃんは安価つけて反論すら出来なくなってしまったんだな、可愛そうに

291名無し名人2017/12/25(月) 13:25:17.50ID:9bqXUXfx
相手にならないのでまとめに入ってます
引き続き、後愛読お願いします

292名無し名人2017/12/25(月) 13:29:03.01ID:9bqXUXfx
羽生論者の誤認C
客観的な検証の結果、羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士、という評価が下された

信用ならない2013年ソフトの11手読み(1手1秒)の解析結果から換算したレーティングで中原3039大山3036という結果に不等号をつける阿呆
そんな阿呆が統計的有意性のある反論を要求するのだからシャレにもならない
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/827

山下氏論文によると2日制タイトル戦でのレーティングは大山3036、加藤一二三3011という結果が出ている
このように2013年のソフトの解析結果から換算したレーティングは、大山と加藤一二三とほぼ同じという出鱈目な結果を何とも思わないのが山下論文
大山のレーティングが低すぎるのか、加藤が高すぎるのか、どっちも間違っているのか、いずれにしても2013年のソフトの解析が間違っていることを示している

大山と加藤一二三の年齢差は17歳
大山(37歳〜56歳)加藤(20歳〜39歳)のときの記録はすべて2日制のタイトル戦で
大山の8-1(30勝14敗.682)

293名無し名人2017/12/25(月) 14:08:45.78ID:Tecog/jy
この爺さん年齢差の話ばっかだなw
将棋の話はしないのかね

294名無し名人2017/12/25(月) 14:14:33.10ID:tVKEbPtm
阪田木村塚田の時代にある程度定跡が整理され
大山の時代は2日制タイトルで一日目は定跡を並べて二日目の終盤力で勝負ってのが結構あった(今は一日目からバランスに気をつけて指さないと大差になる)
大山が四間飛車連採したのも序盤の指し方が決まってるからだし
中原谷川の時代になって中盤のバランス感覚が必要になり、羽生の時代は更に序盤の駒組みと細い攻めを繫ぐ指し方になり
ソフトが台頭してくると玉の囲いはできるだけ省略して玉の広さで勝負しその間に攻め潰す指し方が主流になった
加藤大山の8-1は大山の時代の指し方が大山にあっていて加藤にあっていなかっただけ(ただしこの指し方は現在の指し方に比べ棋理、いわゆる将棋の真理からは離れたものだった)
以下の成績を見れば両者の間にそんなに大した差がないことがわかるだろう

対中原対戦成績
中原107-55大山(通算162対局)
中原67-41加藤(通算109対局)

対谷川対戦成績(1995年まで)
谷川16-7大山
谷川22-14加藤

295名無し名人2017/12/25(月) 14:17:25.63ID:9bqXUXfx
羽生論者の誤認D
すでに自慢にならないことが明らかになったことでも繰り返し書き込めば真実になると錯覚
ソースhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/617

羽生はタイトル数100期確実。大山は80期
→を自慢する羽生論者

羽生は永世8冠(※痛すぎ)、大山は5冠
→を自慢する羽生論者

直接対決は羽生がダブルスコアで勝ち
→大山死去による不戦勝まで自慢する羽生論者。
大山が大した棋士でなければ、65歳〜68歳の大山に3敗している3-5のスコアが恥ずかしいことにすら気付かない羽生論者

羽生の棋風はオールラウンダー、大山はほぼ振り飛車固定
→大山は不利のハンディがある後手振飛車でも勝率6割。
居飛車の勝率のほうが164勝76敗(0.683)と高かった
力将棋では23勝7敗(0.767)。オールラウンダーは大山のほう

ソフトの判定では大山より羽生が上
→なぜか羽生と大山を同じ最新のソフトで解析したがらない

プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

296名無し名人2017/12/25(月) 14:56:14.12ID:9bqXUXfx
>>294
中原の107勝はすべて大山44歳〜68歳のときに稼いだもの
谷川が大山に優勢になったのは大山が60歳以降なので参考にならない
大山と加藤の通算勝率は大山の0.629
中原と加藤の通算勝率は中原の0.620
すると、中原と大山が同じで加藤は中原や大山よりレーティングが下でないとおかしい
やはり、45歳までの中原や加藤、43歳までの谷川や羽生に比して、50代60代の記録を35%も含む棋譜を解析対象にされた大山が不利だし、
山下氏が解析に利用した2013年のソフトは信用できないですね

297名無し名人2017/12/25(月) 15:17:22.86ID:tVKEbPtm
>>296
羽生だってどんどん勝率やレーティング落ちてきてるし
そんなこと言ったらさっさと引退しないのが悪いんじゃね

298名無し名人2017/12/25(月) 15:24:27.62ID:tVKEbPtm
>>296
てか肝心の中原と大山の対戦成績は無視するんだな

299名無し名人2017/12/25(月) 15:37:14.93ID:tVKEbPtm
羽生には大山に対する中原ポジションのやつがいまだに出てきてないよな
一時は渡辺がその候補だったけど今では羽生が勝ち越している
一瞬勢いに乗った若手に負け越すことはあっても結局羽生のほうが長い目で見ると棋力が上なので逆転してしまう
藤井にも非公式ながら2勝1敗だしな
これは主に羽生世代の傑出率は半端ではないことに由来するだろう
羽生を一番追い詰めたのは未だに同年代の羽生世代の森内という事実
そしてその世代の割りを食って三段リーグ勝ち抜けなかった瀬川今泉もプロ試験を受けて未だに昇給をかけて若手を倒してるという事実がある
大山は傑出率が大したことがない時代で一人だけ抜けてたというだけ

300名無し名人2017/12/25(月) 15:58:22.44ID:QgRtGTK/
プロの判定は新旧世代どちらも大差で羽生持ち
→藤井猛、菅井竜也、永瀬拓也、藤井聡太らが大山を敬服していることは無視する

どっちが強いかって話なのになぜか敬服って事になってて草生えた

301名無し名人2017/12/25(月) 16:17:20.37ID:hcDpV6Fi
>>289
谷川さんどこいった?
最年少名人で永世名人なんだけど
少ししか離れていない上の世代との争いなんだが

302名無し名人2017/12/25(月) 16:23:48.03ID:hcDpV6Fi
>>289
絶対強者という前提が永世名人ということなら
大山さんは若い頃は木村さんが引退して
他に絶対強者がいない状況でタイトル独占してたということになる
対して羽生さんは少し上に永世名人谷川さん、下には永世竜王の渡辺さんと絶対強者に囲まれてるんだが
まぁ渡辺さんは永世名人ではないが

303名無し名人2017/12/25(月) 17:00:55.62ID:sf0D/9MO
>>296
あのさあ、何度も言ったけどどそっちが言っているのは対戦成績からみる相対的レーティング
論文のはさしてからみる絶対的レーティング。加藤云々はそれだけの力があるのに勝負弱いってだけの話。
大山45歳までのレーティングも書いただろ?ちなみにレーティング的には46歳以降の方が強いけどな。
ソフトのレーティングの強さも指摘しただろ?
批判するのに、どうして論文を読まないんだ?読まないからそんな単純な間違いするんだよ。
だからいつまでもそんな意味のない主観的なことしか言えないんだよ。

304名無し名人2017/12/25(月) 17:17:32.98ID:aOddU54w
年金暮らしでこんなスレが気になるんだな
よっぽど暇なんだな

305名無し名人2017/12/25(月) 17:20:45.37ID:9bqXUXfx
山下論文によると谷川は中原より約80点レーティングが高いということになっている
中原と谷川は谷川の56勝42敗(0.571)なので、一見すると妥当なように見えるが、
この勝率は互いの全盛期の対決の勝率を意味しない
中原(33歳〜40歳)、谷川(18歳〜25歳)のときは、20勝14敗(0.588)で中原が勝っている
中原(41歳〜50歳)、谷川(26歳〜35歳)のときは、谷川の30勝18敗(0.625)と逆転した
全盛期を25歳〜40歳とすると、互いに全盛期に全盛期でない相手を上回っている

彼我の対戦成績が互角になったのは1990年で中原(43歳)31勝、谷川(28歳)30勝だった
谷川が生涯勝率で中原に勝ち越しているのは中原が44歳〜60歳のときの勝敗が中原の11勝26敗(0.297)だからだ

306名無し名人2017/12/25(月) 17:23:47.16ID:9bqXUXfx
一般にひと回り以上も歳が離れたA級棋士同士の通算勝率は年下のほうに軍配が上がる
それは自然の摂理というもので、年下の棋士のほうがレーティングが高いことを意味しない
12歳以上も年下のA級棋士との通算勝率で勝ち越したのは大山しかいない(※)
それも相手は一人だけでない
有吉(12歳差)内藤(16歳差)加藤(17歳差)米長(20歳差)に何れも50局以上対局して勝ち越していることを素直に評価しないといけない
彼らばかりでなく、24歳年下の中原より上のA級棋士には大山はすべて勝ち越しているのだ

※羽生も14歳年下の渡辺に勝ち越しているが、生涯の通算成績において勝ち越せるかはまだわからない

307名無し名人2017/12/25(月) 17:27:28.61ID:tVKEbPtm
↑こいつはレーティングの意味が理解できてない

308名無し名人2017/12/25(月) 17:30:53.10ID:9bqXUXfx
羽生は47歳の現在まで5局以上対局している棋士中3名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)

大山は大山の後継者の24歳年下の中原永世名人以外には何歳年下の棋士が相手でも59歳まで負け越していないのが凄い

309名無し名人2017/12/25(月) 17:33:23.36ID:tVKEbPtm
山下が論文で出しているレーティングとは勝った負けたではなく平均悪手率で算出している
悪手だらけのなまくらな切れ味な攻めで勝ってもそれはレーティングを引き上げない
谷川羽生は光速の寄せや羽生マジックと呼ばれソフトだけでなく人間的な感覚でも切れ味が鋭いことは他の棋士が体感してる

310名無し名人2017/12/25(月) 17:50:13.53ID:tVKEbPtm
ちなみにレーティングの算出方法だが三浦が負けたgps fishの24換算レート(3700くらいだったか?)を基準にして悪手を指すごとにレートを引いていく
今の最新ソフトでやったとしても換算の初期レートが4000超えるだけでほとんど変わらんと思うぞ

311名無し名人2017/12/25(月) 17:50:38.78ID:bZ7Ixbf8
>>279
>大山の記録は年長記録でなく最高年齢タイトル獲得記録だから
最高年齢タイトル獲得記録も年長記録のうちの一つでしかない
そしてサッカーでも野球でもテニスでも最高年齢○○記録も重要視されてない
時代の違う選手の比較でも最高年齢○○記録が〜なんて比較はされてない
あと、特定の年代との直接対決も重要視されてないぞ

312名無し名人2017/12/25(月) 18:21:58.74ID:FfxNITZf
ま名人一期が八段昇段後の250勝に相当

するのが将棋連盟の規定だからな

中原16世名人  2勝T敗 谷川17世名人

谷川17世名人  T勝〇敗 羽生19世名人

森内18世名人  5勝4敗 羽生19世名人

佐藤20世名人  T勝〇敗 羽生19世名人

この歴史が伝えられるだけ

永世七冠 w  その頃は王座戦も廃止で参考記録になるだけだはな w

313名無し名人2017/12/25(月) 18:34:40.58ID:yTYMg/IQ
>>306
つまり一回りも離れていない永世名人の絶対強者である谷川さんや同世代である森内さん相手に現在のタイトル獲得や勝率である羽生さんはとてつもなく凄いということか

314名無し名人2017/12/25(月) 18:41:27.48ID:FfxNITZf
>>313

谷川さんは35過ぎの中原さんに名人戦対決で負け越し

森内さんは24年上の中原さんに通算成績で負け越す程度の強さ w

その二人に名人戦でも竜王戦でも負けた羽生は弱いよ w

315名無し名人2017/12/25(月) 18:44:14.47ID:FfxNITZf
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦A級昇級
七段昇段後公式戦190勝

316名無し名人2017/12/25(月) 18:47:59.89ID:tVKEbPtm
>>314とかただの印象操作だろ
反論するにも値しない

317名無し名人2017/12/25(月) 18:49:33.29ID:OXuhxpB6
ID:FfxNITZf
この調子で大山.オタは将棋スレを長年荒らし続けてきた、羽生ファンならずともこいつら以外は大山.オタを忌み嫌っていただろう
そんなやつらのウィークポイントが大山が羽生より弱い事実が明確になること
やつらも永世竜王、永世7冠がそのポイントだと思い必死で羽生が出る竜王戦を荒らし、羽生への誹謗中傷を続けてきた
本気で恐れてる、大山は何か足りないと思えばこそ、この

318名無し名人2017/12/25(月) 18:53:05.85ID:OXuhxpB6
羽生への誹謗中傷を続けてきたのだろう
そしてそれは一線を超えて犯罪レベルとなった
結果として羽生は永世7冠になり、ただ唯一言い張っていた大山.オタもどうにも負けを認めざる得ない事態になった
なによりその行為(このように ID:FfxNITZf)がクズだった大山.オタ、今更許すやつもいない
罰せられなければならないだろう

319名無し名人2017/12/25(月) 19:06:25.96ID:FfxNITZf
殺人予告した方が偉そうに講釈かい www


http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html





62 :名無し名人[]:2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
JT杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

320名無し名人2017/12/25(月) 19:14:36.36ID:9bqXUXfx
>>309
時代が違う棋士のレーティングを比較しても意味がないのは当然なんだが、
ここでレーティングが議論されているのは山下論文のせいだよ
山下氏は、勝敗の情報を使わず、2013年のソフトを使って平均悪手をレーティングに概算でき、時代が違う棋士をレーティングで比較できるようになったといっているのよ
そして、およそ羽生が3250、藤井四段と渡辺が3200、森内と谷川が3150、中原が3050、加藤と大山が3000だというわけ
中原や大山と加藤のレーティングがほぼ同じということはあり得ないし、中原より谷川が上も間違ってる
つまり、2013年ソフトの悪手の認定が間違っているし、
比較すべき棋譜も間違えているんだよ

棋譜は勝局だけ比較するのが正しい
どれだけ強い勝ち方をしたかを調べるのが正しい
つまり、悪手なしで勝ったか、相手の悪手を見逃さなかったかといったことがポイントになる
敗局にいくつ悪手があっても関係ない
敗局は敗局、勝率がよくて、勝局に逆転される要素が少ない棋譜の割合が多ければ多いほど強い棋士なんだよ

321名無し名人2017/12/25(月) 19:21:29.21ID:OXuhxpB6
391
それはなんだ? >渡辺が羽生さんを暗 お前の言い分と違って渡辺が何かするというレスなのか
むしろそれはお前の立場じゃないか? お前がそれを書いたのならお前のせいだな
>した方が と言ってる時点でお前は別の犯罪を犯してるぞ
明確に書いておく、俺がこの件でお前を訴えれば間違いなくお前の負けになる
そしてお前がその書き主を訴えればいい
俺や将棋関係者はお前の羽生氏への数千に及ぶ誹謗中傷を告発すれば
お前はその相手とこちらでW訴訟になりますますお前は不利になる
無職で2chに永遠に張り付いてたお前にそんな金ないだろうけどな

322名無し名人2017/12/25(月) 19:29:27.03ID:tVKEbPtm
>>320
別に君の中でそれが強さの定義ならそれでいいんじゃね
ソフトで悪手認定されてても人間的に逆転し易い手ってのも存在するしな
相手がぬるい手を指してくれるならそのような手も成立する

323名無し名人2017/12/25(月) 19:39:33.38ID:hcDpV6Fi
絶対強者を永世名人としておきながら
谷川さんと森内さんを弱いとするなんて
なら永世名人が相手にいなかった大山さんはすげー雑魚相手にタイトル稼いだだけか
そして永世名人になる中原さんがきたらボロ負けになったと
そもそも大山さんと木村さんとでどっちが強いかのところからでしょ
木村さんが引退したからタイトル稼げた部分もあるし

324名無し名人2017/12/25(月) 19:44:37.31ID:QgRtGTK/
そもそもその時代その時代の王者が史上最強になるのは
スポーツでもなんでもプロ競技として当たり前なんだよなぁ
それが競技の技術が上昇してるって事なんだから、羽生が大山より強いのは当たり前
中原谷川と世代を二つも跨いでるんだから猶更

今でこそ群雄割拠が続いてるけど次の時代の王者がでてきたら
羽生じゃなくてその人が最強になるけどそれでいい、それが将棋技術の進歩だ

325名無し名人2017/12/25(月) 19:48:53.96ID:XaRApEUT
時代が違いすぎるものを比較するのってナンセンスだよ
せいぜい比較できるとしたら前時代王者までとぐらいでしょ
羽生と比較する人は谷川、渡辺ぐらいまでだから

326名無し名人2017/12/25(月) 19:49:54.09ID:9bqXUXfx
>>322
私が言わんとしているのは逆だよ
2013年ソフトの最善手が2017年ソフトでは悪手認定だったり、
2013年ソフトでは悪手認定が2017年ソフトでは最善手認定だったりするから、強さの判定に2013年ソフトは使い物にならないわけ
2017年ソフトなら強さの判定は可能だというのが私の見解

手の選択を間違えてしまうような読みの入った手を返してくる強い棋士を相手にして
まぐれの勝ちでなく勝つべくして勝っているか
そのような強い勝ち方ををしている棋譜の割合が多いか否か
それが最新のソフトなら判定可能になったのに、なぜ2013年ソフトの結果を金科玉条にしているのかということ

327名無し名人2017/12/25(月) 19:56:27.36ID:tVKEbPtm
じゃあ君が全て調べげればいいよ
全解析するのにどれだけコストと時間がかかるのか知らないのかな
2013年のソフトだって当時最強のgps fishでA級三浦に圧勝してるんだからアマができる分析としては一番正確と考えるのが妥当じゃないか

328名無し名人2017/12/25(月) 20:06:24.87ID:tVKEbPtm
あと加藤が大山よりだいぶ劣ってるとか中原は40になるまでは谷川より対戦成績がいいとか言ってるが君の主観にすぎないわけ
山下の論文は計算によって導かれた客観だから主観でそれを叩いたらいくらでも叩けるよな

329名無し名人2017/12/25(月) 20:09:46.34ID:9bqXUXfx
羽生の真の強さも2013年ソフトで解析したのではわからない
2017年ソフトで解析してこそ、まぐれの勝ちでなく、羽生の正確な読みと感覚の勝利であることが理解できる
しかし、勝つときは相変わらず強い勝ち方ができる羽生だが、敗着となる悪手も増えてきた
そうした敗着が以前より多いことは勝率をみれば分かること
だから、勝局内の平均悪手率を算出できれば棋力は判定できる
勝局内の平均悪手率が同じ棋士なら勝率が高い棋士のほうが強い
勝率が同じなら勝局内の平均悪手率が低い棋士のほうが強い
悪手の定義に検証は必要だが、強い棋士を判定する方法論としては理解が得られやすい技法であろう
山下的手法に頼る時代ではないのは明らかだ

330名無し名人2017/12/25(月) 20:14:20.64ID:tVKEbPtm
>>329
だから勝率云々は相対的レーティング
山下のは2013年のgpsfishを基準とした絶対的レーティング
この違いわかる?

331名無し名人2017/12/25(月) 20:21:30.63ID:GcPzRWbZ
理解しようとしない奴にいくら説明しても無駄
羽生憎しで将棋界の絶対悪の渡辺をヨイショしてるし

>>306より引用
※羽生も14歳年下の渡辺に勝ち越しているが、生涯の通算成績において勝ち越せるかはまだわからない

332名無し名人2017/12/25(月) 20:30:30.01ID:aTtsOXeW
だ〜か〜ら〜
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣棋士がどうしたって?

333名無し名人2017/12/25(月) 20:36:32.46ID:GcPzRWbZ
↓大山信者からするとこれが若手の羽生タコ殴りらしい(しかも永瀬は羽生からタイトル奪えず)
羽生は47歳の現在まで5局以上対局している棋士中3名にすでに負け越している(括弧のなかの数字は年齢差)
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)





一方大山さんは中原に
55勝107敗
( ´艸`)プークスクス

334名無し名人2017/12/25(月) 20:39:36.92ID:9bqXUXfx
>>327
山下氏は1手1秒(11手読み)1局1分程度で解析しているんですよ
三浦と対局したGPSは持ち時間1分でなく4時間、しかも巨大クラスターで1秒に1億手読んだバケモノ
山下氏が使ったGPS fishとは別モノです
山下氏は1800局の棋譜を解析する都合を優先して1秒設定にしたのでしょう
その証拠にGPS fishでは解析の秒数に比例して悪手率が下がっていましたよ

千田六段が技巧2の11手読みとの対戦で互角だそうです
GPS fishは技巧2より900点ほどレーティングが低いソフトですよ
http://www.uuunuuun.com/

335名無し名人2017/12/25(月) 20:42:27.88ID:GcPzRWbZ
↓大山信者からするとこれが若手の羽生タコ殴りらしい(しかも永瀬は羽生からタイトル奪えず)
羽生が負け越している若手
佐藤天彦6-8(18)
永瀬拓也3-5(22)
菅井竜也2-5(22)
大山ヲタ頼みの綱の渡辺は羽生についに負け越しw





一方大山さんは中原に
55勝107敗
( ´艸`)プークスクス

336名無し名人2017/12/25(月) 21:02:45.26ID:9bqXUXfx
>>333
天彦、永瀬、菅井は20世名人の候補ではない
中原は24歳ですでに名人にして4冠だよ
大山は24歳下のスターに63歳まで20年以上20回もタイトル戦を戦った
そのうち13回が下から勝ち上がっての挑戦
最後の58歳でのタイトル獲得も中原から獲得した王将
最後の63歳での名人挑戦も中原名人が相手だった
羽生にマネができる芸当ではないだろうね

337名無し名人2017/12/25(月) 21:13:54.22ID:rv1xEJP5
まだやっていたのか。
確かにGPSの1秒は問題だが、それ深く読ませても大山不利になることはあれど有利になることはないぞ。
最新のソフト云々もしかり。これで損しているのはむしろ羽生側だろ。
単純な棋力で勝負したら時代が新しいのほど強い傾向にあるのはあたりまえじゃねーか。なあ?

それとなぜ勝局だけに拘る?勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ?
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は?まさか外れ値とかいうなよ?

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

338名無し名人2017/12/25(月) 21:18:08.94ID:hcDpV6Fi
>>336
羽生さんは19歳で竜王となり序列1位
大山さんにはできなかった芸当やね
年長記録を誇ると年少記録で負けるから意味ないで

339名無し名人2017/12/25(月) 21:22:11.72ID:9bqXUXfx
>>330
その絶対的レーティングを2013年ソフトで出すのが間違い
絶対的レーティングを出すなら2017年ソフトで出すべきというのが私の見解

それも、勝局だけで解析するのが絶対的レーティングだというのが私の見解
敗局も含めると、やっていることは勝敗を基準にしたイロレーティングと同じことになる

イロレーティングと似たような結果になるのは当たり前で、時代を越えた勝敗(勝率)を比較することはできないと言いつつ、結局比較しているのに等しい行為だろう

340名無し名人2017/12/25(月) 21:36:37.16ID:9bqXUXfx
>>337
的外れなことをいってますね
>互いにミスしまくるけど勝つ

そうした勝ち方の評価を低くするために、主観でなく客観的に最新のソフトで調べることが大事なんだよ
勝局内の悪手率を解析すればそれが可能になるわけ
敗局は敗局、悪手が少ない残念な負けもあるが、悪手が少ない棋士かは勝局だけ調べればわかる
敗局でも悪手が少なければ自然と勝率も上がるわけだから、勝率と勝局内の平均悪手率だけを調べれば時代を越えた棋士のランキングが可能になるよ

341名無し名人2017/12/25(月) 21:36:39.44ID:rv1xEJP5
それを統計学的に示せって言っているのがまだわからないのか?
勝敗を基準にしたイロレーティングと同じになるわけじゃないだろ?
負け方にもいろいろあるわけだろ。全部主観じゃねーか。データで示せないなら論文批判はやめておけ。

比較ができないんじゃなくて、比較したら新しい時代の方が強いのはわかりきっている。
だからこそ、傑出度でやろうと言いたいんだろ?違うのか?

で、矛盾していないか?加藤と大山の実績は圧倒的に違うのに
論文のレーティングではそれほど変わってない……だけど大山・加藤のイロレーティングは違う。
いったそばから、矛盾してんじゃねーか。

342名無し名人2017/12/25(月) 21:37:57.00ID:hcDpV6Fi
>>339
来年になったら17年ソフトで出すのが間違い、18年のソフトで出すべきってなるんでしょ
終わりが無い議論じゃん
もっと建設的な議論すれば

343名無し名人2017/12/25(月) 21:37:58.72ID:Im1/Pa1I
ホントこのスレ、禿だな。

344名無し名人2017/12/25(月) 21:59:31.66ID:9bqXUXfx
>>342
2017年ソフトは十分にプロ棋士より強いから、棋士の強さの比較は2017年ソフトで可能だよ
この先、最新のソフトを利用するメリットは解析に要する時間が早くなるという点だけだね

345名無し名人2017/12/25(月) 22:02:55.69ID:9bqXUXfx
「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」という
まぐれの勝ちか、勝つべくして勝った強い勝ちなのかは、最強のソフトで解析することで客観化できる
勝敗を基準にしたイロレーティングではこうしたことがわからない
だから、時代が違うイロレーティングを比較しても棋士の強さの比較にはならない

勝局敗局の悪手をまんべんなく調べると、結局、平均悪手率は勝率に比例してしまう
29連勝の藤井四段の「絶対的」レーティングが羽生竜王に匹敵するなどという間違った結論を出してしまうことになる

346名無し名人2017/12/25(月) 22:07:27.57ID:GcPzRWbZ
難しい事書いてるのに素人丸出しなのがなんとも

347名無し名人2017/12/25(月) 22:12:19.29ID:hcDpV6Fi
>>345
長文はやめとけと何度も言っているのに
勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなしって
つまりソフト解析は負け局で見ないといけないじゃんwww
で最強のソフトで解析ってつまり
2018年には2017年のソフトは意味ねーって言うことか
最後に勝局敗局の悪手を調べると勝率に比例してしまうって
そりゃ強いから勝つ、弱いから負けるって当たり前のことじゃん
100勝200敗の棋士で勝局で解析したらベラボーに強かったりするかもしれないじゃん
だから負け局もみないとその棋士の総合力はわからないんじゃね

348名無し名人2017/12/25(月) 22:17:22.43ID:tVKEbPtm
いろいろ言ってるけど、結論は「大山に不利な判定してる山下の論文など絶対受け入れないぞ!!!!!!!!!」て事じゃないの

349名無し名人2017/12/25(月) 22:18:22.01ID:hcDpV6Fi
>>348
その通り!

350名無し名人2017/12/25(月) 22:21:25.61ID:9bqXUXfx
勝率6割の棋士の平均悪手率と勝率10割の棋士の平均悪手率から「絶対的」レーティングを求めたら6割<10割になるのは当たり前
結果が6割≒10割なら、勝局内の平均悪手率はタイトル戦6割棋士羽生竜王>平場戦10割棋士藤井四段だったと推定できる
そうしたことに思い至らない人だから、年代を揃える基本を忘れて大山だけ50代、60代のタイトル戦の勝率5割になってしまった棋譜の解析を混ぜることができたんだろう

351名無し名人2017/12/25(月) 22:22:34.79ID:QgRtGTK/
まぁなんとなく頭の中でそういう理論ができてるって事はわかったから
次にするべきことはそれが正しいかどうかの検証だよね
勝局でも悪手が多いようなアマチュアからプロまで棋譜を解析して
本当にその理論が正しいかどうか実証するべき

352名無し名人2017/12/25(月) 22:29:49.63ID:Pr/mSXPi
>>336
中原が4冠になったのは26歳な
昔はかなり衰えた升田が53歳で名人挑戦、57歳までA級勝ち越しできるレベルだから大山の高齢の活躍をそこまで自慢されてもね

353名無し名人2017/12/25(月) 22:29:52.85ID:hcDpV6Fi
>>350
何を言ってるんだ
タイトル戦の負け局の悪手率と平場戦の負け局の悪手率が同じだとでも思ってるの?
そういうことに思い至らないから勝ち局だけとかの話になるんだろうな

354名無し名人2017/12/25(月) 22:32:49.75ID:hcDpV6Fi
>>352
結局は比較できないことであり想像しかできないが
木村名人が引退をあと10年遅くしていたらとか、木村名人、大山名人のどちらが上かとか気になる
結論でないんだけれども

355名無し名人2017/12/25(月) 22:38:02.18ID:9bqXUXfx
>>347
頭が悪そうだから何度でも説明するけど、
全盛期の勝率が同じ7割だが、全盛期が違う棋士がいるとき、何を調べれば絶対評価できるかと考えてみるとよい
強いソフトがなかったときには不可能だったが、いまは違う

勝局を解析したときに平均悪手率が高い棋士(A)は、その悪手を咎めることができる棋士と対戦していたら負けていた可能性が高くなる
一方で、勝局内の平均悪手率が低い棋士(B)は勝局内の平均悪手率が高い棋士(A)の悪手を咎めることができた可能性が高くなる
したがって、勝率は同じだが、AよりBが強いと判定できる
私が勧めている解析の手法と山下氏が判定に用いた手法の違いが理解できただろうか
三浦が対局したGPSとGPS fishの違いも知らなかったようだが、GPS fishではこうした厳密な解析は無理だということも理解してほしいね

356名無し名人2017/12/25(月) 22:40:16.77ID:rv1xEJP5
大山24歳〜49歳 レーティング 2950
大山50歳〜66歳 レーティング3060

大山はつまり勝率が悪くなっている時期にこそ縦の評価では強くなっているんだが
何時まで年齢云々言っているんだ。むしろ大山名人に失礼だろ。年取ってから弱いとというのは

357名無し名人2017/12/25(月) 22:42:03.71ID:hcDpV6Fi
>>355
まずは矛盾した文章の説明をするんだ
負けに不思議の負けなしと言ったんだから
なぜ負け局を解析しないのか

358名無し名人2017/12/25(月) 22:44:55.80ID:ZR2BdQSo
ごちゃごちゃいろいろ書いているけど、結論は>>348だからなあ
山下論文を否定しようとしたら、それに匹敵するだけの検証データを集めて論文に仕立てなければ無理
角ちゃんは自分の主観を元にいちゃもんを付けているだけなんだよな

359名無し名人2017/12/25(月) 22:49:16.99ID:bZ7Ixbf8
>>269
>>311
角将はこの2つのレスからも逃げ続けてるからな

360名無し名人2017/12/25(月) 22:49:27.89ID:6E6+QAMB
>>355
お前がおかしい。
悪手って何を持って言える?結果論でしかない。
どんな手であろうが勝ったのなら悪手ではないんだよ。
人間が相手である以上、評価値なんて全く関係ない。
相手が戸惑い間違えた結果勝ったのならそれは「奇手」であっても悪手ではない。
なぜなら評価値の高い手を指したら負けていたかもしれないのだ。

361名無し名人2017/12/25(月) 22:53:16.60ID:Pr/mSXPi
>>354
木村名人は駒落ち含めて勝率9割で勝ち続けて22歳で八段になった
実力では20歳で八段昇段を断った時点で既に圧倒的最強者
八段時代も8割近く勝ち続け全盛期を過ぎたと考えられる名人時代(33〜41歳)も通算勝率8割だった
衰えた40後半でも指し盛りの升田大山を名人戦で返り討ちにしてるし第一回NHK杯優勝、第一回王将獲得と強さを見せた

362名無し名人2017/12/25(月) 23:10:25.19ID:Pr/mSXPi
初めて木村名人から名人を奪取、衰えるまでは大山と互角に戦った塚田名誉十段も八段になったのが26歳だ
全盛期の木村名人の強さは相対的に考えると史上最強か?

363名無し名人2017/12/25(月) 23:16:31.58ID:66BuXdsP
勝率では木村名人が最強なんだろう
突出度が凄すぎる

364名無し名人2017/12/25(月) 23:25:23.48ID:ZR2BdQSo
おーい、角ちゃん
息してる?
反応がなくなったけど、生きているかい?

365名無し名人2017/12/25(月) 23:31:07.39ID:Im1/Pa1I
禿議論

366名無し名人2017/12/25(月) 23:47:33.73ID:9bqXUXfx
ちなみに現役棋士の平均悪手率を敗局も含めて調べると1位豊島(0.474%)2位藤井聡太(0.837%)3位永瀬(1.112%)4位菅井(1.278%).....7位羽生(1.443%)となる
上位は、勝率の順位とあまり変わらない

勝局内平均悪手率で調べると1位久保(0.002%)2位羽生(0.217%)3位豊島(0.272%).....8位藤井四段(0.740%)だ

勝局と敗局の違いがわかるように敗局内の平均悪手率を出すと
1位藤井聡太(1.389%)2位稲葉(1.718%)3位佐々木大地(1.802%).....9位羽生(2.311%)だ

367名無し名人2017/12/25(月) 23:55:40.20ID:66BuXdsP
355の理論でいくと久保さんが圧倒的強者、史上最強
何が言いたいかは続報を待て!ということだろう

368名無し名人2017/12/26(火) 00:23:43.70ID:fxOb8/Bp
今なんといっても注目なのは1月7日から始まる王将戦だろう
勝局内平均悪手率1位の久保と3位の豊島対決だ
しかし、二人の対戦成績は過去10戦は5年間で6勝4敗と豊島がややリード
今年度勝率も豊島が0.75、久保が0.64で豊島のほうがよい
しかし、直近の10戦では豊島が4勝なのに対して久保は7勝を上げていて好調だ
勝ちを逃さない底力の久保と隙を作らず確実にポイントを稼ぐ豊島のどちらに軍配が上がるか、私は4-3で久保が勝利するとみている

369名無し名人2017/12/26(火) 00:30:29.86ID:fxOb8/Bp
敗局を含めた悪手平均率では勝率が高いほうが低くなり、レーティング順位と似たようなものになるだけでつまらない
勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士とが見分けられ、久保や羽生のような実力者が上位にランキングする

370名無し名人2017/12/26(火) 00:43:00.91ID:yHlCHs8Q
まーた意味のないデータはりか?
せめて、使ったソフトとノード 誰をどの期間のどれだけのどんな棋譜を対象にを明記しろ。
研究を否定するなら、研究の作法に乗っ取ってやれよ。そんなんだから馬鹿にされるんだよ。

全棋士20以上の棋譜なかったら、統計学的に無意味だからちゃんと示せよ?

371名無し名人2017/12/26(火) 00:47:33.41ID:yHlCHs8Q
>>勝局だけの平均悪手率を採用すると、悪手を見逃してくれる弱い相手に勝っているだけの棋士と悪手を見逃してくれない強い相手に勝っている棋士
結局お前のやっていることも散々批判してきた相対的なレーティングじゃねえか。
自分で言っていておかしいと思わないのか?

いい加減大山が将棋の棋力という点では、50代以降強くなったが
周りがそれ以上に伸びたという点を認めろ。大山も昭和後期以降新しい戦術や手を取り込んだってことだよ。
お前のやっているのは大山名人を貶している行為なんだよ。年取った大山は弱いってな。
でも実際は強くなっている。

勝負するなら傑出度で勝負しろ?な?

372名無し名人2017/12/26(火) 00:59:46.62ID:fxOb8/Bp
>>371
ソフトは最善手の評価値より500以上低い手を指すと悪手と認定する
相手の悪手を見逃した指し手も最善手より500以上低い手になるので、悪手と認定する
これはソフトによる絶対評価だよ
イロレーティングではこうした絶対評価はできないよ
強い勝ち方をしたのか、悪手を咎められずにすんだから勝てただけなのか、その違いがわかるのが勝局内平均悪手率だよ

373名無し名人2017/12/26(火) 01:00:54.70ID:fxOb8/Bp
>>371
大山の最強時代は昭和30年代後半だよ

374名無し名人2017/12/26(火) 01:02:53.73ID:fxOb8/Bp
>>371
10年連続全タイトル戦出場記録を作った頃が大山の全盛期

375名無し名人2017/12/26(火) 01:24:35.74ID:eux7EMq3
>>374
今があなたの人生の全盛期なんだよね、角将さん
匿名掲示板にどうでもいい落書きを書くことがね

376名無し名人2017/12/26(火) 06:35:58.03ID:gyz0VQ/t
>>319
それが犯罪予告かどうかはともかく
犯罪予告のコピペは逮捕者も出てるから気をつけてね(ゝω・)

377名無し名人2017/12/26(火) 08:28:14.49ID:fxOb8/Bp
山下氏の誤りが明白なことを自信をもって説明しよう
1.
スライドの27Pに勝敗の結果からのみ計算したレーティングと棋譜の内容からのみ計算したレーティングがほぼ一致したと記載されている
そして、このことを2013年ソフトの11手読みでの浅い解析でも信頼できる根拠にしている
ところが、この一致は当たり前の結果にすぎない
なぜなら、勝局より敗局のほうが失着が多いことは確認されている事実にすぎないからだ
カンニング疑惑では技巧ソフトとの一致率が勝った三浦のほうが80%以上で、負けたほうは50%〜65%であった
山下氏が計算した平均悪手率なるものも勝率が高いほうが低くなるのが当然で、意識せずにイロレーティングを計算したのと同じだ
となると、勝敗から計算したイロレーティングを時代が違う棋士の強さの比較に適用したのと変わらない

378名無し名人2017/12/26(火) 08:30:35.86ID:LtJ7HYB9
>>377
勝敗で計算したレーティングと同じような結果だから誤りってトンデモ理屈だな

379名無し名人2017/12/26(火) 08:30:54.44ID:fxOb8/Bp
2.
山下氏がやったことが勝敗から計算したイロレーティングと変わらないことを示す明確な証拠がある
11Pの大山名人のグラフをみればいい
1980年57歳のときのレーティングがもっとも高くなっているのはなぜなのか?
この歳で棋力が上がるわけがないし、この歳だけ棋力が高いわけもない
そのわけは、1980年はタイトル戦は王将戦のみで大山が4-1で勝ったからだ
1954年大山31歳のときのレーティングが突出しているのも同じ理由だ
この年大山は名人戦と王将戦を戦い、
いずれも4-1で挑戦者を退けていた
つまりタイトル戦の勝敗がよかった年のレーティングが高くなっているだけなのだ

380名無し名人2017/12/26(火) 08:35:34.64ID:fxOb8/Bp
3.
スライドの15Pに最強と考えられる時期の羽生の点数が大山を227点上回ったとある
その上回ったとされるときのタイトル戦の勝敗も大山より羽生がよかっただけだった

羽生 95~97 115-43(0.728)
62-21(0.747) 25歳〜27歳
大山 63~65 91-35(0.722)
65-27(0.707) 40歳〜42歳
年号の隣は3年間の勝敗と勝率
2段目の勝敗と勝率は3年間のタイトル戦成績と期間の年齢

ここからわかるのは、この期間のタイトル戦の勝敗が大山より羽生のほうがよかったと言っているだけということだ
また、大山の全盛期はもっと前36歳〜38歳のときだ
大山 59~61 85-27(0.759)
43-14(0.754)

381名無し名人2017/12/26(火) 08:42:55.79ID:fxOb8/Bp
4.
23Pに20棋譜程度あれば棋譜から棋力がわかると書かれている

そんなことはない
たまたま勝率のよい時期の棋譜だけを集めてしまったら棋力が高く評価されてしまうし、
勝率の悪い時期の棋譜だったら棋力が低く評価されてしまう
この偏りの問題に山下氏が無自覚だったことを示している言動だ
これだけ論証しても山下氏の誤りがわからないなら一度頭を冷却したほうがいい
これで、山下氏の羽生最強論批判を終わりにする
批判はしたが、羽生が最強である可能性が高いことを私は認めている
私の関心はその強さがいつまで持続するかにある

382名無し名人2017/12/26(火) 09:00:33.03ID:LtJ7HYB9
>>369
勝局だけ集める理由が
敗局含めるとレーティングと似るからつまらない
って完全に好みの問題じゃんw
好みで決めたことを一般の正論のように言わんでくれ
勝局のみで比較することも意味はあるんだからそこは否定しないが、1番正しいんだというには理由が好みってのじゃおかしすぎる

383名無し名人2017/12/26(火) 09:08:51.10ID:LtJ7HYB9
勝局の棋譜をみれば強さがわかる
敗局含めてみれば強さがわかる
どっちが正しいかってわかるか?
勝局だけで考えるとその人の調子の良い時の強さはわかるかもしれんが
実際に対戦するとき調子どっちかわからないんだから勝局だけだとトータルの強さを示さないだろ

384名無し名人2017/12/26(火) 10:06:57.21ID:fxOb8/Bp
>>383
ちゃんと全部読んでくださいね
例えば、勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの勝ちか強い勝ちかをソフトで解析すればできる
敗局は何を言っても言い訳にしかならない
というより、勝局だけみれば比較できるので敗局の分析は不要だ
敗局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局のほうが悪手率等のバラツキが大きい
大きくとも1敗は1敗でしかない

逆にソフトによる勝局の評価が同じ棋士の比較は勝率を比較して勝率が高いほうが安定して力を発揮している強い棋士と判定できる
このときも敗局の分析は不要だ
惜しい負けかたをしているから強い棋士だとしても、その負けも含めて全体としては勝率がよくなければ意味がない
1敗は1敗でしかない

ならば、偏りの問題を解決するためにも勝局だけを解析したほうが合理的だ

385名無し名人2017/12/26(火) 10:22:45.40ID:fxOb8/Bp
>>382
山下氏はソフトで棋譜を解析すれば、時代の違いを越えて棋力を判定できるのではないかと思い付いた先駆者で、その着眼は素晴らしかった
しかし、その結果がイロレーティングと違わないのであれば目的を果たしていないと思う
強いソフトによる勝局の解析に重点を移せば、イロレーティングよりは正しく、棋力が強い棋士を抽出できるはずだ
なお、誤解している人が多いようだが、イロレーティングは個別の棋士間の期待勝率を算出するのには向いていない
誤差が大きすぎるからだ
イロレーティングは100点差の多数の棋士の多数の対局を集計すれば期待勝率は64%になると予測できるだけです

386名無し名人2017/12/26(火) 11:19:36.23ID:YxKWaBFw
完璧なレーティング作ったら羽生と大山の差がますます開くだけ

387名無し名人2017/12/26(火) 11:29:33.07ID:88Ygfc2a
昔から比べるとどの競技でも技術が進歩してる
羽生のレーティングが大山より高いのは当たり前だ
逆に今後羽生みたいに永世七冠タイトル100期くらい取れる棋士が出たとしたらその棋士は羽生よりレーティングが高いと言える

388名無し名人2017/12/26(火) 11:41:01.35ID:qCL04FC5
全棋士の勝局全てについてノード数か時間指定でマシンスペック統一条件統一して計測すればそれでいんじゃね

>>366のデータとかサンプル数も何がサンプルなのかも書いてないから第三者の再現とか追試が不可能
極論大山オタが妄想で数字だけ作ってる可能性があるし検証もしようがない

ちゃんとマシン回してたとしても平均悪手率(笑)
(サンプル数は出せません)
(前ドヤ顔で出してきた時はサンプル数7局とか4局)
(大山の手をソフトが悪手判定したら好手判定になるまでさらに深く読ませるとかいう適当な条件)

なのは変わりない

389名無し名人2017/12/26(火) 12:09:04.82ID:lo6mivCJ
大山永世敗北

390名無し名人2017/12/26(火) 12:20:00.95ID:vvUTA3Ci
相変わらずバカの1つ覚えで悪手率がどうとか言ってるが、
グーグルが開発したソフトでの指し手は従来のマシンでは「悪手」とされる手を連発。
だが圧倒的な強さでエルモを下した。しかも何度やっても勝てない。
つまり悪手の判断をしたソフトの強さがグーグルのソフトの強さを理解出来ないということ。
将棋とはそういうゲームなのだ。周りが理解出来る手しか差さない程度では勝てない。
現在悪手とされる手でもそれを更に強い棋士が指して勝ったとすればそれは奇手となる。
悪手率なんて何の意味もない。

391名無し名人2017/12/26(火) 12:20:46.56ID:HVtBrfUM
大山さんと戦った棋士が羽生さんの方が上と言っている

392名無し名人2017/12/26(火) 12:31:12.04ID:LtJ7HYB9
>>384
トンデモ理屈がひどいんだって
ちょっと言葉を逆に変えると
勝率がほぼ同じ棋士の棋力の比較は、まぐれの負けか弱い負けかをソフトで解析すればできる
勝局は何を言っても棋力の言い訳にしかならない
というより敗局だけみれば比較できるので勝局の分析は不要だ
勝局の分析を混在させるとデータの精度が落ちるからだ
勝局より敗局の方が悪手率等のバラツキが大きい
バラツキの小さい1勝は1勝でしかない、バラツキの大きい1敗は2敗分の意味のある負けもある
どちらを重視するかは明らかだ

勝局だけでいいという理屈がないというのがよくわかるだろ?言葉を逆にしても使えるからな

393名無し名人2017/12/26(火) 12:36:14.09ID:AjDDR7Zm
というか前スレだかで勝局に限定したデータだ!って張ってたけど
羽生大山どころか他の棋士すら誤差が殆どない無意味なデータになってなかった?
多分勝局にずっと拘ってるし同一人物だと思うんだけど

394名無し名人2017/12/26(火) 13:01:56.62ID:BTYpGf/j
>>390
グーグルカスは棋譜公開はよ
それがないと論ずるに値しない

395名無し名人2017/12/26(火) 13:07:16.50ID:v6IAJA/o
あったわ
有意差を知らないんやろな
解析条件も不明

984 名無し名人 sage 2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI
ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果(4局以上解析してある棋士のみ記載)

年齢 棋士名 失着率 正着率 悪手率 疑問手率 好手率 局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

396名無し名人2017/12/26(火) 13:10:26.30ID:v6IAJA/o
あと久保の「失着率-1%」と言うのはどういう意味なんだろうね。
多分こいつの独自定義による謎指標だと思うけど。「久保、elmo越え!」みたいな話なんじゃないのかという悪寒。進めてみたら逆転したぁ!とかかな?w笑える

397名無し名人2017/12/26(火) 15:08:44.60ID:fxOb8/Bp
>>392
あなたは本当に理解不足なんだね
議論に負けて、わざと理解できないふりをしているとも考えられるのであなたへの説明はこれを最後にしましょう

敗局で悪手を指さなければ勝てたというのは言い訳にしかならない
悪手を指したから負けた事実は変えられない
相手が弱い相手だったら勝てたというのも話にならない
相手が強い相手の場合にも勝てるかを問題にしているわけだから

そこで勝局のほうだけが重要になる
なぜなら、相手がもっと強い相手でも勝てたかどうかは勝局の内容を解析しないとわからないからだ

398名無し名人2017/12/26(火) 15:13:31.44ID:fxOb8/Bp
羽生論者の誤認E
羽生の七冠のときはタイトル数が多いから、一つ一つのタイトルを維持する難しさは大山より羽生のほうにある
ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/334

羽生は8回連続が最高で1年でストップ
大山は19回連続で4年間負けなし
難しいことをやっているのは大山のほう

負けても翌期挑戦者になって切れ目なくタイトル戦に出場する記録も大山は10年連続で
全50タイトル戦連続出場
羽生は3年連続で13タイトル戦止り

399名無し名人2017/12/26(火) 15:15:35.71ID:fxOb8/Bp
羽生論者の誤認F
タイトル戦が7タイトルの羽生のほうが対局スケジュールが大変だった

こんな言い訳は、大山の記録を認めた証しにしかならない
なぜなら、大山の記録は5タイトルのときだが、当時棋聖戦は年2回だったので、羽生は1日対局の棋戦が1タイトル多いだけのこと
しかも升田との激戦があり年間対局日数に言い訳できるほどの差はなかった
記録が途切れた年
1966年の大山は43対局
1996年の羽生も43対局
記録が途切れた前年の羽生は55対局と多かったが月にすると1局多いだけ
50代の大山が75局対局していることを見ても言い訳できないのは明らかだ

43歳と26歳という年齢を考慮しても体力的に大変だったのは大山のほうだろう

400名無し名人2017/12/26(火) 15:25:13.87ID:qJlHbM3Y
大山の時代なんて草野球にほんの数人プロが混じってるようなもんだし。
そんなん年365日プレイしたって一番数字残せますわw

401名無し名人2017/12/26(火) 15:49:06.66ID:7apeGTUL
年齢差を考慮した指数もある統計だして
統計、な

402名無し名人2017/12/26(火) 16:58:41.61ID:zaSWqufj
年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

403名無し名人2017/12/26(火) 17:36:51.24ID:C33xv8Xm
データに突っ込まれると一切反論できず主観に逃げるw

404名無し名人2017/12/26(火) 18:30:52.07ID:LtJ7HYB9
>>397
なんの話をしているんだ?
日本語理解できないではなく読めないのか?
敗局で悪手が無ければ勝ってたとかどこに書いてる?
悪手率の話をしてるから敗局も含めるんじゃないの?

そしてもっと強い相手に勝てたかどうかは勝局の内容解析ってwww
仮にもっと強い相手と10戦して1勝だったと
1勝を解析すると悪手率が低かったって当然だろ
何が知りたいんだ?
10戦して何戦勝てるかはその人のトータルとして悪手率が低いかだろ

405名無し名人2017/12/26(火) 18:42:13.51ID:YOMYxuqG
強い棋士を比較する話なのに
バカなの
1割棋士などハナから問題にならないだろ

406名無し名人2017/12/26(火) 18:51:58.41ID:LtJ7HYB9
>>405
>>395を見てから喋れば
勝局だけで解析して意味あるの?という疑問に対して意味ない結果になってるだろ
1割棋士だとか勝率関係なく勝局だけの解析では強い棋士はわからないんだよ

407名無し名人2017/12/26(火) 19:53:50.88ID:0o6/p8g9
何この糞スレ…

408名無し名人2017/12/26(火) 20:40:22.28ID:0yuLDG4x
大山オタの爺さんが羽生オタに偽装して、立てたスレじゃよ w

409名無し名人2017/12/26(火) 20:47:10.17ID:eux7EMq3
>>407
だって、これだけ.いろいろ教えてあげているのに、角ちゃんは全然できないんだから仕方ないだろ

410名無し名人2017/12/26(火) 22:32:36.64ID:eux7EMq3
渡辺が人気がないのは、渡辺が将棋を愛していないことが将棋好きにはわかってしまうからだろ
逆に、羽生は将棋が好きでたまらないことがわかるから、将棋ファンは応援するんだよ

411名無し名人2017/12/26(火) 22:37:23.26ID:eux7EMq3
>>410
すまん、誤爆だった

412名無し名人2017/12/26(火) 22:52:52.42ID:zaSWqufj
年齢を言い訳にして逃げてばっかりの大山ヲタ
羽生と比べるとそれしか誇れるもんがないもんな

413名無し名人2017/12/26(火) 23:12:01.19ID:KhuNi4vr
大山の眼光は70を過ぎても鋭く、自然石を手刀で真っ二つに割る時は一瞬光輝いていた。
体力は落ちても気迫は衰える事はなかったし並みの日本人ならまず勝つことは難しかっただろう。

414名無し名人2017/12/26(火) 23:37:40.49ID:eux7EMq3
>>413
その大山なら、誰も強さを疑わないよ

415名無し名人2017/12/27(水) 01:45:02.61ID:HroL7x6n
>>395
色々これツッコミどころあるけど
まずはさておき、サンプル数が少なすぎるな。
統計学の基本に乗っ取りどれだけそれらしく見えても最低20〜30は取れって言われているのにな。

選択した棋譜の恣意性はともかく、サンプル数が少なければ
如何に理論が正しく見えても駄目なんだよな。まずは絶対的なサンプル数とその基準を明確にしないとな。

416名無し名人2017/12/27(水) 04:35:26.40ID:Nepxunom
>>414
その大山は大山永世名人より馬鹿らしい大山だぞ

417名無し名人2017/12/27(水) 06:38:36.00ID:v3EEubcG
戦争帰りの大叔父は何を思ったか戦後大道芸を始め、ガキだった俺に石割りのワザを見せてくれたよ。そこらへんにある石を拾ってきてエイ!エイ!と割ってみせるんだ。どういうコツがあるのか判らなかったがビール瓶も割ってみせたよ。

418名無し名人2017/12/27(水) 07:19:58.37ID:NhX6eeSr
角馬鹿が何をやろうとまともな研究論文では
羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人が確定したからね

419名無し名人2017/12/27(水) 07:25:45.77ID:v3EEubcG
>>418
ほぅ。谷川は中原より上なのか。その位置付けは斬新だな。

420名無し名人2017/12/27(水) 07:29:17.84ID:nYjcXVQv
勝局の解析がいかに重要か具体的に説明しよう
A級の常連棋士とA級昇級の新人棋士がいてこれまで直接対戦はないが
他のA級棋士相手に常連棋士は五分の成績、新人棋士は20対局で8割の勝率だとしよう
A級棋士の平均レーティングが1700なら常連棋士のレーティングは1700で変わらない
しかし、新人棋士のレーティングは180点ほど高い1880になる
そして180点高ければ期待勝率は74%と算出されるだろう
ところが、常連棋士の勝局を解析すると付け込む隙がなく強い勝ち方をしていることがわかった
この場合、この常連棋士を相手に新人棋士は10番指して7割勝てるとは思わず、差し分けることも覚悟しなければならない
なぜなら、この常連棋士はダメなときは投げやりになるが、
自分の得意の型にはまると滅法強くて勝ちを逃さないタイプなので誰が相手でも2局に1局は勝てるのだ
勝敗から計算したレーティングや
勝局と敗局を混在させた解析ではこうしたことがわからないんだよ

421名無し名人2017/12/27(水) 07:37:10.92ID:lOrBvfUS
>>420
サンプル数が少ない
有意差

ここ突かれるとダンマリで話題変えるなw
面白w

422名無し名人2017/12/27(水) 07:37:31.95ID:lOrBvfUS
>>420
あと 解析条件不明瞭
久保-1%(笑)

も追加でw

423名無し名人2017/12/27(水) 07:58:19.97ID:nYjcXVQv
悪手率の1%というのは100手の指し手のなかに1手しか悪手がない、
つまり2局指して悪手が1手以下しかないという極めて優秀な数字だ
並みの棋士なら勝局でもかならず1手以上ある
だから、勝局の悪手率が1%以下の棋士は現役棋士の中には10名しかいない
その棋士は次の10名だ
勝局を基準にすると現役棋士は三浦以上と三浦以下の棋士に分かれるということだ

久保0.0
羽生0.2
豊島0.3
丸山0.4
近藤0.6
永瀬0.6
藤井0.7
菅井0.8
広瀬0.9
三浦1.0

424名無し名人2017/12/27(水) 08:08:13.12ID:JzEht+Ga
不利になると手を抜くということは
相手の型にはまりにいかず、また少しでも相手を不利にしたら手を抜いてくれるんだから
A級相手に7割の新人棋士のお得意様になるんじゃね、
他のいろんなA級棋士相手に勝率7割ということは
それだけ様々な戦型に対応できたうえで悪手率が低く勝てるということだからな
下手したら100局で勝率9割いくぞ

そして棋士最強は久保さんだと主張したいの?

425名無し名人2017/12/27(水) 08:09:21.47ID:JzEht+Ga
ついでに、
様々な推測が成り立つんだから
実のない議論、意味のない推論、無駄な時間ということだな

426名無し名人2017/12/27(水) 08:15:35.09ID:nYjcXVQv
>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

427名無し名人2017/12/27(水) 08:17:32.22ID:nYjcXVQv
もちろん、勝率でも三浦に負けているなら
その棋士は三浦より弱い棋士である

428名無し名人2017/12/27(水) 08:40:24.80ID:HroL7x6n
理論の正しさとか棋譜の恣意性とかおいておいて聞きたいんだけど
サンプル数の少なさと有意差はどうしたの?
全棋士最低20同じような条件で取らないと、何の意味もないし

統計学的には5%未満は、誤差・偶然の範囲差にあって有意差はないから
大山・羽生の強さの違いはもちろん、ほとんどの棋士の強さ比較はできないよ。
君が批判している山下論文も多くの問題はあるとはいえ、そこのところはクリアしていたよ。

サンプル数と有意差について考慮必要ないとかは統計学的にありえないから、
どういうことか教えてくれよ?もしかして統計学の新たな理論でも見つけた?

429名無し名人2017/12/27(水) 08:56:00.41ID:51Wdy/uw
悪手率だけ抜きだすと曲がりなりにも名人連覇してるはずの現名人の天彦が
ワーストって時点でサンプル数が少なすぎるか
この論が間違ってるのどっちかって普通気づくわな

430名無し名人2017/12/27(水) 09:04:16.26ID:nYjcXVQv
先日の藤井深浦戦では藤井四段が負けてしまったが
過去の棋譜解析では
深浦九段の勝局内平均悪手率は1.4%なので藤井四段より2倍悪手が多い
ところが、疑問手を含めた失着率では深浦が2%なのに対して藤井は4%となっている
4%は1局に平均2,3手あるということなので、藤井より失着が少ない深浦なら失着を見逃してくれないだろうし、逆に深浦の失着を藤井が見逃すことは当然あり得るわけだ
勝率は断然藤井のほうがよいが勝局の解析からは藤井有利とは言えない

深浦の順当勝ちと見なすか番狂わせと見るかは悪手率と失着率のどっちを重視するかで違ってくるので
そこはこれからの研究課題といえよう
いずれにしても勝局と敗局では平均悪手率や平均失着率に大きな違いがあることがわかっている
今夜にでも勝局敗局のデータをご覧差し上げよう

431名無し名人2017/12/27(水) 09:06:46.25ID:lOrBvfUS
>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

サンプル数が少なすぎ
有意差
解析条件
久保の-1%
「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺出されると全く反論できなくて
話題変えるか、コピペに戻るw

432名無し名人2017/12/27(水) 09:11:47.57ID:lOrBvfUS
だから、
「再現性のある解析条件」
「サンプルに選んだ棋譜」
最低限こはを示さない限り全部お前が妄想で適当な数字並べてるだけという疑惑がほどけないからな

>>395の三枚堂の棋譜とか本当に大山に対してやるようなネットリぶりで6局も検証したわけ?

なんかサンプル数少ない割にキレイに序列よく並びすぎで「全部捏造」じゃないのという疑念が……

433名無し名人2017/12/27(水) 09:31:21.82ID:HroL7x6n
>>430
はい有意差。深浦も藤井も有意差はないよ。そのデータだとね。

というか皆指摘しているけど、勝局と敗局のデータやそっちの解釈以前に
前提となる条件(使用した棋譜と解析条件)がないと、どんな崇高な理論も無駄だよ。


そして、前スレ>>887によると早指し戦や長手数の将棋のように秒読み〜は除外が賢明ってあるけど
早指しとそれ以外で統計的に有意差があるほど悪手や失着あるかどうか調べた?
統計学的な調査もして外れ値だというなら理解できるが、その作業をやらないで除外は統計学的に間違っているぞ。

434名無し名人2017/12/27(水) 09:42:34.02ID:HroL7x6n
彼の言う正しい調査方法。

887名無し名人2017/12/21(木) 23:18:37.00ID:fmVNScEF>>888>>893
>>868
調査方法
悪手の定義はソフトの最善手の評価値と指し手の評価値に−600以上の差があるとき
疑問手の定義は−300以上の差があるときとする
とくに科学的な根拠がある定義ではない
ソフトでは300点差は有利不利の判定に用いられているので、最善手より300点マイナスの手を疑問手ということにしたまでだ
疑問手2回で悪手という古来からある考えにしたがって−600点以上を悪手とみなしている
これはソフトが800点以上の差で優勢劣勢を判定していることにも対応している
疑問手の平均が−400なら疑問手2回で−800だし、悪手の平均が−800なら悪手1回で悪手した側が劣勢、悪手を咎めた側が優勢になるからだ

次に、最善手の評価値が1500を越えた局面では、1500以上の差が維持されている限り悪手、疑問手の認定はしないことにする
1500点はソフトが勝勢敗勢を判定する点差であり、これ以上の差が付いた局面では勝勢の側は最善手を指さなくとも勝てるようになる
だから、詰みがある局面で詰まさず安全勝ちすることは悪手ではない
敗勢の側も最善手を指しても逆転は望めないので正着を指されると負けを早めてしまうが、正着以外なら逆転できるような勝負手を選択することになる
したがって勝負手は悪手と認定しない
そうした判定を機械的に行うために1500点以上の差が変わらないときは悪手や疑問手の認定を避けるようにする

これらの基準で勝局のみを解析する
早指し戦や長手数の将棋のように秒読みに追われ悪手が多いと思われる局は除外するのが賢明だ
比較する棋士それぞれが同じ基準で解析される
名局と称される将棋でも最強のソフトに解析させると悪手や疑問手が多いことがしばしばあるので勝局だけで棋力を解析することに問題はない

解析するソフトはダウンロード可能なフリーソフトなら何でもよい
悪手を発見するのにとくにソフトの読みの深度に制限を設けない
ただし、指し手の悪手や疑問手認定の評価値が読みの深度がいくつのときなのかと、使用したソフト名を明示すること

435名無し名人2017/12/27(水) 11:15:18.53ID:fUoR1pyu
羽生みたいに通算勝率と
名人戦 竜王戦の勝率が違い過ぎる雑魚がいるから
こんな解析は無価値 www
歴代の王者 大山 中原は通算勝率より名人戦の勝率の方が
遥かに高いからな www

米長の上位互換の羽生なんぞ論外 www

436名無し名人2017/12/27(水) 11:31:47.31ID:YB6LqJqQ
>>435
中原とかwww

名人戦だけ、竜王戦だけ、というのは自ら「弱い」と宣言するようなもの。

羽生は「永世7冠」だよ?ww

437名無し名人2017/12/27(水) 11:54:08.60ID:fUoR1pyu
日本将棋連盟昇段規定
九段

名人位1期獲得

竜王位2期獲得

タイトル3期獲得

八段昇段後公式戦250勝

 棋戦に貴賤あり www
王座戦24期 ぷぷぷ www

438名無し名人2017/12/27(水) 11:57:53.64ID:ecnkvF94
7本の旗があります、3人の人がいます
Hさんは7本の旗均等に取りにいきます
Mさんは@の旗を率先して取りにいきました
WさんはAの旗を率先して取りにいきました
これを繰り返して7本の旗取りで優勝したのはHさんでした
部分賞として@の旗を一番先に取れたのはMさんでした
部分賞としてAの旗を一番先に取れたのはWさんでした
しかし一番難易度の高い全ての旗をとれたのはHさんです、これは新記録です

バカ「隙間をぬった部分賞が一番偉いだろ、そういうことにしようぜ」
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」
バカ「くそぅ、インチキは通用しなのか!」 (角が通そうとしてるのはそういうこと)

439名無し名人2017/12/27(水) 12:03:07.61ID:v3EEubcG
>>438
7本の旗の『重み』を均等と見るかそうでないかによってそのストーリーは変わってくるぞ。

440名無し名人2017/12/27(水) 12:06:01.68ID:ecnkvF94
重みで一番重いのは7本総合優勝者です
審判「総合優勝者がそれをやれば総合優勝者がより早くできるので却下します」

441名無し名人2017/12/27(水) 12:06:28.97ID:fUoR1pyu
王座戦なんて誰も眼中にないだろ

名人につくために中原や谷川の上座に座る盤外戦術まで使いながら
名人戦三連覇しかできない雑魚ハルが強く見せるために獲得しただけ www

そりゃ 谷川 森内 佐藤 全員に名人戦負け越す雑魚ハルだもな www

木村 大山が一期も持たない雑魚王座取るしかないわ www」

442名無し名人2017/12/27(水) 12:09:47.01ID:ecnkvF94
Mさんは@の旗を揃えましたがAの旗は揃えてません
WさんはAの旗を揃えましたが@の旗は揃えてません
Hさんは@の旗を揃えましたしAの旗を揃えました
さてこれで一番優秀なのは誰でしょう?
揃えることができてない人は揃えてしまった人にお取りますよね?小学生の頭があればわかりますよね?
バカなら仕方ないですが

443名無し名人2017/12/27(水) 12:16:55.85ID:fUoR1pyu
脅迫という盤外戦術で揃えたんなら話も変わるよな www

時給一万円で殺すぞとか書いてればな www

年開けると来るからね www

444名無し名人2017/12/27(水) 12:18:16.30ID:ecnkvF94
言い換えると
HさんはAの旗をMさんより先に揃えました
Hさんは@の旗をWさんより先に揃えました
なのでこういった部分賞が上という理論を使うと同じ理由で
Hさん>=Mさん Hさん>=Wさん も成り立ってしまいます

445名無し名人2017/12/27(水) 12:19:34.68ID:fUoR1pyu
霊流とか 笑えるんですけど www

446名無し名人2017/12/27(水) 12:21:11.56ID:v3EEubcG
>>442
異論はないよ。
その3人からHが飛び抜けているのは確かだ。
ただ、それだけになおさら、なぜ価値の高い一番旗と二番旗を先取りできなかったのかが不思議なんだよ。

447名無し名人2017/12/27(水) 12:23:50.56ID:ecnkvF94
>>446
7つに力を分散させた者と一点集中で目的に向かった者
どちらが部分賞をとりやすいですか
答えは簡単です

448名無し名人2017/12/27(水) 12:31:39.71ID:v3EEubcG
>>447
それにしたって、結局どちらも結果論から導いているだけじゃないかな、って気もするけど、仮にそうだとして一番旗と二番旗の一点突破を狙うのは総合戦術として大いに有効じゃないか。そもそも狙ったって簡単に取れるもんじゃなし。

449名無し名人2017/12/27(水) 12:32:49.64ID:fUoR1pyu
順位戦で谷川に対しても上座に座り批判浴び

更に中原に対しても上座に座る盤外戦術の末

米長から名人奪うも三年しか保持できない雑魚だから

全タイトルに力分散したんだな www

霊流のサイトにも記載しとけよ www

450名無し名人2017/12/27(水) 12:35:54.56ID:ecnkvF94
>>448
>>444

実は8本目の旗もありました
この競技は年々厳しくなっていますが
歴代の競技者はこの8本目は揃えることはできませんでした
実はHさんはこの8本目まで揃えてしまっているので
次元が違う特別な賞が与えられることが決まりました
ご指摘のように歴代の競技者Oは盤外戦術を使っていたので
実際の成績よりペナルティを課して妥当なものという審査もあります
全てにおいて抜けがなく突出しているのはHさんとなったのがこの賞です
*部分賞が上という理論を使うと諸刃の剣で帰ってきます

451名無し名人2017/12/27(水) 12:37:50.78ID:v3EEubcG
勘違いしてもらっちゃ困るんだが俺は近代将棋の覇者は間違いなく羽生だと思ってるよ。
それだけに、十九世なんて序列は本来あり得ないし、永世竜王を取り逃がしたのもあり得ないと思ってるだけ。

452名無し名人2017/12/27(水) 12:39:43.22ID:ecnkvF94

453名無し名人2017/12/27(水) 12:46:25.46ID:v3EEubcG
>>452
ではなぜMとWは一番旗と二番旗に集中したんだろう?
そして、結果において一番旗と二番旗を先取りできなかったHは、なぜ三番以下の旗をまんべんなく狙いにいったんだろう?
そこがどうしても分からなくなる。

要するに結果論のアトヅケであり、Hは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。

454名無し名人2017/12/27(水) 12:52:55.44ID:ecnkvF94
>>453
>>447

>ではなぜMとWは一番旗と二番旗に集中したんだろう?
初めからHに総合で勝てる力がないと自覚していたから部分賞狙いに決めた

>Hは一番旗と二番旗の戦いには敗れたと見るよりないんじゃないの。
それこそ揚げ足とるための結果論
その理論なら
MさんはAの旗の戦いにHさんに敗れたとなる
Wさんは@の旗の戦いにHさんに敗れたとなる

いつまでも繰り返し角様と同じこと言ってると角様と同じ

455名無し名人2017/12/27(水) 12:57:58.63ID:v3EEubcG
ちなみに大山と羽生の比較は俺にはよくわからん。
角先生とよろしくやってくれ。

456名無し名人2017/12/27(水) 13:33:24.09ID:Qrqx9MBk
大山の鍛え上げられた腕力は外人の格闘家を凌いでいた。
力道山もかなりの腕力はあり、大山との腕相撲は既成事実的には引き分けとされている。
しかし手首の力は大山が僅かに勝り、優位に立つ寸前で大山自ら引き分けを宣告して力道山を立てていた。

457名無し名人2017/12/27(水) 14:15:23.85ID:sRvbcAym
どんな流れだ
悪手率で比較→久保さん最強
そうではなくまずは勝率で見比べろ→だから羽生さんと大山さんの比較のみに使うんだ

(勝率で語ると都合が悪いから)深浦さんと藤井くんのAO戦を語るぞ→悪手率だと語れない→失着率も合わせるんだ

すげーな基準がコロコロ変わる
何も考えてないんだろうな

そして結論は名人期数最多が最強って論で終わらせるという恐ろしい流れ

458名無し名人2017/12/27(水) 14:35:24.93ID:lOrBvfUS
>>457
わろす

459名無し名人2017/12/27(水) 14:49:28.19ID:VK/qCQpz
>>456
大山と空手で対決したら
羽生なんて瞬殺だな。

460名無し名人2017/12/27(水) 16:58:54.52ID:nYjcXVQv
238局棋譜解析の結果 先手勝 126 後手勝 112 先手勝率 52.94%

棋譜 正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率

勝局 12,071  577  267  168  22  13,105  92.3% 3.15% 1.28%

敗局 11,420  781  439  335  4  12,979  88.0% 5.93% 2.58%

合計 23,491  1,358  706  503  26  26,084  90.2% 4.54% 1.93%

461名無し名人2017/12/27(水) 17:05:41.01ID:nYjcXVQv
正着はソフトの最善手より評価値が低いが100点差未満の手
プロ的にはどっちも1局と見なせる手
好手はソフトの最善手の評価値を上回る手
正着率は正着と好手を合計している
失着率は悪手と疑問手から好手を差し引いて計算した
ソフトの評価値より600点以上マイナスの手を悪手
300点以上マイナスの手を疑問手
100点以上マイナスの手を緩手
に分類した

462名無し名人2017/12/27(水) 17:16:55.37ID:nYjcXVQv
「カイ二乗検定の結果」

x2(4)= 157.892   ,  p<.01

「 実測値と残差分析の結果 」

12071▲  577  ▽ 267  ▽ 168  ▽  22 ▲

11420▽  781 ▲  439 ▲   335 ▲    4  ▽  

(▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05)

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

463名無し名人2017/12/27(水) 17:51:59.03ID:nYjcXVQv
結論
勝局と敗局に違いがないという仮説は有意水準1%で棄却された
敗局の場合は、気落ちして投げやりにになったり、
逆転狙いで無理をしたり、
体調に問題があったり
事前準備が万端でなかったり
ともあれ、色んな理由が複合して
実力以下に疑問手や悪手が多い

疑問手や悪手が多いから敗局なので当然の結果だ
したがって、45歳までの330局220勝110敗(0.667)の棋譜からだけでなく
46歳から66歳の対局207局104勝103敗(0.502)を含めた棋譜から大山のレーティングを求めたのは誤りだ

また、大山の前半と後半では敗局の割合が違うのに、レーティングに大きな違いがないことから、
2013年ソフトは大山の勝局のレーティングを実際より低く評価している疑いがある
より強い2017年ソフトで解析すると大山の勝局の悪手率は下がることがわかっているので
大山の前半のレーティングはもっと高くなる

464名無し名人2017/12/27(水) 18:48:24.66ID:sRvbcAym
>>463
勝率下がってるけど
勝局だけで考えると同じ強さだ
そりゃ勝ってる棋譜見たら強いだろwww

しかも勝局だけと敗局だけで棋譜解析したら悪手率等々に明確な差があったって当たり前www

そして敗局は複合的な要因で実力以下に悪手が増えるってか、それは勝局は複合的な要因で実力以上に悪手が減るんじゃねwww

465名無し名人2017/12/27(水) 19:14:55.78ID:HroL7x6n
あの…計算したのは褒めるけど
それは勝局と敗局に違いがあるって言うことを統計的に示しただけどよね?
(0と10は明らかに差はあるけど それを統計的に差があることを示したのと同じ)

たぶん求められているのは、勝局と敗局そのもの違いではなく
勝局だけを採用しても、強さを求められることができるのどうかということ。

あとそのサンプルは明らかに少ないし、どの棋譜とか再現条件もないから全部示してくれないかな?
最低25人いるのだから、500局以上の分析はしないといかんぞ。

466名無し名人2017/12/27(水) 19:20:36.94ID:HroL7x6n
あと……大山の前半と後半では敗局の割合云々って言っているけど
20代の頃の大山と50代以降では明らかに新手や戦法が出て環境自体が変わっているよね?

谷川が20代の頃より50代の頃が勝っていると言っていたことを取り上げるまでもなく
ソフトからしたら、20代大山よりは50代大山の手の方がはるかに良い(マシ)と考えただけじゃないかね。
いや、まあ大山の1940年代と1980年代の将棋が一緒というならもう何も言わんが……

467名無し名人2017/12/27(水) 20:15:05.47ID:F4yofjvs
大山は大昔強かった人で満足しとけってw
正直、世間一般よりもここにいる奴らの方がまだ大山の事評価しとるでw

468名無し名人2017/12/27(水) 21:45:21.73ID:nYjcXVQv
こんなことを言ってたの忘れたのかな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/337
337 名無し名人 sage 2017/12/25(月) 21:13:54.22 ID:rv1xEJP5

それとなぜ勝局だけに拘る?勝局の方が悪手低いという一見もっともらしく見えるが、それは主観だろ?
ミスをしてもいないけど負ける、互いにミスしまくるけど勝つ、最善種をさしたが囲いの差で負けた…
こういったデータを無視する統計学的な意味は?まさか外れ値とかいうなよ?

統計学をやってもない奴が素人批判しても何の意味もないぞ。
統計学的批判が出来ないなら、データを示さないと何も変わらないぞ。

469名無し名人2017/12/27(水) 21:53:03.57ID:3raTGUa1
>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

395についての

・サンプル数が少なすぎ
・有意差
・再現性のある解析条件
・久保の-1%(笑)
・「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺つつかれると一言も反論できず必死になって話題変えるなw

勝局は敗局より一致率好手率高いなんて自明なこと

470名無し名人2017/12/27(水) 21:57:02.32ID:nYjcXVQv
>>465
それと勝局の解析だけでは差がでないというのは完全に山下論文批判になっちゃってるよ
勝局の解析で差が出ないなら山下氏の解析は敗局の解析しか有効でなかったいうことになるんだけど
わかってます

たしかに、2013年ソフトで勝局を比較するのは厳しいけど
2017年ソフトなら、勝局1局に平均1手以上悪手がある棋士と平均1手以下の棋士の判別はかなり棋力を正確に反映しているよ
2017年ソフトが信頼できないなら、なんで2013年ソフトでの勝局解析なら信頼できるのかきちんと説明していただけますか?

471名無し名人2017/12/27(水) 22:22:58.19ID:JzEht+Ga
2017年教に入ってる狂信者なのだろうか怖いわ
誰も2017年のソフトが悪いとかの批判はしてないのに思い込みが激しい

472名無し名人2017/12/27(水) 23:59:29.04ID:nYjcXVQv
羽生(47歳)と渡辺(33歳)のように年が離れているA級棋士の組み合わせを調べると面白いことがわかる
中原と谷川は15歳差で42-56(0.429)
最後の10局は中原2勝谷川8勝
谷川は8歳差の羽生に62-103(0.376)
中原は60歳まで対戦し谷川に負け越している
44歳で互角のタイトル戦成績になり、最後は2割しか勝てなかった
このように年上の棋士が先に棋力が衰えるのは避けられない
中原は50歳以降は谷川に4勝13敗している
その谷川は44歳〜53歳の10年間で羽生に13連敗してそれ以降の対局はない
羽生と渡辺は14歳差で40-35(0.533)
羽生は渡辺に39歳のときに互角の対戦成績に追い付かれたが、その後巻きかえして直近の10局は羽生9勝渡辺1勝と圧倒している
しかし、棋力の衰えはこれからやって来る
これまで50歳すぎても年が離れた棋士を突き放してこれたのは大山しかいない
大山と加藤一二三は17歳差で78-46(0.629)
最後の10局は大山7勝加藤3勝
大山は、65歳まで対戦し加藤に大きく勝ち越した

大山が二上、有吉、内藤、加藤を突き放したように、羽生も渡辺や天彦、稲葉、豊島らとの競争に打ち勝てるなら、今まで誰も果たせなかった50歳名人の偉業も見えてくる

最後に名人を獲得した年の年齢
米長49歳
大山48歳
木村46歳
羽生44歳
中原44歳
森内42歳
加藤42歳
升田40歳
谷川34歳
塚田33歳
丸山30歳
康光29歳

473名無し名人2017/12/28(木) 00:33:09.09ID:7YhNYrYp
結局、統計学については反論できないので、話題を変えて逃走しようとしているな

474名無し名人2017/12/28(木) 07:24:13.61ID:w0r9AOML
ワッチョイが出ないことをいいことに逃げの書込みをしているのは君たち羽生論者のほうだ
統計学について反論できないなんていう台詞は統計学について知らない人のいう台詞
結局、山下論文を金科玉条にしていた間違いを正されて的確な反論が一つもできていない
話題をすり替えているのは君らのほうだよ
勝局じゃわからんとか、サンプルが少なすぎるとかいう主張は、「言われている限りでは大山が強かった」ことを認めていることになるんだよ

反証する気があるのなら、全盛期の大山のタイトル戦の勝局の棋譜を最新ソフトで解析して
大山は大したことはないと示すだけでいい簡単なことなのにそれすらやろうとしない
やってみたけど私のいう通りだったので口を噤んでいるじゃないの?

475名無し名人2017/12/28(木) 07:51:01.06ID:w0r9AOML
大山が突き放した加藤一二三(17歳差)は羽生との年齢差でいうと
渡辺(14)、広瀬(17)、天彦(18)、稲葉(18)、糸谷(18)あたりまでに相当する
米長(20歳差)は羽生との年齢差では豊島(20歳差)、菅井(22歳差)に相当する
もし大山の前に中原(24歳差)が超彗星のように現れなかったら(中原のC2から6年で名人は最速記録)
少なくとも大山は51歳まで名人であっただろう

羽生が50歳になる年は2020年だ
2018年には糸谷がA級に入り、2019年には菅井と斎藤(23歳差)がくる
早ければ2020年には永瀬(22歳差)や千田(24歳差)もやって来るだろう
藤井聡太(32歳差)は2020年には間に合わないが2021年A級昇級なら中原の最速昇級記録に並ぶ
51歳と19歳ならまだ羽生のほうに勝ち目もあるので言い訳はできまい
大山が羽生(47歳差)と初対戦したのは65歳のときだ

羽生,、久保、広瀬、天彦、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、千田、藤井がA級揃い踏みしたときが名人争いの正念場になるのだ
12名なので、すでにこの中の誰かは脱落している
その争いに勝てたとき、はじめて羽生は大山を越えたと言えるのだ

A級順位戦が権威ある理由は総当たりで9局を争い1位を決めるシステムにある
しかも、そのうちの2人は同じ方式で1,2位となったB1の棋士と毎年入れ替わる
そのような激戦で1位だった棋士に勝たないと守れないのが名人の座だ

争いに破れたとき、羽生ファンは大山が味わった世代交代の宿命を知ることになる
その宿命に抗って10年以上の長きに亘って中原名人と対峙した大山の凄さも

476名無し名人2017/12/28(木) 08:29:39.15ID:CIp3/sQ8
>>474
統計学的には問題ない論文に統計学的に問題のある論理でいちゃもんつけて来たのはどっちかな?
勝局じゃわからんという部分に関しては久保さんが最強なの?って聞いたのに回答なしだしな
勝局ではなく勝率が全てだって言いだしたのは笑ったが
勝率が1番の指標ならそう宣言してくれや

だけど勝率って言っておいてすぐに深浦藤井戦を失着率で語るんでしょ

前提条件を都合のいい方に変えすぎww

477名無し名人2017/12/28(木) 08:31:34.25ID:ST8SWtG5
>>474
>>269>>311から逃げ続けてる角将乙

478名無し名人2017/12/28(木) 08:31:51.61ID:CIp3/sQ8
>>474
そういえば
勝局にした理由も大山さんに有利になりそうってだけじゃなくて、
全局でやると、勝率と同じような結果になってつまらないからなんでしょ
つまらないとかの理由で条件変えていちゃもんつけるって常識なさすぎだろ

479名無し名人2017/12/28(木) 08:52:04.83ID:qyZ1/EH2
>>474
同じ条件で再現して確かめたいんで、使用した棋譜(その選択した理由も教えてください)とソフトとその解析条件教えてください。
一理ありそうに思えるので、条件示してくれたらあなたの理論が正しいことが証明できそうなので

480名無し名人2017/12/28(木) 09:03:18.83ID:rNtCqqvq
結局、69歳までA級に居続けたことのみが拠り所
これからは毎年「羽生まだ落ちない…まだ落ちない…早く落ちろ…」と願い続けて叶わない人生を死ぬまで送るだけの話よ。羽生がA級陥落するか引退する前に老いぼれの寿命が尽きるだろうし

481名無し名人2017/12/28(木) 09:41:25.42ID:7YhNYrYp
角将の場合、最初に結論ありきでそこに無理やり持っていくように条件を付けているだけだからなあ

482名無し名人2017/12/28(木) 12:04:46.54ID:EmQGRpG4
霊流本日も大暴れ w

483名無し名人2017/12/28(木) 12:18:28.11ID:V0UZYzNs
○○の場合、最初に結論ありきで〜
そんなのどっちもどっちだろ

お互いの時代に生まれてたらどうなってたかなど考慮しないと何とも言えない

484名無し名人2017/12/28(木) 12:31:12.88ID:w0r9AOML
>>476
すでに>>426で答えているし、繰り返し説明もしている
少しは自分の頭を使ってみよう
ランキングではないんだよ
ランキングではないが、無視できない数字の一つに間違いないよ
例えば、終局まで50手指すとすると、悪手の平均1手と平均2手では2%と4%の違いにしか見えないが、
悪手のほとんどが後半の20手に集中しているとすると5%と10%というくらいに違う
トップクラスの棋士が勝つときは悪手が1%未満というのは実際の感覚では2.5%未満くらいになる
だからトップクラスの棋士の対局は紙一重
いわゆる勝率がよい棋士でもトップクラスの棋士にはなかなか勝てないのもそういうこと

485名無し名人2017/12/28(木) 12:35:45.00ID:w0r9AOML
>>479
残念ながら先に教えないことにしています
なぜなら、悪手が少ない棋譜を示せばそれは悪手が少ない例を示しただけで検証にはならないでしょう
自分でいくつかピックアップした棋譜を解析するなら検証の足しにはなります
工場の品質管理のための抜打ち検査と同じですよ

486名無し名人2017/12/28(木) 12:39:08.85ID:NTnISWBI
>>484
ってことは最強は久保さんてこと?
だって勝局内の悪手率に差があるし
それを言いたいためにこれまで数100レスもしてたのか

487名無し名人2017/12/28(木) 13:17:33.65ID:w0r9AOML
>>486
>>423はもちろん強い棋士のランキングではない
欄外の棋士は、この10名の棋士の中のA棋士と勝率が同じならその棋士はA棋士より弱いということを意味している
勝局内の平均悪手率に差のない近藤と永瀬なら勝率のよい永瀬のほうが強いと判定すればよい

この>>426の書き込みにとくに付け加えることはない
思考放棄のあなたのために一つ付け加えるなら、久保が羽生より悪手率が低いからといって久保が強いということはない
羽生と久保の対戦成績は羽生がハッキリとリードしている
つまり、久保より羽生のほうが安定した強さを発揮している
ただ年齢差からこの傾向が変わる予兆はあるだろう
解析からわかることは、久保は勝つときには本当に強い勝ち方をするので侮れないということ

488名無し名人2017/12/28(木) 13:29:37.78ID:w0r9AOML
個別の対局にレーティングから期待勝率のようなものを求めるのは間違っている
個々の棋士には得手不得手があり、事前対策の良し悪しもある

これまでつぶさに羽生論者の言い分をみてきたが、
大山より羽生が強いという根拠にしているのは山下論文しかなかった
レーティングで「二人が戦えばどちらが強い?」は眉唾ものだ

「レーティングで250点近い差があり直接対戦するなら羽生の8勝2敗となる」
というのを無批判に金科玉条にしているだけ
無批判に受け入れているから反対査証にもイチャモンしか付けられない
「最新ソフトで解析すれば大山>羽生」という挑発的なアンチテーゼを反証することもできない

それが羽生論者たちの正体だった

489名無し名人2017/12/28(木) 13:31:03.69ID:V0UZYzNs
>>487
その悪手率が低いとか本当に強い勝ち方をするとかは
あなたが評価する強いソフトが見て評価値高いということでしょうか?
「本当に強い」というのをそう定義付けするならそうかもしれないけど
結局、将棋て人間同士のゲームだし何をもって「本当に強い」かはまだ分からないよね
ソフト推奨その最善手でなく人間が嫌がるような指し手で勝った方が
相手は「本当に強いな」と感じてくれてさらにまた勝率上がるかもしれません

たぶん大山はそういう所を目指してたんだと思いますが
もしそうならあなたの結論からズレてきますね

490名無し名人2017/12/28(木) 13:44:13.42ID:B4Oe0HyQ
最近、谷川・羽生戦について「完全に升田大山レベルを抜いた」とある若手が言ったということだが、
それは若気の至りから生まれた発言である。若手のレベルが著しく上がったことは事実で、多くの若手は
力をつけ四段で早くもトップの座を脅かしたり、タイトルを取ったりする。驚くばかりの成長ぶりを見せている。
その層の厚さに感心する。しかし各時代にそびえ立った巨木にはまだ到達していない。いまその若い樹木の
中で一頭地を抜いている二つの樹も、真の巨木になるかどうか、これからの課題である−と私は考える。
(内藤國雄、1993年)

491名無し名人2017/12/28(木) 13:49:00.19ID:w0r9AOML
羽生論者の誤認G

将棋の技術が進歩しているから羽生が大山より強いのは当たり前

ソースはhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/324

なにも誰が優れた棋士なのかを論じているのではない
ソフトで研究すればますます優秀な棋士が育つことに異論はない
ここで議論しているのは、傑出した棋士は誰かということだ

傑出した棋士が存在する以上、将棋の才能なるものが実際に存在するのは確かだ
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
大山が並外れた将棋の才能を持っていたことは、生涯の記録によって証明されている
だから、羽生も傑出した才能の一人だが、後から生まれたほうが傑出した棋士だということはない

492名無し名人2017/12/28(木) 13:50:12.63ID:w0r9AOML
>>489

>>488,491で答えになっていませんか?

493名無し名人2017/12/28(木) 14:02:21.95ID:V0UZYzNs
>>492
いや、私は大山派なんだけど
棋譜からソフトで判定させてどっちが上かなんてしてる時点で
どっちもどっちだなあって思うんですよ
2日制で最大棋力を発揮するのとどちらか言えば1日制がいちばん強いという個性の差もある

494名無し名人2017/12/28(木) 14:02:41.36ID:w0r9AOML
>>490
いいですね
私も一つ

レーティングは時代が後のほうほど高くなっていく
ボビー・フィッシャーが1972年に記録した自己最高の2785は、当時はエヴェレストのような高嶺としてそびえていた。
いまではその数字を超えたプレイヤーは少なくないが、彼らがフィッシャーそのものを超えたとはとても思えない。
2017年 ガルリ・カスパロフ
『人工知能の思考を読む』99P

495名無し名人2017/12/28(木) 14:41:03.16ID:w0r9AOML
>>493
そうですか
私はレーティング論争が無効にさえなればこれ以上議論はしなくてもいいです
実績で一番傑出しているのは大山
羽生がもっとも傑出した棋士になるには名人にカムバックすることが条件になる
そのためにも羽生に頑張ってほしいというのが私の羽生ファンたる所以
他界した棋士は1局でさえもう指すことはないので応援するわけには行きません

496名無し名人2017/12/28(木) 15:31:09.53ID:eFDy/lXN
>>494
そらカスパロフも年食ったからな……

497名無し名人2017/12/28(木) 16:17:59.10ID:V0UZYzNs
算出されたレーティングで対戦すれば勝率はこうなるだろうてのは正しいだろ
そもそもレーティングとはそういうもんだから
で、現推定レーティングと「強さ」が必ずしも一致するとは限らないという自論なのに
過去の棋士の強さを測るにまたレーティングに準じたのを持ち出しては説が瓦解するよとの指摘

498名無し名人2017/12/28(木) 16:52:06.63ID:EmQGRpG4
>>496

羽生には手合い違いで楽勝 w

カルアナやナカムラに勝ち越してて年も糞もないぞ

お前の昔はレベル低い固定観念がいかに浅はかかの証明だよ w

499名無し名人2017/12/28(木) 16:53:32.01ID:w0r9AOML
>>497
レーティングは不特定の多数の棋士との勝敗から計算して作られているから、
不特定の多数の棋士との対局の期待勝率を出すのには使えるが、
個別の棋士との期待勝率には誤差が大きすぎて使えないだろ
使うのはかまわないが気休みにしかならない
レーティングは格付けには役立つが予想の役には立たない
レーティングでは説明つかない相性の例などいくらでもありますよ

500名無し名人2017/12/28(木) 17:46:06.86ID:V0UZYzNs
>>499
え??
あなたの見解というか主張は推定されたレーティングなど格付けには役立たないて事じゃないの?!
格付け≒どちらが最強の棋士かでしょ?
相性で中原に完敗したり森下に全敗したりとかそんなの当然しってるよ

501名無し名人2017/12/28(木) 19:27:36.78ID:v3GkH5Xg
最強とは、香落ちの相手に負けない事なりw

502名無し名人2017/12/28(木) 19:29:04.30ID:NTnISWBI
>>500
>>499の特徴だよね議論の中身というか筋がどんどん変わるのは
もう少ししっかりとした筋の通った話にしてほしいよね

503名無し名人2017/12/28(木) 19:34:25.75ID:NTnISWBI
>>488
個別の対局にレーティングから期待勝率もってくるのは間違ってるのに悪手率から持ってくるのは良いの?なぜ?
>>487
つまり勝局の悪手率からもってくるのは勝率がほぼ同じ棋士を比較するときしか使えないということ?なぜ?
サンプル数以前に主張してることの根拠を示さないと
それと敗局を除く理由もつまらないからとかじゃなくちゃんと示さないと

504名無し名人2017/12/28(木) 19:38:34.02ID:w0r9AOML
>>500
格付は現役棋士にだけ有効だから
それも順位戦の格付ほど市民権ないし

505名無し名人2017/12/28(木) 19:48:41.83ID:NTnISWBI
>>491
優れた棋士を論じたくないのは時代が違う棋士なんだから論じないことに賛成なんだが、
ならば何故、山下論文にイチャモンをつけるのか
勝率だけの悪手率とかわからんことに拘らず
傑出度だけで話をしろよ

506名無し名人2017/12/28(木) 19:50:12.24ID:VOS4N2WC
大山がコーナーポストで三角飛びを敢行してタムライスを倒したとされているが、
あれは空手バカ一代のアニメの中での創作である。
しかし大山空手の技の中に壁を利用したそんな技があることに感心はさせられる。

507名無し名人2017/12/28(木) 19:50:20.81ID:w0r9AOML
このスレは羽生論者の大山アンチスレなのに
大山論者の私に完全に乗っ取られているね
理論を展開するのは私で、
羽生論者は、このスレの主人公の私の引き立て役になってしまっている
それもこれも君たち羽生論者たちが便所の落書きみたいに内容がないことしか書けていないからなんだな

やはり、羽生ファンのなかでまともなのは、大山をきちんと評価できる羽生ファンだけということだね

508名無し名人2017/12/28(木) 20:02:01.24ID:v3GkH5Xg
そりゃ多数の健常者の中に障碍者が紛れてたら目立っちゃうよw
それを乗っ取りと思うのは自由だしかまへんよw

509名無し名人2017/12/28(木) 20:02:42.62ID:w0r9AOML
>>505
プロ棋士のファンなら少しでも考えればわかるだろ
山下氏はトッププロ棋士が何時間も精魂かけた1局をプロより弱いソフトで1手1秒1局2分で評価するという傲慢で許しがたいことをしているんだよ
相対的評価で羽生が一番よかったからと喜んでいるのはまぬけな大馬鹿野郎だけ
絶対的評価では羽生も悪手でない手を悪手と認定されているというのに

510名無し名人2017/12/28(木) 20:07:47.63ID:ST8SWtG5
>>507
>>477
いやーこれだけで論破できるから楽でいいわ

511名無し名人2017/12/28(木) 20:21:57.94ID:NTnISWBI
>>509
プロのファンなら統計的に少ない局数の解析なんて当てにしないし
で山下論文の13年ソフト1手1秒の解析に不満なら17年ソフト1手10秒とかに変更して論じろよ
勝局だけにするのはそうしないと都合が悪いからだろ
逃げるなよwww
あー、あと勝局だけにするのは勝局はもともと悪手が少ないもんな
悪手少ないから比較してもひどい結果でないからいいなw

512名無し名人2017/12/28(木) 20:31:41.40ID:NTnISWBI
>>507
で?
誰が優れた棋士かは論じたくないんでしょ?
そして傑出度とやらを話ししたいと
そうすると名人期数と年長記録しかないから何度も名人戦のみで語るべきって言うと

513名無し名人2017/12/28(木) 20:42:24.50ID:s4vkFjTa
つかプロの中で実績で一番突出してたの木村名人だろ
20年(名人時代10年含む)近く勝率8割で君臨してたんだぞ
40後半で指し盛りの升田大山に名人戦で勝って第一回nhk杯や王将も優勝してるから相対的に考えても強い

514名無し名人2017/12/28(木) 21:16:25.27ID:7YhNYrYp
>>507
1人で多数のレスをする人はただの荒らしだけどな

515名無し名人2017/12/28(木) 21:19:32.63ID:7YhNYrYp
>>507
このスレに来ている人はみんな大山のことは評価しているよ
あなたの理論は全く評価していないけど

516名無し名人2017/12/28(木) 22:14:54.59ID:EmQGRpG4
霊流のサイとも皆評価してるぞ w

何時までも存続できるようにクリーンでいろよ w

517名無し名人2017/12/28(木) 22:18:48.71ID:w0r9AOML
敗局について
将棋は弱くても勝てるが神のように強ければ負けることはない
負ける場合にはそこに必ず弱さが潜んでいる
完璧な強さを目指す以上、「負けたのはまだまだ弱いから負けたんです」というほかない
こう指せていたら勝てていたというのは後付けなので気休みにしかならない
相手に出し抜かれたのが理由であっても、自分がしくじったからであろうとも、
負けは負け、盤外戦術にやられたなどと言い訳もできない

ここで言わんとしているのは、負けた場合は負けたことが弱さの証明になるので、それ以上の詮索はいらないということだ
成績をみて負けが多ければ、すなわち勝率が5割以下ならば弱い棋士といって間違いない
もし、勝率が5割以上の棋士ならば、誰が相手でも5割以上の可能性があるので弱い棋士かどうかは勝率だけではわからない

518名無し名人2017/12/28(木) 22:19:20.33ID:w0r9AOML
勝局について
勝った場合は負けたときと違って、勝ったことが強いということの証明にならない
弱くても勝つことはいくらでもあり得ることだからだ
過去の偉大な棋士の名局にも疑問手や悪手は少なからずある
緩手が見つからない棋譜など極めてまれだ

「相手に最後のミスをさせた者が勝つ」というのはよく言われる真理だが、真理の一部に過ぎない
悪手は見逃されてしまえば悪手にならない
形勢互角のまま何事もなかったかのように進むこともあれば、形勢逆転で負けてしまうところを命拾いすることもある
この場合、相手の最後のミスはこちらの悪手を見逃してしまったミスということになる
だから、勝局の中身を精査することは極めて重要だ

強い勝ち方をしている棋士とまぐれの勝ち(相手の弱さに助けられて勝っている)ことが多い棋士には明確な棋力差がある
間違いが少ない棋士に勝てる棋士が強い棋士だ

それは、勝局を解析すればわかる

519名無し名人2017/12/28(木) 23:10:07.44ID:CIp3/sQ8
長文めんどくさいが、
まとめると
完璧な強さはどんなに負けようと勝局で悪手率を見ればわかるってか
は?
完璧な強さは負けても関係なく勝局解析???
そして神のように強ければ負けることはない???
矛盾の神だな

520名無し名人2017/12/28(木) 23:12:52.61ID:CIp3/sQ8
>>518
さて今日最後に一つ
弱い負け方をしている棋士とまぐれの負け(相手が強すぎて負けてしまう)ことが多い棋士には明確な棋力差がある
間違いが多い棋士に負ける棋士が弱い棋士だ
それは、敗局を解析すればわかる

521名無し名人2017/12/28(木) 23:18:18.51ID:CIp3/sQ8
おっと1文抜けていたな

つまりAとBのどちらが弱いかは敗局解析でわかる、つまりどちらが強いかも敗局解析でわかるということだ

明日、愉快な反論を待ってるわ

522名無し名人2017/12/28(木) 23:22:04.59ID:RSzQFnro
>>491
大山は才能ある人が戦争で死んだのが
大山一人勝ちに結び付いた可能性もある

523名無し名人2017/12/29(金) 00:03:56.22ID:LBSWpsAM
68
の大山にボコられた羽生基地の霊流が
ほざいても哀れなだけだぞ www

524名無し名人2017/12/29(金) 00:20:32.73ID:I0B6wn+w
NHK紅白に羽生さんがビデオ出演
またカクショウが負けたのか

525名無し名人2017/12/29(金) 00:24:45.93ID:1PNKFi7i
>>524
大山じゃあ亡霊を呼び出して出演させる.訳にもいかないからなあ

526名無し名人2017/12/29(金) 07:36:46.74ID:7MjDATy8
羽生は生涯獲得タイトル何期まで行くのかな。あと名人、竜王もどこまで獲得期数
を伸ばせるか。

527名無し名人2017/12/29(金) 07:58:24.34ID:ngpHa8Ow
魔女ややねうら王さんはこの局面をどのように感じるのだろうか

https://i.imgur.com/bAHjv1U.jpg
https://i.imgur.com/ZAtGceR.jpg
https://i.imgur.com/2NbN9Y7.jpg

528名無し名人2017/12/29(金) 09:11:50.83ID:+GBjleCZ

529名無し名人2017/12/29(金) 10:43:41.95ID:mgY1ujp7
>>528
優れた棋士を論じたいのか論じたくないのか
態度はっきりしろよ
ブレブレだぞ
さて、>>397
>相手がもっと強い相手でも勝てたかどうかは勝局の内容を解析しないとわからないからだ
確かに、10局やって1局勝てるか、1局も勝てないかというのは
勝局の解析が重要だろうな
だけど10局やって7局勝てるか3局しか勝てないかは敗局も解析しないとなw
なぜなら、負けるパターンというものを見つけたらそのパターンになるように誘導すればいいからな
自分の勝ちパターンだけ確立させれば勝てるほど平成のプロ棋士ってのは甘くないんだよ
研究が非常に盛んだからな

530名無し名人2017/12/29(金) 10:53:52.87ID:U/iiHjyc
大山名人18期
羽生名人9期

これが全て
「大山は高齢のA級在位記録だけ」とかごまかしても意味がない
大山が若い頃から存在するタイトルの獲得数では羽生は大山に勝てない

531名無し名人2017/12/29(金) 11:06:43.45ID:1A/Drwch
>>395
サンプル数5局でキャッキャしてんだから救いがないな

・サンプル数が少なすぎ
・有意差
・再現性のある解析条件
・久保の-1%(笑)
・「ソフトが一旦悪手判定を出しても、読み違いもありえるので、大山の手を好手と判断するまでは読ませ続ける」発言

この辺つつかれると一言も反論できず必死になって話題変えるなw

532名無し名人2017/12/29(金) 11:10:55.98ID:1A/Drwch
山下論文は観察と統計に基づいた科学。
大山久保オタの勝局内悪手率(笑)は再現性の一切ない、オタ基準謎セレクションによる7局のみの、全く意味のない数字。

久保が最強とは言えない(対戦成績は羽生が勝ってるから)と自ら認めてるからなw

山下論文はプロより弱いソフトによる悪手率解析から推定されるレーティングが実測イロレーティングと一致を示すことを示し、歴代名人もそれで比較してる
つまり誰が最強かきちんと言えてるw

大山オタの捏造オナニーより10000倍マシだよね

※反論できず逃げます

533名無し名人2017/12/29(金) 11:12:23.87ID:LBSWpsAM
大山さんは60歳の時タイトル七冠ができたんで
始めは三冠からスタートだからね w

大山さんの尽力で初めからタイトル七つの羽生オタ爺が全体の比較で
ごまかすのは 王座戦24期獲得が羽生の代表的な記録だからよ w

534名無し名人2017/12/29(金) 11:22:38.08ID:LBSWpsAM
>>532

おまえこそ逃げ隠れせず

中原16世名人   2勝T敗    谷川17世名人

谷川17世名人   T勝0敗    羽生19世名人

という名人戦の歴史 山下ゴミ論文で説明しろや w

535名無し名人2017/12/29(金) 11:30:27.42ID:8E9PPxaC
>>534
つまり、丸ちゃんは谷川永世名人より強かった…?
丸山>谷川>羽生>米長

536名無し名人2017/12/29(金) 11:34:55.61ID:1PNKFi7i
頭のいい将棋ファンはそもそも年代の違う者同士の強さの比較などやらないからなあ
なぜなら、条件が違うと比較が難しいから
羽生と大山を比較してぎゃあぎゃあ言っているのは、このスレでも1名だけだしなあ

537名無し名人2017/12/29(金) 11:43:51.85ID:LBSWpsAM
このスレ立てた霊流が悪いんだろ www

自分のサイトだけシコシコ更新してろ

国民栄誉賞もこいつの渡辺に対する脅迫でおあずけかもね www

538名無し名人2017/12/29(金) 11:52:56.11ID:+GBjleCZ
>>532
山下論文で使ったGPS fishはNPSが最新ソフトの100分の1以下
11手先まで読むのに1秒かかっている
その程度でも勝局と敗局では敗局のほうが悪手が多いから、
勝敗から計算したイロレーティングと似たような結果が出るのは当然
イロレーティングで時代が違う棋士を比較するのと変わらない馬鹿なことをやっているだけだ

それも全盛期すぎてからもタイトル戦に挑戦し続けた大山の棋譜をたっぷり解析に入れている
全盛期で比較するなら、それぞれタイトル戦を勝ちまくっていた時期に限定すべきだ
GPS fishの1秒なんて最新のソフトなら0.01秒だよ

539名無し名人2017/12/29(金) 12:04:46.75ID:mgY1ujp7
>>538
ソフトを使う以上、年数が経ったら最新ソフトの1/100になるのは当たり前w
だからこそ論文ではその結論に至った過程を大事にする
そう、2013年ソフトの1手1秒ではこういう結果
2017年ソフトで解析したら違う結果になるとしてもそれは当たり前でどっちが正しいではなくどちらも理屈は正しい
真理に近いのが2017年ソフトだとしても
それは2018年になったら2018年ソフトの方が真理に近い
そんなイタチごっこは意味がない、無限に続く
また真理に2017年ソフトが近いとしてもそれはその他の条件であるサンプル数とサンプル選定条件が同じもしくは同じ程度と証明できる場合に有効
なのにww
サンプル数は少ないはサンプルの選定がおかしいわ、そんなことしといて2017年ソフトでの解析が正しいとは言えんわwww

540名無し名人2017/12/29(金) 12:05:12.77ID:kIvHe/9T
そろそろ話は尽きたようだな。
では、このへんで

羽生>>>>>>>大山

という結論で終わらせていいかな。

541名無し名人2017/12/29(金) 12:20:23.53ID:1PNKFi7i
>>540
結論はこうだよ

「角将には、物事を一般的に納得できる方法で論理的に説明するのは無理」

542名無し名人2017/12/29(金) 12:20:23.73ID:X/xWsj/0
まぁ、永世七冠獲得以前で羽生は大山超えてるんだけどな。

543名無し名人2017/12/29(金) 12:25:44.17ID:LBSWpsAM
五回線で頑張るな 霊流 www

544名無し名人2017/12/29(金) 12:27:16.37ID:5utZTbK0
羽生オタの負け。

545名無し名人2017/12/29(金) 12:46:44.96ID:mgY1ujp7
>>533
たらればで話すなら
木村名人が引退しなければ
大山さんの名人期数は半分になってただろうな。
そうすると大山名人9期:羽生名人9期
総獲得タイトル期数は大山さん時代初期から7つだったとしても
木村名人が引退しなかったら結局は80期とれれば御の字だろ
だから大山さん80期<羽生さん99期となる

たらればで話すと大山さんのほうが不利になるで
木村名人の勝率は圧倒的だから勝局の悪手率で比較はある程度勝率が似ているもので比較するんだっけ?
だから木村名人引退しなかったら大山さんのタイトル激減やで

546名無し名人2017/12/29(金) 13:34:25.90ID:+GBjleCZ
>>545
木村名人は47歳のときに大山に名人戦で4-1で破れ、
年齢的に逆転は不可能ということを悟ったので引退したんだよ
勝った大山が深々と頭を下げ、
木村名人がその年に「よき後継者を得た」といって引退したことで、二人の間で勝負づけはすんでいるよ

それとあなた、羽生ファンのなかでも飛び抜けた大馬鹿野郎だよ

547名無し名人2017/12/29(金) 13:55:22.42ID:ukPA2X1D
たられば言い出したらきりないからなあ

548名無し名人2017/12/29(金) 14:20:36.77ID:dQqgclyl
>>546
妄想と現実は混ぜない方がいいぞ
良き後継者を得た→2度とタイトル戦では勝てません
ってなるわけないだろwww
たられば話は辞めとけや

549名無し名人2017/12/29(金) 14:22:36.29ID:LBSWpsAM
http://www.rayraw.com/


自分のサイトの更新だけしとれ www
中毒者

550名無し名人2017/12/29(金) 14:39:34.19ID:+GBjleCZ
ソフトによる解析で優秀な棋士の中から傑出した棋士を選別する方法

>>460,462で明らかにしたよう敗局では勝局の2倍前後の悪手がある
したがって、勝局と敗局を区別しないで解析すると勝局と敗局の割合を変えるだけで1手あたりの悪手率が変わってしまう

したがって、AとBの棋士を比較するためには、勝局だけを比較するか、敗局だけを比較するか、
勝率に比例して勝局と敗局を混合させて比較するか
の3つの選択が考えられる
ところが、勝率に比例して比較する場合は、どの期間の成績を解析するかで同じ棋士の1手あたりの悪手率が違うことになる
しかも、敗局での悪手は棋士の性格や棋風の違いから棋士によってバラツキも多い
そのため、敗局の悪手率は強さの指標に適していない
ときに、評価値がプラス2000を越え勝勢だったのに1手の悪手で負けることがある
だから、勝局だけを解析の対象にすると、1手の悪手さえなければ勝てた惜しい敗局が多いA棋士の評価が不当に低くなるのではないかと疑問を抱くかもしれない
だが、その心配は杞憂だ
なぜなら、そのとき勝ちを拾った相手のB棋士のほうは当然、悪手、疑問手が多いので、
敗局におけるA棋士の+ポイントはB棋士の勝局における−ポイントになって反映される
だから、A棋士の勝局とB棋士の勝局を比較するだけでよいのだ

551名無し名人2017/12/29(金) 14:40:14.34ID:+GBjleCZ
最後の疑問は勝局の悪手率では棋士による有意差はでないのではないか?ということだろう
その心配は無用だ
将棋は多くの局面で最善の手はハッキリしていて一定の技量のある者ならプロでなくともその手を指す
チェスの巨匠のカスパロフも
マスターレベルの技量なら経験と読みの技術が要求される指し手は10%〜15%で
グランドマスターでもミスをする可能性がある難解な指し手は1%〜2%にすぎないと言っている
将棋も似たようなものだ
優れた棋士というのは1局で60手指すなかに悪手(ミス)が0手か1手しかない棋士のことだと理解できる
同じ勝局でもそのように悪手が少ない棋士は限られていて、多い棋士とハッキリと峻別できる
現役棋士で優れた棋士を年齢順であげると、羽生、丸山、三浦、久保、広瀬、豊島、永瀬、菅井、近藤、藤井
ちょうど10名しかいない
2017年ソフトによる勝局に限定した解析が如何に有効かを示している
2013年ソフトではこのような精度の高い峻別は不可能だ
また、2017年ソフトはプロより十分に強くなったので、これ以上強いソフトは解析時間のスピードアップ以外に必要としない
優れた棋士がわかれば、傑出した棋士はこの中から選べばよい
勝率が悪ければ、強さが安定しておらずミスで負けることが多いことを意味しているから、傑出した棋士とはいえない
傑出しているのなら勝率がよい(7割以上)だけでなく、少なくともタイトルの半分は制覇しているはずだ
もちろん悪手率、勝率、タイトル数の3条件に合致した現役棋士は過去羽生以外に存在しないが、その羽生も現在は2条件で外れていて傑出した棋士ではなくなっている
過去に遡れば、大山15世名人が全盛期において3条件に合致する傑出した棋士だった
木村14世名人については最新ソフトで悪手率を調べれば傑出した棋士と断定できるかもしれない
関心ある方はテストしてみたらいかがだろうか

552名無し名人2017/12/29(金) 15:04:03.75ID:3SHXFtpC
大山オタのオナニー条件で調べてすら大山と羽生には有意差がないのに、謎基準で「羽生は悪手率の条件を満たさない」とする大山オタ君

>>551



984 名無し名人 sage 2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI
ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果(4局以上解析してある棋士のみ記載)

年齢 棋士名 失着率 正着率 悪手率 疑問手率 好手率 局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

553名無し名人2017/12/29(金) 15:25:37.87ID:dQqgclyl
久保さんはタイトルホルダーでありA級であり、現在プレーオフ状態、よって優秀棋士
なので史上一番の傑出度は久保さん

そして好手率の好手とは評価値が上がる手、つまりソフト超えと思われる手である
よって2017年ソフトが人より強いということは1手1手で考えると証明できない
そのため2017年ソフトで十分とは言えない

554名無し名人2017/12/29(金) 16:07:46.72ID:1PNKFi7i
>>552
謎基準というか、角将が大山を上にするために考えたこじつけ基準だよね

555名無し名人2017/12/29(金) 16:32:21.41ID:+GBjleCZ
>>553
こいつ本物のアホだ
久保は勝率7割いってないし、タイトルは王将しかもってない
優れた棋士だから、王将を防衛しても当然だが、全タイトルを取りに行くほどの傑出した力はないだろ

ID変えてるだけで
羽生ヲタはこいつだけ
不利と見た羽生ヲタは退散して巣に帰っているぞ

556名無し名人2017/12/29(金) 17:10:35.54ID:+GBjleCZ
>>552
羽生は悪手率は傑出した棋士の基準を満たしているが、
タイトル(現在2タイトルのみ)と勝率(過去3年間は連続7割未満)の2条件で条件を満たしていないんだよ
だから、現在は傑出した棋士ではないんだよ

勝手に読む違えるなよ
落ち着いて頭を冷やせよ
恥ずかしい奴だね

557名無し名人2017/12/29(金) 17:33:16.53ID:fB8vFEgu
>>556
棋譜4局しか調べてないお前の調査で「現在の羽生の悪手率」が傑出してるかどうかなんて分からないだろw
事実をねじまげて妄想で羽生の悪手率について語っていることになるな
恥ずかしい奴だな

558名無し名人2017/12/29(金) 17:33:43.37ID:fB8vFEgu
7局

559名無し名人2017/12/29(金) 17:34:50.34ID:fB8vFEgu
大山は全盛期の棋譜サンプルに取ってるんだから「公平な調査」をしてるなら羽生も若い頃から7局取ってるんだろうな

それでどうして現在の悪手率が分かるんだろうなw

560名無し名人2017/12/29(金) 17:36:10.24ID:jVlQyMwx
大山はもしもプロレスラーとボクサーが戦えば間違いなくボクサーが勝つ、と言い切っていたがそれは誤認である。
興業上ボクサーはおよそはガチンコだがレスラーは決められた展開で動いているに過ぎない。
実際は全身使えるレスリングが有利だが毎日ガチンコやれば体が持たない事は仕方がないのだ。
大山もまたガチンコ思考でやはりボクサーが強く見えたのはわからないでもない。

561名無し名人2017/12/29(金) 17:48:19.29ID:dQqgclyl
>>555
自分のレスすら何を書いたかもわからないんだな
>>550の最初に優秀な棋士から傑出した棋士を選別する方法、勝局からの解析として、
>>555では久保さんは優れた棋士と言い、
だけど勝率低いから傑出した力は無いと言う
矛盾という言葉は難しいかもしれんが矛盾という言葉をググっといた方がいいぞ

562名無し名人2017/12/29(金) 17:49:02.65ID:+GBjleCZ
>>559
羽生のデータは今年度だよ
現役棋士の現在のデータを出しているんだから当たり前
優れた棋士の条件とした悪手率1%以下の棋士にちゃんと羽生も入っているよ

563名無し名人2017/12/29(金) 18:11:33.85ID:+GBjleCZ
>>561
優秀な棋士=悪手率が1%以下の棋士

傑出した棋士=悪手率が1%以下の棋士で、タイトル数の半分以上を独占し、その期間の勝率が7割以上の条件を満たしていること

なにも矛盾していないね
傑出した棋士は、一時代での傑出した棋士でなく、時代を越えて傑出している棋士という意味だよ
全盛期に無双した棋士でも絶対的な評価ができるのは悪手率が1%以下の棋士であったかどうかにかかっているわけよ

40歳前後の大山は3条件を満たしているので全盛期において傑出した棋士

中原と谷川は全盛期においても悪手率1%以下の棋士でなかったので大山と同格にはならない

564名無し名人2017/12/29(金) 18:14:31.35ID:+GBjleCZ
きちんと数えたら大山の連続タイトル獲得記録は19回でなく22回だった(羽生は8回)
1963年度~1966年度に亘って連続22回タイトル獲得

また、連続タイトル戦出場記録は50回でなく1956年度の王将戦から10年連続54回だった(羽生は3年連続13回)
全盛期の偉業の内容が羽生とは違いすぎる

565名無し名人2017/12/29(金) 18:14:51.11ID:+GBjleCZ
19 名人 棋聖 王位 九段 棋聖 王将
56 大山       升田    升田
57 升田       升田    大山
58 升田       大山    大山
59 大山       大山    大山
60 大山    大山 大山    大山
61 大山    大山 大山    大山
62 大山 大山 大山 大山    二上
63 大山 大山 大山 大山 大山 大山
64 大山 大山 大山 大山 大山 大山
65 大山 大山 大山 大山 大山 大山
66 大山 二上 大山 大山 大山 大山
67 大山 山田 大山 大山 山田 大山
68 大山 中原 大山 加藤 中原 大山
69 大山 内藤 大山 大山 中原 大山

566名無し名人2017/12/29(金) 18:17:44.59ID:+GBjleCZ
ごめん、もう一度数えたら、やっぱり連続タイトル獲得記録は19回だった

567名無し名人2017/12/29(金) 18:26:37.92ID:fB8vFEgu
>>225
「明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない」

>>380
「また、大山の全盛期はもっと前36歳〜38歳のときだ
大山 59~61 85-27(0.759)
43-14(0.754)」


へぇ〜
こんな事言ってた人が、羽生の悪手率解析する時だけ47歳の棋譜を7局選ぶんですかwww

羽生に対しては全盛期過ぎた棋譜を7局選んで悪手率分析して大山と比較してたのかww

568名無し名人2017/12/29(金) 18:27:58.17ID:fB8vFEgu
はっきり言ってこいつは言うことをコロコロ変えてると思う。

↑の方で散々、解析条件や解析に選んだ棋譜は何か、その基準は何か、悪手判定を下したのはどの手か?答えられないのは捏造じゃないの?とまで聞かれてるのにガンガンガンスルー

ついに答えたのは答えないと矛盾が出る段になってから(羽生をなぜ傑出認定できるのか?)


出てきた答えは「全盛期同士で比較しないと意味がない!でも羽生の悪手率解析は40代後半の棋譜のみ使用してますwえっ?だって現役棋士だもん」というもの

なぜそのデータを死亡した大山の解析と同列に並べてるのか

支離滅裂

569名無し名人2017/12/29(金) 18:45:56.79ID:dQqgclyl
>>563
結局>>550での優秀な棋士から傑出した棋士を選別する方法というのは間違いってことか
悪手率が1%以下が優秀な棋士だと

てことは羽生さんと大山さんの悪手率がうんぬんは両者とも1%未満だからそれで話終わりでしょ
どっちが悪手率がーって関係ないのに延々とレスしてたの?

あとあまり中原さんと谷川さんを馬鹿にするな
全盛期ではない棋譜解析なんだろうが

570名無し名人2017/12/29(金) 19:11:23.28ID:jXn9gtQT
羽生オタが議論をごまかそうと言い訳しても
時代を越えて名棋士を比較するなら名人獲得数が一番というのはこれまでもこれからも変わりない
(実力制名人時代の棋士について該当)
名人は棋士たちが憧れるタイトルであり、1年に1回獲得チャンスがある
(木村14世時代の大半、中原16世時代の1年を除く)
総タイトル獲得数は1年に1回しか獲得チャンスがない時代もあれば8回獲得チャンスのある時代もある

比較に適しており、より公平なのは名人獲得数
賢い幼稚園児ならばたどり着ける結論と言える
羽生オタはこの現実を「名人獲得数も時代によって難易度が〜」と言い訳するが
時代を越えた比較をしたいならその言い訳は基本的に通らない
その時代で最も大切なタイトルをより多く勝ち得た者を史上最強とするのは道理である

571名無し名人2017/12/29(金) 19:20:33.84ID:dQqgclyl
>>570
そうやって棋譜解析でのことは関係ありませんって態度をずっとしとけばいいんだよ
そしたらサンプル数がーとか言われずに済むぞ
あと
名人期数 大山>羽生
タイトル期数 羽生>大山
って誰も反対してないからな、安心しろ
これ以上はモメるだけだからそこで止まっとけ

572名無し名人2017/12/29(金) 20:05:40.03ID:Ph4RIjnL
国民栄誉賞とった方が強いことでいいよ。
あれは死んだ後でももらえるしよ。

573名無し名人2017/12/29(金) 23:59:43.25ID:KKUKHw8l
ここでもしょっちゅう統計の話が出てるが、母集団の違うもの同士での比較は無意味だ。
将棋で言えば世代時代の違う棋士間での成績比較・優劣付けは無意味。
ましてや角馬鹿の言う名人だけでの戦績比較なんて論外中の論外。
棋戦に貴賤無しが現代感覚によくフィットする、、、各棋戦は全棋士参加型でその獲得難易度に補bphpbp差が無いからな。
名人といえど8大タイトルの一つや。

こんなこと皆分かってるのに角馬鹿一匹だけ九官鳥のように大山>羽生と腐った強弁を垂れ流し続ける。
大山を一番貶めてるのは此奴だ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50

574名無し名人2017/12/30(土) 08:16:01.50ID:sSnlqCh/
>>553
釣りなんだろうが、本気だとしたらこのスレで君が一番バカだと思う。

575名無し名人2017/12/30(土) 09:29:20.89ID:53ZE6hwz
>>574
す、すまんな
>>550,>>551,>>552の3つから結論をだすと>>553になったんだ
好手率についてはどこかのレスで定義されていたこと

576名無し名人2017/12/30(土) 09:41:36.15ID:WvpV7HN/
http://www.rayraw.com/


自分のサイトの更新だけしとれ www

577名無し名人2017/12/30(土) 09:52:05.42ID:53ZE6hwz
>>576
たられば論、都合のいい条件選択じゃないと勝ち目ないもんな
玲瓏のサイトは事実のみだからいい宣伝やな
1433勝についても40代で超えそうやな

578名無し名人2017/12/30(土) 10:16:37.85ID:reQNFl99
棋戦優勝回数
羽生は47歳までの32年間で42回
大山は39回(全日本選手権戦名人九段戦を入れると43回)
棋戦もその数も違うので比較は難しい

NHK杯は始まったのが大山28歳のときで47歳まで18年間に5回優勝した
48歳以降にも3回優勝している(49歳、56歳、60歳)
羽生は32年間でNHK杯優勝10回だから16年間で5回のペースとなる
しかし、あと8年間55歳までNHK杯優勝がないと、20年間で5回のペースとなるので、20年間で6回優勝した大山を下回ることになる

579名無し名人2017/12/30(土) 10:16:58.80ID:WvpV7HN/
日本将棋連盟昇段規定
九段

名人位1期獲得

竜王位2期獲得

タイトル3期獲得

八段昇段後公式戦250勝

 棋戦に貴賤あり www
王座戦24期 ぷぷぷ www

580名無し名人2017/12/30(土) 10:17:11.44ID:reQNFl99
大山は48歳(1971年)すぎに出来た棋戦でも何度も優勝している
早指し選手権戦(1972年〜2003年)では第2回(50歳)から、52歳、55歳、57歳と2年に1度のペースで優勝した
日本将棋連盟杯争奪戦(1968年〜1984年)では第5回(49歳)から、52歳、55歳、56歳と12年間に4回優勝した
他にも名将戦(1974年〜1987年)で第6回(56歳)優勝や日本シリーズJT杯(1980年〜)で第3回(59歳)優勝などがある
実に48歳以降、NHK杯・その他の棋戦で13回優勝しているのだ
果たして羽生はこの先、何回優勝できるだろうか

581名無し名人2017/12/30(土) 10:17:49.38ID:reQNFl99
羽生論者は言い訳が多いので釘を刺しておくが、
大山のときと違って今は強い若手が多いから棋戦優勝は並大抵のことではできないという言い訳は通用しない
大山48歳のときにはすでに中原(24歳)、米長(28歳)がA級だったし、大内(30)歳がA級昇級を決めていた
B2には桐山(24)、勝浦(25)、板谷進(31)B1昇級がいたし、C1には森安秀光(22)、森鷄二(25)がいた
今が違うのは当時の中原のような傑出した棋士がいないことと、羽生が力を落としているため、相対的に若手が強くなったようにみえることだけだ
ここは素直に、傑出した中原ほかイキのいい若手を相手に13回優勝した大山には敵わないと認めるところだろう

もちろん羽生にはできないだろうと決めつけるわけではない
だが、7割あった勝率が5割台に落ちてきたのは事実で、48歳で無冠になっても誰も驚かないだろう
羽生論者自身が、今は若手が強いので棋戦優勝は簡単ではないと弱気になっているとしたらなおのことだ

582名無し名人2017/12/30(土) 11:22:46.20ID:53ZE6hwz
年長記録が大山さんがすごいのは知ってる
が、年長記録=将棋ではないからな
何度も指摘されてるが

あと名人位がすげーすげーというのと年長記録すげーすげーってよく言ってるけど

つまり米長さん>大山さんってのを主張したいの?

583名無し名人2017/12/30(土) 11:32:08.72ID:/HjnOSWj
トータルで見てどう評するかだよ
その時代の第一人者である木村大山中原羽生
棋譜だけ測定器にかけたら後世の方が有利に決まってる
対戦成績で中原が大山より圧倒的に上とも言えない
結局今の時点で大山と羽生を比べてどちらが「最強の棋士」なのか断じるのは困難
主張をするのは結構だが考察がどちら側も非常にプアーというしかない

584名無し名人2017/12/30(土) 12:01:03.05ID:RoKOedKR
>>583
まあ、羽生が全盛期を過ぎているのは間違いないから、そろそろ比較できないこともないけどな

585名無し名人2017/12/30(土) 12:27:06.62ID:chDZlIYK
たしかにタイトルを維持できなくなってからの粘りは最強議論とは関係ないよなー

大山の長持ち力をそこまで高く評価するなら
10代でタイトルゲットという大山にはできなかった羽生の早咲き力も評価しないと

586名無し名人2017/12/30(土) 12:36:46.91ID:sSnlqCh/
逆に考えてみよう。

つまり羽生推しの諸君は、現在の将棋界における事実上の序列が名人・竜王=王座・棋王であることを証明してみせればよいのではないか。そうすれば、いくつもの問題が解消できそうだ。

587名無し名人2017/12/30(土) 13:07:59.25ID:sSnlqCh/
たとえば、王座24期≧名人18期である、と証明すればいいんだよ。そうすれば永世名人を取り遅れたことのハンディは解消されるよ。

588名無し名人2017/12/30(土) 13:32:39.76ID:SX0Tnt5d
>>586
>>572でok

589名無し名人2017/12/30(土) 13:40:14.24ID:6aAcdgbO
角馬鹿ぢいさん、相変わらずIDコロコロ変え真くってんなぁ、、、卑怯なドブネズミや。
それで言ってることは九官鳥、、、あかんなあ65歳の中卒破産チョン生は。

>>579が言ってるのは連盟が決めたタイトルの格の話であって、タイトルの歴史やおぜぜなど諸般の事情から来るもの。
今は将棋の強さ、棋力を議論してるので論点がずれてる。
8大タイトル獲得難易度に差があるのかい?どれも全棋士参加型だぜ。
連盟の序列なんて金でひっくり返るんだよ、、、ただし名人はその歴史や象徴性から別格と思うぜ。
ただしそれは強さをすべては反映してない、強さは棋戦棋戦、対局対局で等価だよ。
これは>>586ー587の答えにもなってる。

※棋戦に貴賤無し、世代の違う棋士間での優劣比較は無意味※
これが大前提だ

590名無し名人2017/12/30(土) 14:07:47.50ID:qYwAHhgh
藤井「やはり名人というものは将棋界で特別なものなので目指していきたいと思います」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171230-00010000-spht-spo

591名無し名人2017/12/30(土) 14:15:00.68ID:sSnlqCh/
>>588
真面目に答える気がない冷やかしなら黙ってていいよ。

592名無し名人2017/12/30(土) 14:19:26.62ID:sSnlqCh/
>>589
> 8大タイトル獲得難易度に差があるのかい?どれも全棋士参加型だぜ。

これが羽生推し言うところの名人=王座の論拠のひとつであると見なして宜しいか?

593名無し名人2017/12/30(土) 14:27:21.77ID:SX0Tnt5d
>>591
何も反論できないのか
国民栄誉賞はすでに亡くなった方も取れる賞
本当に名人期数が偉大なら羽生さんより先に取れるだろう、もしくは同時受賞とかな
理屈としては悪くない理屈だと思うが

ちなみに序列として竜王、名人>棋王等としても
名人1期>棋王2期というものではない
どこにもそんな文言ない
9段への昇段についてぐちぐち言っていたが
プロデビュー後9段になるには名人戦は5年以上かかる、その他のタイトルは3年でなれる
もし棋王1期で9段だとしたらプロデビュー1年で9段が生まれてしまう、それを防ぐために3期なんだよ

594名無し名人2017/12/30(土) 15:03:45.00ID:W5+pXTox
>>586
そもそも、一般人からプロまで羽生>大山と認識してるわけで
羽生推しがわざわざ証明する必要なんてないのよ

595名無し名人2017/12/30(土) 15:27:58.97ID:rnUqxFgd
>>589
おれも本当にそう思う
難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど

竜王と名人だけどんだけ神格化するんだと不思議だ

596名無し名人2017/12/30(土) 15:43:42.73ID:tt+ZSv1t
これマジ?

羽生の頃は盛大にバッシングしまくってそれでも潰れないから
メチャクチャなスケジュール組んだり 酷い時は羽生優勢だから突然対局中断
→ 東京から無理矢理拉致って青森まで連れ出す → 自分の後援会呼び出して宴会
→ 一人一人にお酌して挨拶しろと芸者扱い → 宿泊させて翌日対局再開
→ 何故か公開対局になって昨晩お酌させた後援会に周囲を囲ませる
→ 羽生の連勝ストップ

597名無し名人2017/12/30(土) 16:15:04.67ID:6aAcdgbO
>>596
それがホントかどうかはわかんねが、ヤヲ山雑魚晴をちっとは弁護する気持ちはあるね。
時代がそういったパワハラ、アルハラ、モラハラにそこそこ寛容だったのかもしれない。
わしらの若い頃の忘年会ではたばこの煙もうもうで上の3ハラにはそこそこ目をつぶって無礼講やったで。
父揉みまくって、叔母ちゃんはチンコ触りまくりや、、、、そんな時代もありました。

ヤヲ山雑魚晴の悪行を時代の所為にして良いかどうかは、よぐわかんね。
他にも連盟私物化や半ヤヲ疑惑もあるようだしな。
凸ほどでは無いが将棋界の暗黒、汚点の象徴〜そういった要素があった人物といえるかもな。

598名無し名人2017/12/30(土) 16:19:54.78ID:reQNFl99
贔屓の棋士の悪手率くらい自分で検証すればいいと思うのだが、
2013年ソフトが出した平均悪手率に満足して、最新のソフトで解析すると全盛期の羽生の悪手率は多いのか少ないのか関心がない
というのはいかがなものか

かわりに私がやってやるしかないようだが、公明正大を期してこれから解析するタイトル戦を事前に公表しよう

結果は誰の意に沿わないとしても、1局の解析が終わるたびに公表して最後に集計した結果を発表するつもりだ
私はノートPCなので、私の他にも解析してくれる人は是非やっていただきたい

@1995年王将戦 羽生−谷川 4-3
A1997年名人戦 羽生−谷川 2-4
B1985年名人戦 中原−谷川 4-2
C1988年名人戦 中原−谷川 2-4
D1971年王位戦 中原−大山 3-4
E1972年名人戦 中原−大山 4-3
F1965年十段戦 二上−大山 3-4
G1966年十段戦 二上−大山 1-4
H2003年名人戦 羽生−森内 4-0
I2004年名人戦 羽生−森内 2-4
計61局

羽生は25歳、27歳、33歳、34歳
谷川は23歳、26歳、33歳、35歳
中原は24歳、25歳、38歳、39歳
大山は42歳、43歳、48歳、49歳
棋士によって勝敗がまちまちな棋譜を解析するが恣意的なものではない
それぞれ勝局だけが集計対象になるので、羽生は12局、谷川は13局、中原13局、大山15局を集計することになる
参考に二上(34歳、35歳)の勝局4局と森内(32歳、33歳)の勝局4局も集計することになる
このスレが終わるまでに完了しないときは専用スレを立てて継続したい

599名無し名人2017/12/30(土) 16:30:37.69ID:6aAcdgbO
>>598

それはたのしみやな、まあがんがれ角馬鹿。毎日が正月のおんどれがやりや。
全く意味が無いとは思わんで。

600名無し名人2017/12/30(土) 17:24:36.95ID:++3+KVSx
>>594
× 一般人からプロまで羽生>大山と認識
○ ニワカ羽生オタだけが羽生>大山と願望し普通の将棋ファンは雑魚タイトルなら羽生>大山と認識

601名無し名人2017/12/30(土) 17:25:32.52ID:chDZlIYK
一般の認識として国民栄誉賞はデカいよ

602名無し名人2017/12/30(土) 17:32:38.33ID:lRWVd+qr
反論できないからニワカとか通とかそういう言葉しか使えないんだな

しかもあれだけサンプル数のこと言われたのに
同じことになるだろうに

603名無し名人2017/12/30(土) 17:40:49.37ID:reQNFl99
1995年1月12日王将戦第1局 先手:羽生 後手:谷川


正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率

羽生負 52  2  2  2  0  58  89.7% 6.90% 3.45%

谷川勝 56  2  0  0  0  58  96.6% 0.00% 0.00%

604名無し名人2017/12/30(土) 17:45:13.70ID:reQNFl99
解析ソフトはShogiGuiを使用
検証はノートPCでも参加できるように
深度16手での探索
16手でもGPS fishの11手とは格段な違いがある
GPS fish11手読みが50万〜100万ノード程度なのに対して16手読みでは1000万ノード以上幾何級数的な違いになることがある
私は16手読みを探索エンジンはやねうらおう4.79、評価関数は yaselmoを使用した
緩手(−100以上)、疑問手(−300以上)、悪手(−600以上)それぞれの評価確定のためにApery_SDT5+やねうら4.79で17手以上読み込んでダブルチェックしている
ダブルチェックの結果、緩手〜悪手認定だった指し手の評価が最善手にかわったときに好手とした
鑑定した指し手から緩手〜悪手を引いて正着とした
したがって、正着はソフトの最善手より評価値が低いが−100未満の手と好手と判定した手を合わせた数値になる
正着を指し手で割った値が正着率、同様に割って悪手率等を求めている
失着率は疑問手と悪手を合わせて求めたものだが、好手がある場合は(滅多にないが)その数を引くことで好手の判定が生きるようにしている
なお、ShogiGuiでは−500以上を悪手と認定しているので私のほうが悪手率が低く出やすくなっている
失着率はその影響を受けない数字なので参考に出したものだが、棋力差の判定に有効かどうかはこれからの検証にかかっているだろう

605名無し名人2017/12/30(土) 17:46:16.31ID:4y7umDh2
>>225
「明らかに全盛期の棋力でない時期の棋譜を35%(207/586)も含めた解析に価値はない」

>>380
「また、大山の全盛期はもっと前36歳〜38歳のときだ
大山 59~61 85-27(0.759)
43-14(0.754)」


へぇ〜
こんな事言ってた人が、羽生の悪手率解析する時だけ47歳の棋譜を7局選ぶんですかwww

羽生に対しては全盛期過ぎた棋譜を7局選んで悪手率分析して大山と比較してたのかww

606名無し名人2017/12/30(土) 17:47:15.78ID:4y7umDh2
これを指摘された瞬間ダンマリで逃走
やっぱり捏造データだったね(ガッカリ

607名無し名人2017/12/30(土) 18:07:38.43ID:sSnlqCh/
>>585
> たしかにタイトルを維持できなくなってからの粘りは最強議論とは関係ないよなー
>
君は最強の定義を狭く限定的に『最盛時』の力と捉えているのかもしれないね。しばしば話が噛み合わなくなる原因もそのあたりにありそうだ。

608名無し名人2017/12/30(土) 18:21:52.34ID:++3+KVSx
>>602
初めて書き込みしたんだけどサンプルって何のことだよ?

反論できなくてぐぅの音も出ないのはどっちかなw

609名無し名人2017/12/30(土) 18:28:33.51ID:G+Vdwxuo
雑魚タイトルなんて言葉は角将しか使わないというのにまた自演か
ニワカ羽生オタ、普通の将棋ファンとレッテル貼りしてるだけの書き込みに反論する価値がない

610名無し名人2017/12/30(土) 18:48:10.61ID:lRWVd+qr
>>608
文章やスレの流れを読んでほしいな
わざわざ1行空けるという無駄なことをしたのはサンプル数については>>598についてだ
たしかに598のことだと示さなかったのはすまんかったな

611名無し名人2017/12/30(土) 18:49:57.19ID:6aAcdgbO
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20171230/KyszK0tWU3g.html

此奴か、、、確かに角馬鹿自演やな、、、今日のここだけでも4-5個のIDを使ってる。
ソフト解析をするって言ってるが、どれだけ信用できるのやら。
嘘つき自演猿やからなあ、、、まぁオボ角の出現か?

612名無し名人2017/12/30(土) 18:51:35.26ID:sSnlqCh/
>>595
> >>589
> おれも本当にそう思う
> 難易度なんて、どのタイトルも同じくらいだと思うんだけど

すなわち名人・竜王にこだわらず幅広くタイトル総数で上回ったから羽生勝ち、そう解釈して宜しいか?

613名無し名人2017/12/30(土) 18:58:24.76ID:WvpV7HN/
>>589

他の五人の永世名人の合計獲得数が七期の王座なんて

ブリーフについたウンコみたいなもんだろ www

ウンコも満足に拭けない身体障害者しか評価しないよ www

614名無し名人2017/12/30(土) 19:05:07.60ID:reQNFl99
>>605
羽生が七冠王のときを選んでるわけだから、大山が五冠王のときを選ばないわけにはいかないだろうね
中原とのタイトル戦も一度で二人分だから楽だしね
こっちは大山には不利だろうが、勝局を解析する分にはいいだろうということで
もし、大山を高評価する解析が出てそれが不満ならいくらでも追加して
20代、30代を解析すればいいことだよ

せっかく解析するのだから、大山の対戦相手の二上と羽生の対戦相手の森内の棋力を同年代で比較したいという
こっちの関心も含んでいる

いろいろ、不満があるなら自分でやれ!

615名無し名人2017/12/30(土) 19:08:04.85ID:reQNFl99
1995年1月23日王将戦第2局 先手:谷川 後手:羽生

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率

谷川勝 40  0  0  0  0  40  100.0% 0.00% 0.00%

羽生負 34  2  1  2  0  39  87.2% 7.69% 5.13%

羽生の解析はまだ勝局がないので、ノーコメントなんだが
とりあえす、ここまでは谷川がパーフェクトです
最近の棋譜とは大違いでした
谷川先生ご免なさい
本日の解析はここまで

616名無し名人2017/12/30(土) 19:12:00.59ID:4y7umDh2
>>614
全盛期のみ比べないと意味がない!とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を7局抜き出してその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上!とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした〜」と言えないの?

617名無し名人2017/12/30(土) 19:15:55.44ID:WvpV7HN/
http://www.rayraw.com/


身障者は巣に帰れ www

618名無し名人2017/12/30(土) 20:21:02.16ID:lRWVd+qr
今行われてる棋譜解析ってなんのためにしてるんだっけ
以前のレスで悪手率とか棋力とかを比べたいわけじゃないみたいなのがあった気がするが
あと勝局は悪手率が低いというのがわかってどうするんだろう
たった1手悪手が多かったとかで有意差ありとでも言うのだろうか、意味わからん

619名無し名人2017/12/30(土) 20:28:08.81ID:hlgG54D/
大棋士の全盛時代を比較
木村義雄(34〜41歳)173勝44敗(勝率79.7%) タイトル獲得率100%
大山康晴(36〜43歳)239勝86敗(勝率73.5%) タイトル獲得率95%
中原誠(25〜32歳)285勝134敗(勝率68%) タイトル獲得率64%
この観点だと木村>大山>中原

直接対決や時代の状況での比較
木村は40後半になっても升田大山を名人戦ではねのけた上に最初の王将、nhk杯でも優勝している(47歳の時王将戦で升田、名人戦で大山に負け引退)
一方大山は44〜47歳の時点で中原にかなり負けてしまっている
中原は歳下の大棋士と戦う前に衰えて無冠になってしまった
この観点でも木村>大山>中原

史上最強の棋士は木村で確定

620名無し名人2017/12/30(土) 20:30:58.68ID:hlgG54D/
補足すると木村名人の対局は駒落ちもかなり含んでて平手戦だと勝率8割越えです

621名無し名人2017/12/30(土) 20:54:28.89ID:53ZE6hwz
>>619
勝局棋譜解析してる人の理論だと勝率に差がある場合は棋譜解析せずに勝率高い人が上だそうです
なのでその理屈だと木村>大山>中原さんという順で棋力も傑出度も上となります

622名無し名人2017/12/30(土) 20:54:59.46ID:53ZE6hwz
てことはなんのために棋譜解析してんだ??

623名無し名人2017/12/30(土) 22:23:09.05ID:wFQNmX/C
まあ阿呆がどれだけわめいても羽生>大山は変わらん。
1つとして羽生に勝ってる部分がない。
直接対決でもボコボコにされてるしな、まだ高校生の羽生に。
年齢も言い訳にはならない。A級であった時に負けてる。
5段時代の羽生に勝てない大山が上とかアホすぎる

624名無し名人2017/12/30(土) 22:37:02.57ID:WvpV7HN/
http://www.rayraw.com/


身障者は巣に帰れ www

625名無し名人2017/12/30(土) 22:54:37.34ID:RoKOedKR
>>624
ここは君が来るようなスレじゃないよ

626名無し名人2017/12/30(土) 23:01:28.12ID:kXz4rqVA
>>623
確かにまだ羽生が成し遂げようにも時間がかかるA級実績や晩年のタイトル戦績を盾に大山の優位を語るなら、A級時代に羽生に負けたという事実も言い訳なしで受け入れんとな

627名無し名人2017/12/30(土) 23:04:48.69ID:RoKOedKR
>>622
勝局のみにしたら大山>羽生になると思って始めたんだろうけど
実際にやってみたら、久保がそれより上になったので、使えなくなってしまったんだろうな
自分に都合の悪い結果になったら条件を変更する、角将のいつものパターンだね

628名無し名人2017/12/30(土) 23:08:29.49ID:WvpV7HN/
http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html

痴漢はやめたのか 身障者 www

629名無し名人2017/12/30(土) 23:11:16.69ID:WvpV7HN/

630名無し名人2017/12/31(日) 00:04:41.92ID:iHXYbrk+
歴代棋士で強いのは羽生だけって千田も言ってたし
とりあえず千田を信じるよ

最新ソフトを使った新しい論文が出たら変わるかもしれんけど

631名無し名人2017/12/31(日) 00:57:26.91ID:bfTdFXdC
>>621
私の理論は、勝率が5割以上なら、勝率の比較では強さの判定はできない
勝局を最新のソフトで解析して
強い勝ち方が多い棋士なのか否かを調べるべき
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できる
というものだよ

勝手に理論を変えて何を恐れているのやら

632名無し名人2017/12/31(日) 07:34:21.61ID:ZBovJYS9
>>631
ということはやはり久保さんが史上最強と言いたいわけか
圧倒的だったしな
失着率-1%、悪手率0%だったかな

633名無し名人2017/12/31(日) 08:11:00.60ID:v5pA0U2s
>>632
君はさんざん久保をおちょくって引き合いに出すが、そんなに久保のことが嫌いなのか?
最強では無論ないが、いい勝負師だと思うぞ。真剣で外乗りで賭けるなら俺は久保だな。

634名無し名人2017/12/31(日) 08:36:49.68ID:bfTdFXdC
>>632
それはない
強い勝ち方が多い棋士同士なら勝率が良いほうが強さが安定している格上の棋士と判定できるという理論なので

久保は勝局の悪手率が0%なので、強い勝ち方をしている棋士だが、
久保の勝率でわかるように安定して強さを発揮している棋士ではない
悪手率0%も解析局を増やせば変動する数値なので
他の悪手率1%以下の棋士と扱いは同じになる
強い勝ち方をしている棋士は久保だけではないし
そのなかでの比較で久保が一番にはならない
王将のほかに名人か竜王を獲れば一番になるし、年間に四冠以上タイトルを持てたら歴史上の傑出した棋士と呼ばれるようになる

635名無し名人2017/12/31(日) 09:30:01.93ID:TynzJ9HO
結局、勝局.だけを.解析するのでは無理だった、ということだろ

636名無し名人2017/12/31(日) 09:30:16.21ID:nLCrmPCs
勝局だろうと敗局だろうと
棋譜をソフト解析させたら後の時代の方が有利に決まってる
双方何を言い合ってるの

637名無し名人2017/12/31(日) 09:32:59.31ID:fDfcAa3L
大山さんの業績は評価するが、番外戦術は人間として尊敬できない

638名無し名人2017/12/31(日) 09:43:29.72ID:ZBovJYS9
>>636
双方って言われても>>631の理論がおかしいとしか言ってないっす
時代が違うんだから棋譜解析とかしなくていいと思ってるよ

639名無し名人2017/12/31(日) 09:43:46.91ID:TynzJ9HO
>>637
大山さんの業績は評価するが、角将の評価方法は全く評価しない

640名無し名人2017/12/31(日) 09:49:43.00ID:ZBovJYS9
>>634
結局勝率じゃん
悪手率1%も意味なく設定してるんでしょ
例えば悪手率1%でも好手率が高いとどうなる
失着率は好手数を引くとあるが悪手率には影響与えないんでしょ

641名無し名人2017/12/31(日) 10:19:25.26ID:bfTdFXdC
1995年2月1日王将戦第3局 先手:羽生 後手:谷川

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝 58  2  1  0  0  61  95.1% 1.64% 0.00%
谷川負 55  4  1  0  0  60  91.7% 1.67% 0.00%

642名無し名人2017/12/31(日) 10:20:33.82ID:bfTdFXdC
1995年2月14日王将戦第4局 先手:谷川 後手:羽生

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川負 64  4  2  4  0  74  86.5% 8.11% 5.41%
羽生勝 67  1  3  3  0  74  90.5% 8.11% 4.05%

643名無し名人2017/12/31(日) 10:32:38.41ID:bfTdFXdC
>>636
このスレでは、羽生論者はソフトに解析すれば
今の羽生より全盛期の羽生のほうが良いはずだと主張しているから

644名無し名人2017/12/31(日) 10:55:05.79ID:bfTdFXdC
1995年2月27日王将戦第5局 先手:羽生 後手:谷川

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生負 43  3  3  0  0  49  87.8% 6.12% 0.00%
谷川勝 46  2  0  1  0  49  93.9% 2.04% 2.04%

645名無し名人2017/12/31(日) 11:33:20.88ID:bfTdFXdC
1995年3月13日王将戦第6局 先手:谷川 後手:羽生
正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率

谷川負 47  1  0  2  0  50  94.0% 4.00% 4.00%

羽生勝 47  2  1  0  0  50  94.0% 2.00% 0.00%

646名無し名人2017/12/31(日) 12:24:25.90ID:ZBovJYS9
ところで質問だが
最後は勝率で決めるというのは何の勝率で決めるの?

647名無し名人2017/12/31(日) 12:50:03.58ID:bfTdFXdC
1995年3月24日王将戦第7局 先手:谷川 後手:羽生 千日手指し直し局

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川勝 55  1  0  0  0  56  98.2% 0.00% 0.00%
羽生負 51  3  1  0  0  55  92.7% 1.82% 0.00%

648名無し名人2017/12/31(日) 12:51:10.26ID:bfTdFXdC
ルールの追加
王将戦第7局のように千日手は千日手指し直し局のみの解析にする
持将棋の局は解析しない

649名無し名人2017/12/31(日) 12:53:05.23ID:bfTdFXdC
これで>>598の@の解析が終了した
まだ谷川が3分の1、羽生が4分の1終わっただけなので総評する段階ではないが、
谷川の4勝はすべて強い勝ち方だったのに対して羽生の3勝のうち強い勝ち方だったのは2勝だった

したがって、この王将戦では勝局の悪手率1%以下という条件を満たしたのは谷川だけだった
1995年度こそ勝率0.531だったものの王将戦のあとは
96年度43-20(0.683)、
97年度31-13(0.701)と好調だったのも頷ける

650名無し名人2017/12/31(日) 12:54:46.43ID:bfTdFXdC
一方の羽生はこの年度に谷川に七冠を阻止されたものの翌年度に七冠を達成している
もし、あのときの羽生の強さは本物だったということを調べたいなら、
七冠を達成したタイトル戦の全局を解析して勝局の悪手率が0%以下だったかを確認する必要がある
あのときの大山は?あのときの中原は?
あのときの谷川は?というように調べるのが王道に違いない
しかし、それを実行するとなると勝局だけでいいとはいっても羽生だけでも25局ある
趣味でやるには時間をかけてやるしかない

651名無し名人2017/12/31(日) 12:56:13.91ID:bfTdFXdC
今回は、それ以前に
「勝局だけの解析に意味があるのか」
「勝局だけ比較して強さがわかるのか」
「時期によって棋士の悪手率はどう違うのか」
「勝局をさらに細かく分類する必要はないのか」などを調べるのが目的とも言えるので継続する意義がある
たとえば、勝局のなかで悪手率が1%以下の局の割合とかも面白いかも知れない

断るまでもないと思うが、勝局の悪手率が1%以下というのは勝局だから当たり前という数字ではない
2017年度の成績でこれを実現しているのは10名だけしかいない
しかも実力下位と見なせる棋士の場合は
2%以上、3%以上になるのがむしろ普通であることを付言しておく

652名無し名人2017/12/31(日) 12:57:04.61ID:bfTdFXdC
7局棋譜解析の結果 先手勝 3 後手勝 4 先手勝率 42.86%

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝局3 172  5  5  3  0  185  93.0% 4.32% 1.62%
谷川勝局4 197  5  0  1  0  203  97.0% 0.49% 0.49%
合計 369  10  5  4  0  388  95.1% 2.32% 1.03%

653名無し名人2017/12/31(日) 13:00:28.14ID:bfTdFXdC
>>650
悪手率が0%以下
悪手率が1%以下に訂正

654名無し名人2017/12/31(日) 13:23:25.13ID:TynzJ9HO
>>651
それ以前に、角将のレスには信用がない、ということを解決しないとね

655名無し名人2017/12/31(日) 13:26:48.87ID:CE+AU3ba
>>651
考察すべき点をあげると
下位棋士は勝局の対戦相手も当然下位棋士だから悪手率もたとえば2%超えたりするでしょう
逆にいうと谷川のその時の相手が強かったから強い勝ち方が必要だったのかもしれない
また上位棋士が悪手率2%超えで勝ってたとしてもそれは弱い勝ち方とは必ずしもいえない

656名無し名人2017/12/31(日) 13:40:04.48ID:k8+dSoOi
>>571

名人期数 大山>羽生 (毎年1回獲得チャンスあり)


タイトル期数 羽生>大山 (大山は年1冠時代からスタート 羽生は年7冠時代からスタート)


この注釈が重要
タイトル期数比較は公平なものではないために必ず注釈をつけること
つけないのは何かをごまかしたがっているからである

657名無し名人2017/12/31(日) 13:45:23.90ID:k8+dSoOi
悪手がどうとかよりも、より重要な勝負でライバルにしっかり勝つかどうかだけなんだよ
時代を越えた比較では最も重要な要素と言えるだろう

羽生は森内や渡辺に重要な名人最終局や竜王戦最終局で負けたから駄目
他の軽い勝負で悪手連発して数局落とそうが、重要な勝負1つでいい手を放って勝てばそれでよい
重要なのはそういうことだ、平均値など意味はない
中原は綱渡りながら最初の名人獲得5期のうち、4期をフルセット4-3で制したから史上最年少永世名人なのだ
圧倒的ではなくても重要な最終局で4連勝した、そこが中原のすごさだ
羽生が駄目なのはライバルに重要な最終局でよく負けたからだ
ゴチャゴチャ脱線するよりこんな分かりやすい話もなかろ

658名無し名人2017/12/31(日) 13:48:09.86ID:iHXYbrk+
10年後くらいには
棋士の強さを完璧に判定する専用ソフトくらい
誰かが開発してくれるだろ
それを待つのも一興

659名無し名人2017/12/31(日) 14:03:20.98ID:ZBovJYS9
>>656
え?
名人期数 大山>羽生 (大山さん年3回のタイトル戦と羽生さん年7回のタイトル戦)
という注釈をつければいいの?
ごちゃごちゃ言うとどっちが不利か有利かで比較できなくなるんだから
事実だけ述べるべきだろ

660名無し名人2017/12/31(日) 14:09:24.91ID:k8+dSoOi
>>659
別につけてもかまわんが、そう書いたところで羽生が特に不利とも思えんよ

井山は普通に大タイトル連覇しながら他のタイトルも取っている
大山もタイトル戦が年に6回ある時代でも普通に名人を長く連覇している
結局できるやつにはできるからね

羽生が名人戦や竜王戦で長く連覇できない言い訳にしかならない注釈だ
そこが大山につけられている注釈と明らかに違う
羽生は取ろうとすれば名人や竜王を取って長く連覇できるが
大山はどうやっても年に1回、3回、5回しかタイトルが取れない時代があった
だから年に7回タイトルが取れる結果の羽生に対して注釈が必要なんだよ
分かるかね

661名無し名人2017/12/31(日) 14:13:17.00ID:ZBovJYS9
>>649
はあ、別の講評しようか
敗局も含めると悪手数は双方ともに7つ
つまり実力は拮抗していたと考えられフルセットになるのも納得である
勝局だけでは悪手率に3倍の差があり大差と思われるかもしれないがそれは間違いであり敗局含めることで実力が拮抗していたことを表される

662名無し名人2017/12/31(日) 14:17:04.84ID:ZBovJYS9
>>660
まぁタイトルに貴賎ありと思ってる人はそう思うだろうね
当時は当時の考えがありそれは間違いではないと思う
だから名人戦に1度負けただけで木村名人は引退したんだから、それだけ名人を重く見ていた時代だと思う
が、今は昔ほど名人戦の重みは重くないし棋戦に棋戦なしという人がほとんどだよ

663名無し名人2017/12/31(日) 14:17:05.77ID:k8+dSoOi
48歳までの大山は、年にタイトルを7つ取れましたか?→取れません。7つタイトルが存在しなかったからです。
48歳までの羽生は、年にタイトルを7つ取れますか?→取れます。7つタイトルが存在しているからです。

タイトル数は時代ごとに違うので、違う時代の棋士同士のタイトル数を比較するならば注釈が必要である



48歳までに大山は、名人を18期取れましたか?→取れました。20年間で20回名人戦が開催され、そのうち18回勝ちました。
48歳までに羽生は、名人を18期取れましたか?→取れませんでした。24年間で24回名人戦が開催され、そのうち9回勝ちました。

こちらは注釈不要
毎年1回チャンスがある
羽生の名人獲得数が伸びなかったのは羽生の実力不足でしかない
「名人戦の開催数が少なかった」などのどうしようもない事情は存在しない

664名無し名人2017/12/31(日) 14:19:01.61ID:ZBovJYS9
>>663
棋戦に貴賎なしと考える時代か、
とにかく名人が大事と思う時代か、
それらを考えないとね

665名無し名人2017/12/31(日) 14:20:43.33ID:k8+dSoOi
現実
名人1期で九段 竜王2期で九段 タイトル3期で九段
名人と竜王は別格、1つタイトルを持っていれば残り5タイトル保持よりも序列が上になる
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」
永世名人は残る6つの永世位より格上の別格扱い


現実を前にした羽生オタによる論点のすりかえ 「棋戦に貴賤なし!泣」


貴賤って何だね、誰もそんな話はしていないからごまかすんじゃあない

タイトルに序列差は明らかに存在する
大山名人18期 羽生名人9期
逃げるな 逃げても意味はない

666名無し名人2017/12/31(日) 14:23:46.19ID:k8+dSoOi
本当に差がないのなら

どのタイトルを取っても3期獲得で九段昇段にすればよい
名人1冠の棋士を王位王座棋聖3冠の棋士よりも下の序列にすればよい
永世名人も他6つの永世と同等に扱えばよい
王座をウィンブルドンやマスターズにたとえる棋士はいない

タイトル間に差があるから連盟が取決めをしている
羽生オタはその現実の前に毎回、貴賤という言葉でごまかして逃げているだけ

667名無し名人2017/12/31(日) 14:25:43.99ID:ZBovJYS9
>>665
名人1期で9段、タイトル3期で9段
プロ入り3年で9段になれるのがタイトル戦、5年もかかるのが名人戦
3年と5年、どっちが上かな

もう一つ羽生さんは王座19連覇24期
30数回のチャンスで24期
大山さんの名人期数は40数回のチャンスで18期

で永世名人は他の永世位より格上?
それなら国民栄誉賞とればいいのになぜ取れない

668名無し名人2017/12/31(日) 14:25:52.50ID:k8+dSoOi
羽生オタが逃げる理由は分かりきっている


「羽生が別格の名人や竜王獲得数で飛び抜けたものを持っていないから」


それは羽生の実力不足のせいだろう
羽生最強という結論を出したい人間には不都合かもしれんが
都合が悪くなるなら羽生最強の結論に穴があるだけのことだ

669名無し名人2017/12/31(日) 14:27:04.07ID:zNV1IZEe
1997年4月10日名人戦第1局 先手:谷川 後手:羽生

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
谷川勝 46 1 0 3 0 50 92.0% 6.00% 6.00%
羽生負 46 1 0 2 0 49 93.9% 4.08% 4.08%


今日はここまで

670名無し名人2017/12/31(日) 14:31:49.08ID:k8+dSoOi
木村、大山、中原が時代を支配したBIG3
羽生はそれに次ぐ存在だ
先人に増やしてもらった安いタイトル数でごまかしているが、重要なタイトルを支配できなかったのが羽生だ
長い歴史ではそう見られてしまう
長い歴史で比較に適しているのは名人獲得数だけだからな

671名無し名人2017/12/31(日) 14:48:01.03ID:ZBovJYS9
>>665
テニス4大大会でウィンブルドンのみ優勝のA選手と他の3つで優勝したB選手
A選手>B選手にはならんだろ

672名無し名人2017/12/31(日) 14:52:55.42ID:CE+AU3ba
別に大山は名人戦でだけ勝ってたんじゃないからな
升田駆逐から中原に台頭されるまではほぼ独占状態

673名無し名人2017/12/31(日) 15:00:14.08ID:v5pA0U2s
>>662
木村が引退したのは二度目の敗戦だよ。

674名無し名人2017/12/31(日) 15:11:47.42ID:k8+dSoOi
名人は今でも重いんだけども羽生オタが名人を重く扱うことを嫌がっているからな
羽生が名人戦で19連覇24期でも成し遂げていれば
今頃羽生オタは名人マンセーして羽生最強の根拠としているところだよ

藤井がこれから名人を長期連覇したりすればあっさり名人ageが復活する
ただ藤井がいくら連覇しても王座が過剰に持ち上げられることはないだろうけどな
それがタイトルの格ってもんだから

675名無し名人2017/12/31(日) 15:15:28.16ID:v5pA0U2s
ちなみに大山はタイトルとしての王座獲得はないが、一般棋戦時代には何度も優勝している。

676名無し名人2017/12/31(日) 15:17:49.32ID:v5pA0U2s
>>674
ゆえに俺は、名人の格を落とした戦犯は羽生と思ってます。本当なら今頃15期くらい獲得していて当然の大棋士なのだから。

677名無し名人2017/12/31(日) 15:18:24.48ID:AWuQt5pb
勝率とか大事な対局で勝てたかを重視するならそれこそ木村名人がぶっちぎりで最強で話が終わるよ
木村名人勝率は20年近く平手では8割越えで半香の手合いでも8割弱だ
名人挑戦資格者決定戦で4人相手に半香落ち三番勝負で8ー1で圧勝
大山と羽生のどっちが凄かったかなんてどうでもよくなる勝ちっぷりだよ

678名無し名人2017/12/31(日) 15:30:46.46ID:AWuQt5pb
名人の格が落ちたのは谷川が初タイトルで名人獲得した辺りからかな
ここで初めて名人=最強者じゃなくなった(塚田升田加藤は瞬間的に最強)
そして名人がデビュー2年足らずの18歳の棋士に三番勝負や五番勝負で負けるようになった辺りで完全に格落ち
時系列で考えると名人の格が危うくなったのが中原時代末期で名人の格を完全に落とした戦犯は谷川九段
羽生森内はどちらかというと名人の格を復活させられなかった戦犯

679名無し名人2017/12/31(日) 15:36:36.34ID:k8+dSoOi
木村も当然最強候補だろうな
現代棋士と比べるのに判断材料が少ないからあまり登場しないだけ
タイトル総数比較は適さない棋士だし、名人戦も彼が32歳のときにようやく1期目を獲得できた
それでも32歳以降で12年半名人位に就いていたのは明らかにすごい
40代の木村が升田、塚田、大山の3強を名人戦の舞台で打ち破っている
今は大山最強否定のため持ち上げられている感があるが、不純な動機なしに素晴らしい棋士
羽生と違い穴がない

680名無し名人2017/12/31(日) 15:57:44.16ID:TynzJ9HO
>>658
10年後か
角将は生きているかなあ

681名無し名人2017/12/31(日) 15:59:58.75ID:TynzJ9HO
>>665
レスする人間には貴賤はあるよ、角将さん

682名無し名人2017/12/31(日) 16:01:12.10ID:U5fyOiNu
ねえねえ角将ちゃんそろそろ教えてよ
中原に55勝107敗とボコボコにタコ殴りされた低劣雑魚がどうしたって?

683名無し名人2017/12/31(日) 16:01:26.60ID:W3gMFMLd
山下さんのツイッターチラッと見たけど
elmoだと精度は上がる的な事言ってたけど
レーティングがそれでひっくり返る的な事はあんま考えてなさそう
トップ棋士くらいになれば誰かに好守が増えた分だけ他の誰かも好守が増えそうだし
そりゃそうか

684名無し名人2017/12/31(日) 16:28:49.57ID:AWuQt5pb
>>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期(30〜37歳)に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは?
大山ですら44〜47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね

685名無し名人2017/12/31(日) 17:01:54.71ID:AWuQt5pb
まとめると
木村(42〜46歳)>升田(30代前半)、塚田(30代半ば)
大山(30〜36歳)=升田(35〜41歳)
大山(28〜32歳)≧塚田(37〜41歳)
(木村は47歳の時王将を升田、名人を大山に奪取され引退)

40代で力がかなり落ちる傾向は今も昔も同じ(中原も大山は40半ばで勝ち方がおかしくなったと言ってる)

つまり塚田と升田は大山(30代指し盛り)すら2人が衰えるまでは苦戦する強さだったわけだ
その塚田や升田より格上だったのが衰えた木村(渡辺に対する羽生のような感じ)
これは冷静に考えると凄いことだよ

686名無し名人2017/12/31(日) 18:09:52.25ID:U85YpC+F
痛いとこ突いたらダンマリで逃げたので再掲


全盛期のみ比べないと意味がない!とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を7局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上!とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした〜」と言えないの?

687名無し名人2017/12/31(日) 18:14:34.88ID:U85YpC+F
お前の棋譜のセレクションは適当すぎて比較が不可能

お前自身が「衰えた」と表現してる47歳の羽生の棋譜を7局選んでそれで「羽生の悪手率」としてランキング作ってんだもんな

よくこのレベルの奴が山下を叩いてたなwって話なんだけど

688名無し名人2017/12/31(日) 18:23:29.26ID:ZEZueWIa
>>686
逃げたというのはたぶん俺のことだろうけど、
俺自身は1度も全盛期のみ比べないととは言ってないがな
久保さんが史上最強なの?とは何度も聞いたがその回答が
勝率5割以上の棋士でのみ勝局棋譜解析が有効
勝局棋譜解析で悪手率1%未満が優れた棋士
1%未満の棋士同士の場合は勝率高い方が安定して強い
だったな

こんなアホな理論を相手にしてしまい、
「ごめんなさい、私がバカでした〜」

689名無し名人2017/12/31(日) 18:29:26.44ID:ZEZueWIa
>>679
すげーな、
大山さん、羽生さんのときは
あれだけタイトル総数が違うとか名人期数がーって言ってたのに
木村名人でてくると 持ち上げられている感がある
ってどんだけ大山さん以外の棋士を過小評価したいの

690名無し名人2017/12/31(日) 18:33:44.64ID:U85YpC+F
>>688
あん?誰だお前?
文章よく読めよ

691名無し名人2017/12/31(日) 18:38:10.14ID:ZEZueWIa
>>673
木村名人が引退したのは大山さんに名人戦で初めて負けたときでしょ2度も負けてないでしょ
だからこそ後継者という言葉だと思う
>>675
大山さんの王座戦は約40回あって優勝は9回

692名無し名人2017/12/31(日) 18:39:02.27ID:ZEZueWIa
>>690
じゃあ誰のことだよwww
独り言か?

693名無し名人2017/12/31(日) 18:46:30.46ID:GZZrqH0t
>>682
ねえねえ羽生オタさん教えてよ
通算成績では圧勝しているのにビッグタイトルでは圧敗してるのはなんで?

通算成績  谷川62勝−羽生103勝
竜王戦_  谷川11勝−羽生6勝
名人戦_  谷川4勝−羽生2勝

694名無し名人2017/12/31(日) 18:47:02.40ID:sgBCGyMI
王座戦は,優勝戦形式とタイトル戦形式では,名称は同じであっても,意味が違うよな。
大山は,準タイトル時代に確か2期とっている。
皆さんの論争にとっては,どうでもいい話だけど。

695名無し名人2017/12/31(日) 18:51:18.51ID:sgBCGyMI
>>667
王座戦は,3勝×24期=72勝
名人戦は,4勝×18期=72勝

696名無し名人2017/12/31(日) 19:03:21.31ID:8YPbh82/
木村も大山も羽生よりすごいよ
木村は32歳から名人を取れるようになり15年間で12年半名人
大山は20年間で18年名人
中原は21年間で16年名人

羽生は24年間で9年名人

羽生オタが羽生と大山を直接名人で比較されるのが嫌で木村を持ち出している
それが見抜かれているだけさ
羽生オタは大山名人の前では逃げることしかできない

697名無し名人2017/12/31(日) 19:05:55.72ID:TynzJ9HO
>>693
ビッグタイトルなんていう言葉は角将以外使わない意味不明の言葉なので、普通の人は理解できません

698名無し名人2017/12/31(日) 19:18:20.23ID:U85YpC+F
>>692
俺を大山オタと勘違いしてんのか?
それならまともに文章を読んでないってことだろ?
まともに文章を読んでないなら噛み付いてくるな。

699名無し名人2017/12/31(日) 19:21:40.83ID:ZEZueWIa
>>696
だから名人期数は大山さん>羽生さんって言ってるじゃん
もう少しまともに反応してくれや
木村さんを過小評価してるんじゃないのか?

言葉が通じないなら
ごめんなさい、私はばかですー
って返事しとけ

700名無し名人2017/12/31(日) 19:25:48.40ID:c8ZVqvDn
>>696
大山は初挑戦が25歳だから24年間で18年名人じゃないのか?

701名無し名人2017/12/31(日) 19:41:23.47ID:c8ZVqvDn
名人初挑戦から最終獲得
木村15年中12.5年
大山24年中18年
中原21年中16年か

20代から圧倒的に最強だった木村はかなり割食ってる筈だが凄い占有率だな

702名無し名人2017/12/31(日) 19:42:38.76ID:GZZrqH0t
>>697
俺は角将って人じゃないけどw
ビッグタイトルでは永世竜王・永世名人の中で最弱な棋士が最強はないわwwないわーwwww

703名無し名人2017/12/31(日) 19:51:11.95ID:bfTdFXdC
NHK杯は始まったのが大山28歳のときで49歳まで22年間に6回優勝した

羽生は28歳のときからのNHK杯優勝が40歳のときの5回で終わっている
49歳までにあと1回優勝しないと大山に並ぶことができない

しかも大山はテレビ東京がやっていた早指し選手権戦(1972年〜2003年)で第2回(50歳)から、52歳、55歳、57歳と2年に1度のペースで優勝した
NHK杯でも56歳と60歳のときにも優勝している
まさに早指しでももっとも実績があるのが大山だ

山下論文では大山は早指しは弱いとされているが、
この事からも間違っているのは山下論文のもとになった2013年ソフトのほうなんだよ

704名無し名人2017/12/31(日) 19:59:41.92ID:rBLw1cyI
>>703
都合が悪いレスはスルーなので再掲


全盛期のみ比べないと意味がない!とうるさかったお前が
47歳の羽生の棋譜を7局抜き出して大山、久保などその他と比べ

久保は悪手率なら羽生の上!とかぬかしていた致命的な頭の悪さについて話しているんだけど

「ごめんなさい、私がバカでした〜」と言えないの?

705名無し名人2017/12/31(日) 20:05:56.46ID:ZEZueWIa
>>703
2013年ソフトに親でも殺されたのか?
13年ソフトと同じ事を同じ量だけ17年ソフトでやればいいじゃん

706名無し名人2017/12/31(日) 20:09:40.20ID:TynzJ9HO
>>703
囲碁の坂田は34歳の時に創設されたNHK杯戦で11回優勝しているからなあ
ゲームは違うけど、それとでも比べられたんじゃないの

707名無し名人2017/12/31(日) 20:12:12.71ID:v5pA0U2s
NHK杯を比較するなら、全棋士参加以降だな。選抜時代は参考記録だ。

708名無し名人2017/12/31(日) 20:14:28.80ID:bfTdFXdC
>>704
あなたは何度説明してやっても理解が足りない大馬鹿野郎だから
これが最後だと言ってある
それすらも頭に入らないようだが、
実績では大山に負けていることが理解できない羽生ファンらしいといえばらしいね
とりあえず、自分が羽生が一番だと思うことをまとめて発表してくれ
いくらでも聞いてあげますよ

709名無し名人2017/12/31(日) 20:36:00.71ID:ZEZueWIa
>>708
王座6期連続ストレート防衛
NHK杯4連覇

710名無し名人2017/12/31(日) 20:45:45.06ID:v5pA0U2s
>>709
紛れの起きやすい早指しのNHK杯4連覇は確かに偉業だよね。
でもストレート防衛とフルセット防衛って差はあるのかな?番勝負を制して1勝なんだから、3-0だろうと3-2だろうと変わりないと思うよ。むしろフルセットの力勝負を制する方が精神力を要求されないかな。

711名無し名人2017/12/31(日) 21:00:46.82ID:ZEZueWIa
>>710
どっちがすごいと聞くならストレート防衛がすごいでしょ
同じ1期でしょならまぁ同じ1期だが。
ただ、6期連続ストレート防衛ができるくらい負けないということはNHK杯みたいなトーナメントでも連覇しやすいね

712名無し名人2017/12/31(日) 21:15:32.31ID:kSKD1jxm
99+唯一のNHK杯選手権者で良いんじゃ無いか?

713名無し名人2017/12/31(日) 21:29:12.22ID:Gu3f0qUZ
王座戦におけるストレート防衛とかどうでもいいことに拘ってるのって同じ奴かな
そんなつまらんこと誇っている暇あるなら羽生が名人1期でも多く積み上げるよう祈ってろ

714名無し名人2017/12/31(日) 21:29:52.19ID:wxHuUTeG
>>703
仮に大山が若い頃からnhk杯あってもあまり変わらんと思うぞ
第1回目〜第3回目までは木村升田塚田が優勝してるし大山が若い頃は木村無敵時代だからかなり優勝キツイよ
木村升田塚田の優勝準優勝回数は割と増えると思うが

715名無し名人2017/12/31(日) 21:31:43.31ID:PR4fGr/+
今更羽生さんのすごさをいえっても

716名無し名人2017/12/31(日) 21:38:02.12ID:PR4fGr/+
なぜ今頃大山さんにこだわるんだ?将棋ファンでも話題にしないぞ
よほどのお年寄り?

717名無し名人2017/12/31(日) 21:38:36.55ID:5PHbr29q
公益社団法人 日本将棋連盟

棋士昇段規定

九段

名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

日本語も満足に読めない身障者の爺さん

棋戦に貴賤なし  www

爺さんにつける薬なし www

718名無し名人2017/12/31(日) 21:42:04.25ID:v5pA0U2s
>>716
死後どれだけ経とうと、いやむしろ経てば経つほど昔の棋士の強さが再認識される、ということがあってもよいのでは?

719名無し名人2017/12/31(日) 21:48:13.21ID:ZEZueWIa
>>713
まぁ結局そこの考えなんだよな
名人>>その他って考えの人とはどんなに議論しても分かり合えんな
唯一の10代序列1位とか名誉NHK杯とかもどうでもいいの一言で終わるんだから

720名無し名人2017/12/31(日) 21:49:20.14ID:PR4fGr/+
>>718
そりゃそうだが昔と今を比べてもなあ

721名無し名人2017/12/31(日) 21:51:34.64ID:bfTdFXdC
>>709
NHK杯4連覇は凄いの一言だね
私は大山が50歳すぎても健在だったことに興味がある羽生ファンなので、
羽生の記録が40歳のときというのが気になる
あのときがピークであれ以来7年間NHK杯から遠ざかっていることのほうが心配になるよ

王座戦6期連続ストレート勝ちは羽生の他を寄せ付けない強さが遺憾なく発揮されていたね
あれも、NHK杯と符丁を合わせるように40歳のときから翳りが見えてきたのが気になるよ

王座戦は26期連続出場という記録が続いているので、こっちのほうも試金石になりそうだ
大山も49歳で一時無冠になった
諸行無常盛者必衰
だから、大山にも羽生にもシンパシーを感じるんだよ

722名無し名人2017/12/31(日) 21:51:45.85ID:TynzJ9HO
>>718
あっても構わないんだろうけど、実際にはスポーツとかでも取り上げられるのはつい最近の話ばかりなんだよなあ

723名無し名人2017/12/31(日) 21:56:45.45ID:TynzJ9HO
>>708
>>704の質問に答えられないのに何を言っているのやら

724名無し名人2017/12/31(日) 21:58:54.18ID:8YPbh82/
つーかストレート防衛ってのがどうでもいいんだよ
タイトル戦は最後に勝てばそれまでに何敗しようが何も問題ない

順位戦全勝とか自慢しても名人戦で負けて戻ってきては意味がない
4勝3敗が4回あろうが中原のように最年少で永世名人資格を得れば素晴らしい

725名無し名人2017/12/31(日) 22:12:39.99ID:ZEZueWIa
>>724
最後は価値観の違いやな
タイトル99期なんてどうでもいいという人がいたり
俺みたいにストレート防衛すごいよねって人がいたり

726名無し名人2017/12/31(日) 22:13:36.28ID:wxHuUTeG
順位戦全勝はともかく同一タイトル6期ストレート防衛は凄い記録ではあるよ
ストレート防衛したから大山より凄いとか言うのはおかしいがどうでも良い記録と馬鹿にするのもおかしい

727名無し名人2017/12/31(日) 22:19:50.95ID:kSKD1jxm
>>725

スト防衛連発はすげえよ
先ほど羽生さん紅白に出てたよ

728名無し名人2017/12/31(日) 22:28:55.43ID:5PHbr29q
名人戦と竜王戦でライバル全員に負け越す棋士でも
できる記録だろ www

729名無し名人2017/12/31(日) 22:31:11.78ID:nLCrmPCs
じゃあ木村が歴代最強の棋士なの??
過渡期だから実績だけ見て何の校正もしなかったら過大に評されるてだけでしょ

730名無し名人2017/12/31(日) 22:33:04.78ID:Ri25bL/j
※以下のレス@Aは悪手率連呼大山オタにとっては極めて都合が悪いレスなので、適当に論点ズラして逃げます


>>708
@山下論文に対して、「全盛期同士で比べないこと」を攻撃し、
「大山の全盛期は36ー38歳!」と吠えてた人がなぜ、
「羽生の悪手率」を調査する時は衰えの見える46−47歳の時の棋譜のみ7局採用してるんですか?

Aなぜそのガバガバ調査で羽生や大山の悪手率について偉そうなことを言い、悪手率から格付けができると結論付けてるんですか?

自分は何も分かってない、何も言えないバカだと言うことを自覚した方がいいですよ😉

731名無し名人2017/12/31(日) 22:39:31.84ID:8YPbh82/
名人や竜王で長く連覇した上で王座戦の無敵ぶり誇るのならまだいい

名人や竜王でろくに勝てず王座戦での無双ぶり誇っても虚しいだけ
その強さを大舞台では見せられなかったんだね、で終わる
羽生がダメなのはそういうところ

732名無し名人2017/12/31(日) 22:54:54.22ID:ZEZueWIa
>>729
歴代最強かもしれんね
過大ではなく過小評価しかされてない棋士というイメージ
引退せずに現役を続けてほしかった
実績だけ見て、過大評価されるなんてないわ
実績は実績

733名無し名人2017/12/31(日) 23:06:52.10ID:zNV1IZEe
>>730
>「羽生の悪手率」を調査する時は衰えの見える
>46歳〜47歳の時の棋譜のみ7局採用してるんですか?

上段は今年度の羽生の勝局のサンプルで開示したデータ
下段は今日集計した1995年王将戦の勝局データ

羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%


全盛期の羽生より今年度の羽生のほうが数値がいい
今年度の羽生がよいから紹介したわけだよ

あなたは逆に理解して誤解しているだけ
羽生は勝局時の強さに何の曇りもないがミスで負けることが増えているゆえに
傑出した存在ではなくなっている
それが私の主張なので、私に羽生のデータを誤魔化す理由はないよ

羽生と同じように勝局時に強い大山とでは実績でまだまだ大山が上

734名無し名人2017/12/31(日) 23:13:59.18ID:zNV1IZEe
>>730
もう一度じっくりどうぞ
上段が今年度の羽生から私が開示したもの
これをみて素晴らしい数値だと理解できないのが不思議
私が羽生の悪い時の数値を出したと主張するあなたは感覚が異常だよ
下段は1995年の王将戦

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生勝局3 172 5 5 3 0 185 93.0% 4.32% 1.62%

735名無し名人2017/12/31(日) 23:15:30.79ID:lfOlCiwp
本気で分析するなら相当の局数を解析しなきゃ無理だろうな
一年スパン、三年スパン、五年スパンでの比較とかも必要になる
流石にそんな暇人いないだろうけど

736名無し名人2017/12/31(日) 23:23:30.18ID:TynzJ9HO
>>735
角将はおそらくそれを実行できるぐらい暇だろうけど
彼にはそれをきちんと科学的に分析できる頭脳がない
残念

737名無し名人2017/12/31(日) 23:28:00.21ID:lfOlCiwp
>>732
偉大すぎる存在だったから圧倒的な強さを失った時点で潔く引退しなければならなかったんだろう
双葉山と並び称される程の存在だったらしいからね
第一人者がトップのまま引退するというのは色んな世界である事だしな

738名無し名人2017/12/31(日) 23:30:38.21ID:ZEZueWIa
>>734
3局と7局でドヤ顔されても困るんだけども
しかも何故か>>733で大山が上だという謎結論

739名無し名人2017/12/31(日) 23:54:14.59ID:lfOlCiwp
まあ大山は記録作ることへの拘りがちょっと異常だったってのもあるか
本人が息の長さの大切さをやたら強調してたのも自分こそ最強と暗に主張したかったのもあるんだろう
ある意味木村の第一人者としての在り方の否定でもある
囲碁と比較して年長記録が未だに重視されてるのも大山の影響は大きいだろうな

740名無し名人2017/12/31(日) 23:54:54.88ID:zNV1IZEe
勝局だけ出すのはおかしいというのなら
これが今年度集めた羽生のデータ
敗局が多く集まったので大山のデータより悪い
そういうこともあるから勝局のデータだけ出すのが正しいと判断した

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生勝局7 433 22 4 1 1 461 93.9% 0.87% 0.22%
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
合計 958 58 17 12 1 1,045 91.7% 2.68% 1.15%


この下は羽生の今年度と1995年の敗局データ
全盛期の羽生の敗局データは集計途中なのでこれがすべてではない
気を長くして待つべし
自分で調べることもできずに大きな口を開ける奴は付和雷同しかできない哀れな存在だね

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
羽生敗局10 525 36 13 11 0 585 89.7% 4.10% 1.88%
羽生敗局4 180 10 7 4 0 201 89.6% 5.47% 1.99%
合計 705 46 20 15 0 786 89.7% 4.45% 1.91%

741名無し名人2018/01/01(月) 08:00:34.61ID:DxtzkbzV
史上最強の名人:木村or大山
史上最強の王将:大山
史上最強の十段:大山
史上最強の竜王:渡辺
史上最強の棋聖:大山
史上最強の棋王:羽生
史上最強の王座:羽生
史上最強のNHK杯:羽生

さあ最強棋士は誰だろう?

742名無し名人2018/01/01(月) 08:44:36.96ID:HngAdwn+
>>741
史上最強の名人:木村
史上最強の王将:大山
史上最強の十段:大山
史上最強の竜王:渡辺
史上最強の棋聖:大山と羽生
史上最強の棋王:羽生
史上最強の王座:羽生
史上最強のNHK杯:羽生

さあ最強棋士は誰だろう?

743名無し名人2018/01/01(月) 08:46:36.41ID:HngAdwn+
>>741
史上最強の名人:木村
史上最強の王将:大山
史上最強の十段:大山
史上最強の竜王:渡辺
史上最強の棋聖:大山と羽生
史上最強の棋王:羽生
史上最強の王座:羽生
史上最強の王位:羽生
史上最強のNHK杯:羽生

さあ最強棋士は誰だろう?
って10段は入れたのに王位を入れなかったのはわざと?

744名無し名人2018/01/01(月) 09:12:36.96ID:DxtzkbzV
>>743

ああ、王位がスッポ抜けてしまった。わざとではないよ。あと中原もどこかに入れておきたい。大山を倒したということで名人かな。

745名無し名人2018/01/01(月) 09:45:08.90ID:Yd2nBaCX
史上最強名人と言えばやはり木村
10年間8割名人で衰えた後も升田大山を跳ね除けてるのが凄い
名人戦に関しては大山から最初の挑戦で奪取して全棋士に勝ち越してる中原もまあ最強クラスかもね
大山は塚田と中原に負け越し40後半の木村にも一度跳ね除けられてるから最強枠には入れるべきではないな

746名無し名人2018/01/01(月) 09:46:07.47ID:hgVh7e9Y
>>744
棋聖は中原さんも同じ期数
名人はどうだろう最年少永世名人ではあるが

747名無し名人2018/01/01(月) 09:53:52.43ID:ptDGX5Nt
中原さんは史上最強の達人ということで
名前はカッコイイ

748名無し名人2018/01/01(月) 09:57:08.59ID:Yd2nBaCX
史上最強の名人:木村
史上最強の王将:大山
史上最強の十段:大山
史上最強の竜王:渡辺
史上最強の棋聖:羽生
史上最強の棋王:羽生
史上最強の王座:羽生
史上最強の王位:大山
史上最強のNHK杯:羽生
史上最強の全日本プロ選手権者:谷川

749名無し名人2018/01/01(月) 11:15:50.50ID:79s8jtz9
羽生はやはり1日制でしかトップを取れないエセ王者

750名無し名人2018/01/01(月) 11:18:05.66ID:+yGFXD8F
史上最強の99期:羽生 は入れるべき 総合力最強

751名無し名人2018/01/01(月) 11:20:50.07ID:79s8jtz9
それは1日制タイトルが増えた結果でしかないから意味なし

752名無し名人2018/01/01(月) 11:50:23.28ID:W0vuBbCK
誰が最強だったか?というのは
一時期に他を寄せ付けない強さを発揮した棋士は誰か?と問い直したほうがいい
たとえば、升田は34歳のときの1年間だけ最強だった
木村は46歳まで最強だった
大山は升田から名人を取り返した36歳から中原が台頭してくる45歳まで10年間最強だった
中原は大山から名人を奪った24歳から米長とタイトルを分けあう前の31歳まで8年間最強だった
谷川は他を寄せ付けない強さを発揮した時期は一度もなかった
羽生は23歳から26歳の頃が最強だった
それ以降は常に強敵が存在し最強といえる年はない
なんと言っても、名人を3期で手離したのが痛い
したがって、最強時代がもっとも長かった棋士は木村、大山、中原、羽生、升田の順になる

753名無し名人2018/01/01(月) 11:50:29.68ID:m76/0Sw7
【1名人戦 1937年〜】 別格のタイトル
通算獲得記録 「大山康晴」18期
連続獲得記録 「大山康晴」13連覇

※中原誠が15期(16年在位)、9連覇(10年連続在位)で歴代2位の記録を持つ。
※木村義雄は32歳から名人を獲得できる状況であり通算8期、在位12年半(歴代3位)である。

【2九段戦→十段戦→竜王戦 1950年〜】 竜王時代から別格のタイトル
通算獲得記録 「大山康晴」14期 (27歳時から参戦した結果の記録)(名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある)
連続獲得記録 「大山康晴」10連覇 (27歳時から参戦した結果の記録)(名人のため九段獲得不可能の時期が3年間ある)

※九段戦第6期まで「名人は九段戦に参加できない」ルールがあり、名人の棋士は九段位を物理的に獲得できない期間があった。
→木村義雄の第1期〜第2期、大山康晴の第4期〜第6期は名人のため九段位を獲得できなかった時期である。

九段戦1950年〜:通算獲得記録「大山康晴」6期 連続獲得記録「大山康晴」「塚田正夫」4連覇
十段戦1962年〜:通算獲得記録「中原誠」11期 連続獲得記録「中原誠」「大山康晴」6連覇
竜王戦1988年〜:通算獲得記録「渡辺明」11期 連続獲得記録「渡辺明」9連覇
※別格タイトル「竜王」では渡辺明が他を突き放して独走状態のトップである。

【3王将戦 1951年〜】
通算獲得記録 「大山康晴」20期 (28歳時から参戦した結果の記録)
連続獲得記録 「大山康晴」9連覇 (28歳時から参戦した結果の記録)

※歴代2位記録は羽生善治の6連覇12期である(プロ入り時から王将獲得可能)。

【4王位戦 1960年〜】
通算獲得記録 「羽生善治」18期
連続獲得記録 「大山康晴」12連覇 (37歳時から参戦した結果の記録)

※通算獲得記録の歴代2位は大山12期(36歳以前は王位を獲得できない)、連続獲得記録の歴代2位は羽生9連覇である。

754名無し名人2018/01/01(月) 11:58:48.15ID:Bs75VVk5
>>752
4冠や5冠の時期をあえて加えないというのがすごいな
最優秀棋士賞があるんだから
木村さん、大山さん時代から最優秀棋士賞があったとするとどうなるの?

755名無し名人2018/01/01(月) 12:15:35.86ID:W0vuBbCK
>>754
他を寄せ付けない強さを最強というのなら名人に挑戦すらできない時期は最強とはいえないね
26歳のとき谷川に名人を取り返されて
そのあと5年間一度も名人戦の舞台に上がれなかったし、
そのあとの森内との名人争奪戦は3勝5敗で負けている
竜王は渡辺にほぼ独占されてきた
とても他を寄せ付けない強さはなかったね

756名無し名人2018/01/01(月) 12:22:22.10ID:Bs75VVk5
>>755
それただの名人至上主義の考えってだけじゃん

757名無し名人2018/01/01(月) 12:23:23.69ID:nBzrQNFo
ついでに、史上最強の○○:角将、というのも考えてやれば

758名無し名人2018/01/01(月) 12:31:15.47ID:7VFtGW6t
名人至上主義なんて当然の考え方だよ
「羽生最強論に都合が悪いから」という理由だけで躍起になって否定にかかるほうがおかしいのさ
羽生がそもそも名人至上主義だからね 頑張ってるけど名人をあまり取れないだけで(実力不足のため)

759名無し名人2018/01/01(月) 12:36:42.25ID:W0vuBbCK
>>756
名人をとられても挑戦ができているならまだしも、挑戦すらできない時期が5年間続いているからね
A級順位戦1位ですらないのに最強とはとてもいえない
1年だけならともかく

A級順位戦というのは総当たりの9戦で1位が決まる棋戦なので、1位になれない言い訳ができない
それがほかの棋戦と違うところなんだよ

760名無し名人2018/01/01(月) 12:42:54.80ID:rRxQ8MS8
それは誰が最強だったか?というより誰が無敵だったか?の方が表現としては正確だろうな
木村は成績的に22〜41歳の20年間完全に常勝無敵の棋士だな
41〜46歳も加えると四半世紀圧倒的に無敵だったと言える

761名無し名人2018/01/01(月) 12:47:51.01ID:w3TtXXxr
雑魚タイトラーの羽生ヲタが目を背けたいのも分かるけど最強といえば今も昔も名人なんだよね
そしてコッド18期羽生9期、これが現実。

762名無し名人2018/01/01(月) 13:09:06.59ID:rRxQ8MS8
無敵時代
木村(20〜25年)
大山(10年前後)
中原(8年弱)
羽生(4年)
升田(2年前後)

やっぱ木村名人過小評価されすぎだな
駒落ち含めて勝率9割で勝ち続け20歳に8段昇段資格得て8段〜名人時代も8割近く勝ち続けてる
40半ばで衰えた時期でも指し盛りで勢いがあった大山升田倒してるしさ
才能は大山や羽生より上だったんじゃないだろうか

763名無し名人2018/01/01(月) 13:25:47.81ID:weiWL3pS
>>762

木村ってすげえんだ、正月早々びっくり
でもまあ史上最強論なんて無理だ、ナンセンス

764名無し名人2018/01/01(月) 13:28:00.25ID:7VFtGW6t
木村14世は今の基準で評価しづらいから知らない人が多いんだろう
大山すら知らない人がいる中で、古すぎるというのもあるかな
他には大山が示した老齢での活躍なしに引退しちゃったから
その分だけ木村の活躍を見た人が相対的に少ないだろうね
ま、あだ名見るだけでもその強さが分かる

765名無し名人2018/01/01(月) 13:36:09.22ID:Bs75VVk5
>>759
そう言いながら挑戦してる時期は外すんでしょ
都合が良い方に良い方にすぐ話を持っていくよね
名人至上主義とは考えが合わないし相手を尊重する気もないから議論じゃないんだよね
言いっ放しで終わる
せめて矛盾しない話にするんだ

766名無し名人2018/01/01(月) 13:41:16.07ID:rRxQ8MS8
まあ後世で評価されるのは定跡の革命を起こして将棋を変えて且つ実績残したタイプだと思うね
これは将棋のプロが今後どうなろうが消えない実績だからな
そういう意味でも木村や升田は偉大な棋士なんだろうね

767名無し名人2018/01/01(月) 13:49:44.17ID:W0vuBbCK
>>765
名人戦に毎年出たときは森内と取ったり取られたりしてて負けが多かったから最強とはいえないだろ
いちいち何度も説明しないとわからないかな
少しは自分でよく見なよ

http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

768名無し名人2018/01/01(月) 13:52:08.59ID:W0vuBbCK
藤井四段が連勝の新記録を作ったのがきっかけになって
過去の記録や名棋士にもスポットが当たるようになったのが大きいのかな
中原の年度最高勝率の記録とか、史上最速名人とか、凄いのは羽生だけじゃないんだとかね
中原が注目されれば、大山にも関心が向くのは自然の成行で、大山が知られるようになれば当然木村名人も語られるようになるね

769名無し名人2018/01/01(月) 13:56:49.39ID:Bs75VVk5
>>767
さきに自分のレスを読み返しとけよ
升田を1年だけとか言って羽生さんのときは取ったり取られたりだから0年とか
名人取られても挑戦ができているならとか
そういうレスしてるから矛盾だと言ってるんだ
矛盾という言葉がわからないならググっとけ

770名無し名人2018/01/01(月) 13:59:59.77ID:vktvDkiu
木村は中原、谷川時代の20世紀もずっと忘れられてたみたいよ
河口によれば棋譜も顧みられることがほとんどなかったそうだし
いまさら名前が出るとしても坂田三吉や江戸時代の名人たちと同類項に括られての扱いだろ

771名無し名人2018/01/01(月) 15:35:22.58ID:174xxZum
あらゆる面でずば抜けた存在だった木村があんまり語られないのは大山や升田ですら衰えた木村としか戦ってないからなんだろうな
まあ衰えた状態でも塚田から名人取り戻した上で大山升田を返り討ちにした覇者だったんだが

772名無し名人2018/01/01(月) 15:54:43.27ID:W0vuBbCK
>>769
>>752を読め返せ
羽生は23歳から26歳の頃が最強だった
それ以降は常に強敵が存在し最強といえる年はない

0年などと誰がいってるんだ?

773名無し名人2018/01/01(月) 16:02:00.11ID:W0vuBbCK
新年記念カキコ

山下論文には重大な誤りが2つある
1.敗局を無自覚に解析した誤り

(1)敗局はソフトで解析すると勝局より数字が悪い
羽生でもそうだし、200局ちょっとのサンプルでも有意差ありの結果が出ている
というか、将棋をやっていれば自明の常識だ
だから、ソフトで解析するなら敗局を除外するか、比率を同じにしないと比較にならない
ところが、山下論文では、そうした工夫をしないで比較している
これでは全盛期にもっとも強かったのは誰か?と問いながら、もっとも勝率が良かったのは誰かを調べているのと変わらない
時代の違いを無視してしまえば、解析した棋譜で敗局の比率がもっとも少なかった羽生が一番になるのは当たり前だ

(2)羽生や中原が42歳や45歳までの棋譜なのに、大山はミスも増えたであろう66歳までの棋譜が対象にされていた
だから敗局が余分に多く混在されてしまった
これで「大山より羽生が強いという絶対的な結果が明らかになった」とは
よく言えたものと呆れる
私が言いたいのはそういうことだ

774名無し名人2018/01/01(月) 16:02:28.40ID:W0vuBbCK
2.ソフトを過信した誤り

(1)山下論文では大山と加藤一二三が同等の棋力と判定されている
加藤とは年齢差のハンディがあるにもかかわらず圧倒的に対戦成績が大山のほうがよいのだから、大山>>>加藤でなければおかしい
しかも、加藤のほうが解析の敗局比率が多いのだからなおさらだ
ところが、山下論文は、大山と加藤が同等の棋力と結論している
これは2013年ソフトが大山を正しく解析できなかったことを意味する

(2)大山は45歳までのタイトル戦成績は
220勝110敗(0.667)
46歳以降66歳までのタイトル戦成績は
104勝103敗(0.502)
これだけ違うのに、ソフトの解析では大山の棋力は前半と後半に大きな違いがなかったとされている
これも2013年ソフトが大山を正しく解析できなかったことと無関係ではない

775名無し名人2018/01/01(月) 16:14:57.33ID:DxtzkbzV
競馬に例えるとこうだ。羽生ヲタ諸君は不同意だろうけど。

名人・竜王:G1
王位:G2
王将・棋聖:G3(元・G1)
棋王・王座:G3
NHK杯:オープン特別

776名無し名人2018/01/01(月) 16:19:56.34ID:W0vuBbCK
20年に一度の不世出の棋士と言われたりするように将棋の才能なるものの確かに存在する
才能の違いは経験やトレーニングの量では説明できない
だから、後から生まれたほうが優れた棋士とは限らない

これまで、不世出の棋士が生まれた間隔を見てみよう
木村義雄1905年
大山康晴1923年 18年後
中原 誠1947年 24年後
羽生善治1970年 23年後
藤井聡太2002年 32年後
これまで前後の不世出の棋士と名人戦の舞台で戦ったのは大山のみ
羽生は前とも後ろとも戦うことなく引退する可能性すらある

777名無し名人2018/01/01(月) 16:25:05.99ID:hgVh7e9Y
>>775
G1が1つないし2つしかないんだったらそうかもしれんが
残念ながらG1は結構な数あるんだな
だから7または8大タイトルは全てG1かな

778名無し名人2018/01/01(月) 16:36:32.32ID:DxtzkbzV
>>777
> >>775
> 残念ながらG1は結構な数あるんだな

その論拠は?

俺は、名人・竜王がG1だと思うよ。賞金、待遇から見てもこの2つは別格で、免状に署名するプレイヤーもこの2つの保持者だけだよ。

779名無し名人2018/01/01(月) 16:37:14.35ID:174xxZum
もし仮に藤井対羽生の名人戦があるとしても最速でも藤井(19歳)対羽生(51歳)になるな
仮にこんな事になったら20〜49歳の空白感が酷すぎるけど

780名無し名人2018/01/01(月) 16:52:40.73ID:ZtlqBz2x
山下論文山下論文いってるけど
そしてそれを金科玉条のように奉る側と批判する側が妙な争いしてるけど、
山下氏自身が
「過去の棋士が今の時代に生きたときどれくらいの棋力を発揮するかは予想できない」とちゃんと言ってるじゃん

781名無し名人2018/01/01(月) 17:09:13.51ID:Y5QaptWS
山下論文ってどんなものか詳しくは知らないが,
>>774を読むと大山と加藤の将棋の質を見ることができる。
大山は,ぼんやりしたり相手を惑わしたりするような手を指していたので評価が低く,加藤は,常に最善手を目指していたから評価が高い,ということか。
米長が加藤と2人で大盤解説をした時に
「加藤さん,あなたは最善手を目指しているようだが,将棋は,相手を見なけりゃ。」と言っていた。

782名無し名人2018/01/01(月) 17:20:18.25ID:e+Ds/VJY
>>778
G1が結構な数あるという論拠は
皐月賞、日本ダービー、天皇賞、菊花賞、有馬記念
他にもたくさんあるが

783名無し名人2018/01/01(月) 17:30:47.47ID:DxtzkbzV
>>782
中央競馬はそれ以上にG2、G3レースがあるでしょ。
将棋の7大タイトルが全部G1なら、G2とG3はどれかな。朝日とか、銀河とか?

784名無し名人2018/01/01(月) 17:31:30.53ID:e+Ds/VJY
>>774
論文というのを勘違いしていないか
ヒカルの碁みたいなマンガは神の一手というような一番正しい一着があるが、
論文というのはある条件下で調べたらどういう結果となるか
だから年齢を40までと区切るのも正しいし、
66歳まで調べるのも正しい
あくまでどういう条件下でどういう解析をしたらどういう結果となるか
また山下論文は解析した棋士の全盛期の棋力が判明しましたという結論か?
もしそういう結論なら66歳までの棋譜を解析するのは間違いだろうが全盛期の棋力ではないなら山下論文を批判することは間違い

785名無し名人2018/01/01(月) 17:33:51.99ID:e+Ds/VJY
>>783
朝日とか銀河もそうだが、
各棋戦の予選とかな
まさか順位戦C級のリーグ戦がG1とは言わんだろ?
名人戦がG1なら順位戦A級のリーグ戦はG2かなぁ

786名無し名人2018/01/01(月) 17:41:18.07ID:Yd2nBaCX
将棋は序列がコロコロ変わりすぎでな
賞金でも一般棋戦の朝日オープンが2000万、後継の朝日杯も1000万とタイトル戦以上に高い場合もあるし(昔は竜王すら3200万だったのに)
なんかチグハグなんだよね

787名無し名人2018/01/01(月) 17:43:55.90ID:B8Z5d41a
>>780

最後の対局で

森内 羽生 佐藤 のがり勉トリオに勝つ

大山 中原に時代なんて関係ないは www

788名無し名人2018/01/01(月) 17:47:13.96ID:DxtzkbzV
>>785
その考え方は面白いね。
竜王戦でも1組と6組は分けなきゃならないね。

789名無し名人2018/01/01(月) 18:00:01.34ID:e+Ds/VJY
>>788
6組やC2は2歳新馬戦

790名無し名人2018/01/01(月) 18:09:35.33ID:W0vuBbCK
>>784
山下論文の骨子は
大山と羽生は全盛期にどっちが強かったか?→
ソフトで棋譜を解析すればわかるかも知れない→
タイトルに出場したときが全盛期といえるので全タイトルの棋譜を集めて解析すればいいだろう→
棋譜の数は1800局になるので解析1手1秒でも1局に2分かかる→
使用したマシーンパワーでは1手1秒では11手先まで読ませて評価するのが限界だった→
そうやって解析した結果、レーティングに換算すると羽生は大山より227点多かった→
よって、羽生は大山に8勝2敗で勝ち越すぐらいに強い

というものです

なお、このソフトは2013年のGPSFishなので今のソフトでいうと1局を1秒で解析したようなもの
とてもじゃないが、1局に丸1日あるいは2日考えたプロの手を評価できるような代物ではなかった

791名無し名人2018/01/01(月) 18:20:56.34ID:e+Ds/VJY
>>790
すまんな確認なんだが全盛期の棋力測定としていたの?
論文抄録にはそういう風には書いてなかったから知らんかった
ソフトが2013年だろうと2012年だろうと、そのソフトを使った解析結果としてレーティング換算した結果というだけであり間違いでは無い
真理に何が近いかというと2017年ソフトで同じ棋譜、量を解析したら真理に近いものが出るだろうが2013年ソフトと条件をつけているので別に論文としておかしくはない

792名無し名人2018/01/01(月) 18:34:50.98ID:W0vuBbCK
>>791
間違っていないといってよいのは論証に採用した方法が正しかったときだけでしょ

勝局と敗局の解析では全然異なる結果が出るのに勝局と敗局でどう違うかを問題にしていない
むしろ、差が出るから有意な判定ができると考えたのだろう

だが、その方法だと勝敗から計算したレーティングとあまり違わない結果が出てしまう
時代が違う棋士のレーティングを比較して強さを判定するのは有効でないとされているのにおかしい
きちんと査読すれば審査が通らない論文みたいなものだよ

793名無し名人2018/01/01(月) 18:49:08.48ID:e+Ds/VJY
ちょっと山下論文ググったが
先に羽生さん
20歳から40歳までレーティング3200〜3400
38歳?くらいから下降傾向
で仮に全盛期を7冠としているが7冠時ではなくても3200〜3400
次に大山さん
20代から30前半はレーティング2600から3000に向けて上昇
30半ばから50歳までレーティング2800から3200
仮に全盛期を5冠時、40歳前後としているがもっと若くてもレーティングに差は無し
よって羽生さんの方がレーティングが上という結論
非の打ち所がない論文じゃないか、ソフトについてはソフトが変われば違う結果がでるかもしれんが憶測程度だから山下論文と同等の棋譜解析しなけりゃソフト問題では何も言えんだろ

あと個人的な感想だが大山さんが20代のときは木村さんが上、30代の前半は升田さんが上の時期がある、その点からも40前後が全盛期と捉えられても自然と思う

794名無し名人2018/01/01(月) 18:51:09.06ID:e+Ds/VJY
>>792
勝敗から計算したレーティングとあまり変わらないということは羽生さんは勝ちまくり
大山さんは負けが多いということ?

795名無し名人2018/01/01(月) 19:26:46.25ID:MYgf/Elp
大山が28歳までは木村最強(大山升田塚田が二番手集団)
大山が29〜31歳の頃は大山塚田の2強(升田が三番手)
大山が32〜35歳の時は升田最強時代(大山が二番手、塚田は衰え第2グループに)
大山が36歳〜44歳の時は大山の無敵時代(升田は病欠増えるが二番手集団の1人)
大山が45〜48歳の時は大山中原時代(49歳の時に名人獲られて中原時代に)

まとめて見たけどなんとなく棋士のパワーバランスわかるんじゃないかな

796名無し名人2018/01/01(月) 19:36:20.35ID:hjKuSuBx
「どこかで対戦を」…羽生竜王・藤井四段が対談
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180101-00050018-yom-ent

797名無し名人2018/01/01(月) 21:11:35.43ID:nBzrQNFo
競馬も昔は大レースというとクラシック五冠、春秋の天皇賞、有馬記念ぐらいだった
それが、グレード制が導入されてG1レースが定義されて、現在は年間24レース
将棋のタイトル戦同様に数は増えたが、G1にいくつ勝ったかが大きな基準であることは将棋と似ている。
もちろん、ダービーとか特別なレースは存在するのだが、ダービーを将棋に置き換えると新人王戦になってしまうので、
その辺りの価値観は競馬と将棋では全然違う

798名無し名人2018/01/01(月) 22:05:33.30ID:W0vuBbCK
>>794
レス読んでないの?

(2)大山は45歳までのタイトル戦成績は
220勝110敗(0.667)
46歳以降66歳までのタイトル戦成績は
104勝103敗(0.502)
これだけ違うのに、ソフトの解析では大山の棋力は前半と後半に大きな違いがなかったとされている

45歳までのタイトル戦成績なら羽生や中原より大山のほうがいいんだよ
46歳以降は明らかに棋力が落ちている
それでも抜けた力があったから何度もタイトル挑戦することができた
正し勝率は5割に低下した
この低下した時期(66歳のときのタイトル戦)まで大山だけが数値化されている

大山だけが全盛期のタイトル戦の勝率が反映されていないということがわかりましたか?

799名無し名人2018/01/01(月) 22:58:59.82ID:+yGFXD8F
>>798
横から悪いがその論文てのは正着率や悪手率からレーティングを割り出してるんだよな
大山の前期と後期とでは対戦相手は違うから後期の方がより強い相手が多かったんじゃ無いかな
大山の方も進歩し悪手などが減ったが相手も進歩しより雑魚が減ったとか

800名無し名人2018/01/01(月) 23:13:46.78ID:rEVXgznH
羽生竜王戦で藤井四段の背中のチャックが開いて大山先生出て来て投了

801名無し名人2018/01/01(月) 23:29:03.73ID:ptDGX5Nt
「時の名人として君臨した大山15世名人、将棋史上最強と言われる羽生名人
2人がともに全盛期に戦ったらどちらが強かったのか?
将棋ファンにとっては夢のような、そして結論の出ない話である。
本論文では、歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜の内容、2つの側面から推定する。」
これが論文の前文なんだが、単に枕詞として全盛期の話をしているだけで
一言も全盛期の比較をするとは言っていない。

「タイトル戦の棋譜からの解析では羽生は大山より227点強い
2日制と1日制、NHK杯では103点、153点の差がある」
これが結論。確かに全盛期で最大227点の差があることを出している。
しかし、そのあとで3つのジャンルごとの長期間の強さの比較をしているので、
全盛期の比較をすることが目的ではないだろう。

802名無し名人2018/01/01(月) 23:30:39.49ID:ptDGX5Nt
多分、パワーポイントの資料を見ていたと言っていたので、
その2pの「全盛期に戦えばどちらが強い?」と書いているのを見たのだと思う。
しかし、3pにやはり「歴代名人の強さを調べる」としてか書いておらず、全盛期の棋力を図ることを目的とはしていない。
おそらく、論文特有の前文の枕詞を真に受けたのだろうと思われる。

正しいかどうかは別として、山下論文の目的は全盛期同士の比較ではない。

803名無し名人2018/01/01(月) 23:45:20.91ID:ZtlqBz2x
は?
全盛期同士のレーティング比較だよ
で山下自身が時代を校正したら棋力がどうなるかはわからないと言ってる

804名無し名人2018/01/01(月) 23:48:47.32ID:ptDGX5Nt
あともう1つ、パワポのp45にこんな記述がある。
「タイトル戦に限定したのはトップレベルの強さを発揮していた時期を比較したかったため」

トップレベルの強さ=全盛期と考えることもできなくないが
名人失陥後の中原、棋王失陥後の谷川のそれぞれデータは無冠の時代を数年含んでいるため
全盛期と考えるのは無理がある。

805名無し名人2018/01/02(火) 00:03:26.47ID:MkxCHayF
「これらはあくまで過去からの棋譜の解析であり、
大山など過去の棋士が現在の環境に対応すれば、どれほどの棋力が発揮できたかは未知数である」

確かに論文にはこうした記述は存在する。
しかし、後ろには「それでもなお突出しているのは羽生の点数であり、羽生とソフトの対決を期待してやまない」
「羽生の点数」もし七冠時代前後と解釈するなら、レーティング3300点ほどであるが、
この点数自体は中原も大山も谷川もこれを大幅に超えている年数が複数回あり、矛盾している。

つまり、ここでいう「突出しているのは羽生の点数」とはデータにある全年代のことであり
前文の過去の〜に関しては全盛期同士の比較ではなく、もっと長いスパンで見ているものだと理解できる。

自分も山下論文には色々思うところはあるので、期待しています。
しかし、パワーポイントでは書いてなかったからかもしれませんが、さすがに批判する論文はちゃんと見た方が良いと思います。

806名無し名人2018/01/02(火) 00:21:24.30ID:nmiPH/pd
>>798
普通に山下論文でわかることを含めて書くと
大山さんは50歳まではレーティング換算3000
中原さんはレーティング換算3100
そして>>798が言っていることは大山さんは45歳を境に勝率を計算すると45歳からのほうが勝率が落ちる
45歳から50歳まででタイトル獲得できなかったのは10回、内8回は中原さんである
つまり、全盛期のレーティング3000を維持してもタイトル獲得できず、勝率が落ちて当然

何故これで山下論文に疑問を持つのかがわからない

807名無し名人2018/01/02(火) 00:33:39.12ID:nmiPH/pd
山下論文では
大山さんレーティング3000、1972年頃まで
中原さんレーティング3100、1987年頃まで
谷川さんレーティング3100、2007年頃まで
※谷川さんはバラツキが大きく2800〜3600
羽生さんレーティング3300、2007年頃まで
※羽生さんは2007年から2013年に向けて3100に下降
こんな感じのレーティングになっているがタイトルの移り変わりが見事に表されていると思う

ちなみに俺は時代の違う棋士の棋力比較は意味ないと思ってるよ
後の時代の方が様々な定石も整備されるし研究会、PC活用と棋力を上げやすいから

808名無し名人2018/01/02(火) 00:53:42.78ID:EruAuypW
長々と語って最後に定石かよ

809名無し名人2018/01/02(火) 01:09:32.30ID:wmuV8GJD
>>807
禿同

810名無し名人2018/01/02(火) 01:45:56.10ID:z9fW/tId
山下なんて無名の親父の論文なぞ

羽生オタ爺さんの 棋戦に貴賤なし 位の

価値しかないは www

811名無し名人2018/01/02(火) 07:25:56.65ID:tqU7APhx
>>799
山下氏が計算した平均悪手率というのはソフトの最善手の評価値との差を合計して手数で割って計算してます
対戦相手で変わる相対的な計算ではないですよ
いわゆる悪手(最善手の評価値との差が大きい手)が多いほど弱い棋士、少ないほど強い棋士の判定になってます
つまり、悪手が多い=敗局が多い棋士=弱い棋士と判定しているだけなんですよ
私のこの指摘が正しいことはグラフからいくらでも説明できます
今起きたばかりなのでのちほど

812名無し名人2018/01/02(火) 08:17:21.34ID:tqU7APhx
理解できないなら何度でも指摘しますよ

山下氏の主張は
棋譜をソフトで計算した平均悪手率から換算したレーティングと
勝敗から計算したいわゆるイロレーティングが相関している
したがって、人間より弱いソフトだが解析の結果は信頼できる

これが山下氏の唯一の根拠です
誰でも2017年講演時のスライドで確認できます
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
これの11Pから換算レーティングの推移がグラフ表示されています
GPSFishで求めた換算レーティングをみてください
左から3番目が突出しています
なぜ、突出しているかは、大山のタイトル戦成績と比べてみるとわかります
http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html
左から1948年2-4(-2) 1950年2-4,2-0(0)
1951年3-0(+3)となっています
+3の1951年が突出した年です
換算レーティングは勝局−敗局がプラスになるほど高く出やすいだけなんです
イロレーティングの計算式は基本点が(勝局−敗局)×16です
つまり、換算レーティングなるものは、イロレーティングと似たようなことをしているだけなのです
強さの指標としての独自性はありません

813名無し名人2018/01/02(火) 08:54:32.90ID:tqU7APhx
訂正します
イロレーティングは勝敗差
換算レーティングは勝率差
(評価値差の平均を平均悪手率として計算しているので)
この違いです

814名無し名人2018/01/02(火) 10:15:19.41ID:tqU7APhx
スライドの14pに羽生の換算レーティングの推移がグラフ表示されています
左から4番目が突出しています(約3700)
1992年(22歳)のときです
ところが七冠王になった1996年(25歳)は3300しかありません
これは換算レーティングが嘘臭いことを示しています
これも私の仮説「換算レーティングは勝率に比例しやすいだけ」から説明できます
羽生のタイトル戦成績と照合してみましょう
http://kishi.a.la9.jp/title/1175T.html

1992年は4-3,3-0,3-1(+6)勝率(0.714)
1996年は七冠王になったもののすぐタイトルを失った年なので
3-0,4-0,4-1,1-4,2-3,4-1,3-0(+12)勝率(0.7)
なお、王将戦と棋王戦は年度末に対局が行われているので、前年度の成績が入ります

これで、換算レーティングなるものは胡散臭いことは明らかです

815名無し名人2018/01/02(火) 10:45:13.59ID:nmiPH/pd
>>814
胡散臭い自論おつ
換算レーティングは勝率に比例しやすい
勝率0.714レーティング3700
勝率0.700レーティング3300
比例ねぇ

816名無し名人2018/01/02(火) 11:01:08.92ID:MkxCHayF
あの24pに確かにこうあるのですが…
「勝敗の結果のみから計算したレーティングと
棋譜の内容のみから計算したレーティングがほぼ一致した」

これ多分全棋士に関する主張じゃなくて、加藤のデータだけ見て一致したと言っているだけですよ?
事実、加藤以外は検討もしていません。結論にもそのような記述は一切見当たりません。

あと一致と相関は違う言葉でして、相関は2つの現象に関わりがあるということです。
しかし、論文中、相関という言葉は一切使っていませんし、相関係数などを求めたりしていません。
山下氏の主張をはき違えては、せっかくの良い批判も台無しになりますよ。

817名無し名人2018/01/02(火) 11:07:01.87ID:wmuV8GJD
>>814
山下レーティングは悪手、疑問手率だから相手によって変わるような気がする
レベルの高い強い人は相手の悪手を誘いやすいように指し手を進めるんじゃない?

818名無し名人2018/01/02(火) 11:13:43.40ID:r6L1v25w
>>815
正比例するわけはないが
誰もそんなことを言ってないし
正の相関があるのは明らかだね
当然のことを認めたくないのは往生際が悪いとしか

819名無し名人2018/01/02(火) 11:36:25.60ID:nmiPH/pd
>>818
な、何を言いたいんだ?
わかりやすく教えてくれ

勝率高い、よってレーティングが高い
これは自然な原理で総論だろ

3冠のときと7冠のときとで3冠の方がレーティングが高いのはおかしい
こんな各論で批判するのはおかしくないか
例えば全く同じ棋力の棋士AとBがいて
Aは7タイトル全てタイトル戦に出た
Bは3タイトルだけだった
タイトル戦の棋譜からどちらがレーティングが高くなりそうか
って聞いたらまずBだろ
もちろん例外はあるだろうがな

820名無し名人2018/01/02(火) 11:37:28.12ID:r6L1v25w
換算レーティングがもっともらしい数値なら同じ棋士が上下で900点も差が出るわけがないよ

大山900 中原600 谷川1000以上 羽生600

821名無し名人2018/01/02(火) 12:19:39.00ID:iti9PaOk
>>820
少し推測しようよ
年間のレーティングで比較するとバラツキが大きい、年間のタイトル戦登場回数多い順
羽生>中原>大原>谷川
なので統計学的にも谷川さんのレーティングバラツキが大きくて当然
もう少し大山さんと谷川さんを詳しく見ると
大山さんのバラツキが大きい時期というのは1950年前後でタイトル数が少ないとき、
谷川さんのバラツキが小さいときは1990年から1994年頃まででタイトル戦登場回数が多い
自然な感じと思うがどう?

822名無し名人2018/01/02(火) 12:24:39.90ID:iti9PaOk
色々と勘違いしやすいけれども
やり方が間違っている、よってバラツキが大きい
バラツキが大きい、よってやり方が間違っている
これは言えるかもしれないが、
バラツキが大きい、よって結論が間違っている
これは言えないからね
中原さんと谷川さんを比較するときには誤差が大きいため比較できないがある程度差があり、統計学としてのサンプル数を満たすなら、誤差が大きいというだけで結論は否定できないよ

823名無し名人2018/01/02(火) 13:51:46.26ID:qYHO+WRY
つまらない論文を持ち上げているのは本人だね
あのような視野の狭い論文を書く人間は当然、将棋最強論が語られる数少ない場であるこの板には出入りしているだろうから
棋力とか語っても意味ないんだよなあ
羽生は一般的に棋力で森内より上とされるかもしれないが
大事な名人戦の舞台で直接対決4勝5敗と負け越すのだから
着目すべきはそういうところなんだよ 安い勝負の結果全てを拾っても意味がないのです

824名無し名人2018/01/02(火) 14:12:06.69ID:ar3jrhrL
>>821,822
レーティングで900点差は全くの別人の棋力差だと言うのがわからないようだね
タイトル戦のレーティングなのにこのバラツキはあり得ないよ
サンプルを増やしても、この換算レーティングは絶対的な数値だから変わりませんよ

もっとましなソフトの解析に変えない限りね

825名無し名人2018/01/02(火) 14:12:35.97ID:EruAuypW
あと六代宗英があの時代にしてはレーティング非常に高いので最強候補になるはずだが
そこの考察も全然してないよね

826名無し名人2018/01/02(火) 15:20:42.49ID:EKQb+H8R
>>824
バラツキが大きいから結論が間違えてるとはならんがもっとバラツキが小さくなる解析手段はあるだろというならその通り
またレーティングが900とかで文句言ってるが
レーティングバラツキが900だと言っている大山さんだが1957年から1977年まで2800から3200で900もバラついてない
1986年や1987年がバラツキひどいがそもそもタイトル戦にあまりでていないためサンプル数が少なすぎる

827名無し名人2018/01/02(火) 15:24:09.85ID:EKQb+H8R
名人戦だけに着目する方が視野が狭いだろ
あとしつこいくらいに論文に論理なく好き嫌いだけで批判してる奴がいるのが問題だろ

828名無し名人2018/01/02(火) 15:31:05.89ID:67mk7iJC
予選も名人戦最終局も同じに考えている時点でモノホンの馬鹿
論文書く以前にプロ将棋を見るセンスがない

829名無し名人2018/01/02(火) 15:49:50.48ID:p48RCP5w
サンプル多くないと解析して強さ測るのは無理だろう
仮に名人戦の舞台に限定するなら木村名人最強なんじゃないの
竜王戦(十段戦)に限定するなら渡辺棋王が史上最強になるけど

830名無し名人2018/01/02(火) 15:53:26.18ID:ar3jrhrL
大山だけでなく羽生にしたって、
精根込めて読んだ指し手をGPSFishの11手読みで評価されて頭に来ないのは
そもそもおかしいんだって
羽生にしたって一致率が61%
ソフトの最善手が 正しいとすれば残りの39%は正しくない手を指していたと言われているというのに
残りの39%が羽生が 正しいのかソフトが 正しいのかは
どっちよりも強いソフトに判断してもらわないとわからないことなんだよ

それと何度も言っているように敗局をいくら解析しても強いかどうかはわからない
負けるときは別人のような負けかたをすることもある
羽生にしても例外ではない
勝局だけを解析するのが正しい
勝局だけでは有意差がでないというのなら
そもそも、今のソフトで強さを計測することは無理だと
自ら認めたことになるよ
ソフトによる解析を肯定して勝局を解析すれば強さが分かるというのでなく、
勝局による解析に否定的な態度をとる人が、どうして山下氏がやった古いソフトの解析を信じるのかな

831名無し名人2018/01/02(火) 15:57:41.94ID:3IRJSNkS
>>830
棋譜解析をそんなに重要視すること自体が正しくない

832名無し名人2018/01/02(火) 16:02:45.34ID:nmiPH/pd
>>830
レーティング差が900は別人の棋力差だ
負けるときは別人のような負け方をすることもある
なるほど
だからレーティングでバラツキが900もあるんですね

勝局解析は否定だよ
最近、95年の羽生-谷川戦を勝局解析してた人がいたが
勝局のみの悪手率だと谷川さんの方が1/3だけど
タイトル戦の結果は3-4のフルセット
敗局含めると悪手率は同じ
どっちが正しいやり方かは一目瞭然
3倍も悪手率に差があるのにフルセットになるわけがない
まぁサンプル数少ないから続きを待ってるけどね

833名無し名人2018/01/02(火) 16:10:15.68ID:ar3jrhrL
>>832
考察力ゼロだね

834名無し名人2018/01/02(火) 16:15:19.31ID:67mk7iJC
名人戦に限定したら大山が一番だよ
木村の評価は名人戦以外の勝負も含めてのもの
名人戦限定ならば木村は最初に5期取って、塚田に奪われてその後3期取った
通算8期、12年半在位
大山は通算18期、18年在位だからね

名人戦限定なら大山が一番
全て含めると木村が一番というだけ
途中からごまかされて議論されているが名人戦のトップはあくまで大山

名人戦の頂点の大山と竜王戦の頂点渡辺は当然、大きなプラス要素
別格のタイトルでライバルたち相手に結果を出したからだ

835名無し名人2018/01/02(火) 16:32:12.05ID:re/ZOgnV
1937年から1987年までのおよそ50年間は名人だけが別格のタイトルで
1988年からは竜王も別格タイトルとなっている

1937年〜1951年の15年間の名人は木村が13年、塚田が2年 占有率86.67%の「木村時代」

1952年〜1971年の20年間の名人は大山が18年、升田が2年 占有率90%の「大山時代」

1972年〜1992年の21年間の名人は中原が16年、谷川が4年、加藤が1年 占有率76.19%の「中原時代」

1993年〜2017年の25年間の名人は羽生が9年、森内が8年、佐藤康が2年、丸山が2年、佐藤天が2年、谷川が1年、米長が1年
占有率68%で「羽生森内(森内羽生)時代」
羽生森内の優劣は獲得数ならば羽生9期、森内8期で羽生が上
連覇数なら森内4連覇、羽生3連覇で森内、直接対決なら森内5勝羽生4勝で森内、永世名人レースなら18世名人の森内でいい勝負
羽生は23年の間に9期(占有率39.13%)取っているが、森内は12年間で8期(占有率66.67%)と密度は濃い



1988年〜2003年の16年間の竜王は羽生が6年、谷川が4年、藤井が3年、佐藤康が1年、森内が1年、島が1年
「戦国時代」あるいは「羽生谷川藤井3強時代」と言える 藤井は唯一の最多3連覇である

2004年〜2017年の14年間の竜王は渡辺が11年、羽生が1年、森内が1年、糸谷が1年 占有率78.57%の「渡辺時代」

836名無し名人2018/01/02(火) 16:48:56.45ID:5GBozvEq
GPSをelmoにして仮にスパコンで1手読みに時間かけたとして
精度が上がるくらいでそれで結果が大幅に変わるわけでもなしに
別にいいんじゃない、文句なり質問があるなら
正直山下氏のツイッターに直接聞いてみるのが一番早いわ

837名無し名人2018/01/02(火) 17:07:54.98ID:p48RCP5w
竜王名人保持期間で考察
羽生 2.50年 (名人9期、竜王7期)
谷川 1.02年(名人5期、竜王4期)
森内 0.97年(名人8期、竜王2期)
渡辺 0年 (名人0期、竜王11期)

2大タイトル制になってからは羽生谷川森内の3強と言える(4冠以上保持したかどうかで考えると羽生谷川の2強)

838名無し名人2018/01/02(火) 18:09:16.38ID:nmiPH/pd
>>833
すまんな、>>824

839名無し名人2018/01/02(火) 18:10:04.97ID:nmiPH/pd
>>833
すまんな、>>824>>830に書かれてることをかいたから考察力0かもしれん

840名無し名人2018/01/02(火) 18:19:29.02ID:nmiPH/pd
>>834
まぁ木村名人は名人戦ができる前の時代からの人だし、40代で引退しちゃったからね
実力制名人戦になってからの獲得期数なら大山さんが1番
ただ木村名人を貶めるようなのはおかしいな
名人戦が無かったんだし、引退しなけりゃ大山さんの名人期数は下がっていただろう
結果が全てではあるがあまり人を悪く言わないほうがいい

841名無し名人2018/01/02(火) 18:29:16.77ID:FOhYgQq1
>>835>>837を見ていると、なんだか羽生時代ってのはあったようななかったような、微妙な感じになってくる。
やっぱり、名人竜王をとらないとスッキリしないということか。

842名無し名人2018/01/02(火) 18:39:59.29ID:nmiPH/pd
>>841
タイトル戦が名人と竜王の2つだけなら微妙だろうけど7つタイトルあるから7つで見たら

843名無し名人2018/01/02(火) 18:54:58.33ID:z9fW/tId
王座戦 24期 ダントツ羽生世代や
 www

844名無し名人2018/01/02(火) 18:57:33.80ID:z9fW/tId
タイトル獲得 99期 ダントツ 羽生神


王座 24期 名人 9期 竜王 7期   www

845名無し名人2018/01/02(火) 18:57:35.93ID:FOhYgQq1
>>842
名人竜王が、時代を築くメジャータイトル。あとの5つは、時代を築くってのとはちょっと違うような。

846名無し名人2018/01/02(火) 19:31:46.23ID:Rmkow3UF
特に木村名人を悪く言っているレスは見当たらないが

>>840
「引退しなけりゃ大山さんの名人期数は下がっていただろう」
あとはここらへんが認識として微妙かな
名人戦以外含めてもうかなりガタガタだったんだよ、木村名人は
40代後半だから当然だが

847名無し名人2018/01/02(火) 20:17:57.25ID:8JX2hwcD
>>845
流石に他のタイトルを低くみすぎだ
タイトル戦自体が棋士にとっては夢の舞台なんだから(タイトル5期以上獲得すれば超一流)
個人的には時代というには名人or竜王+その他タイトル保持が必須条件かな
流石に名人や竜王のみだと時代というには弱すぎるし

848名無し名人2018/01/02(火) 20:35:53.36ID:Rmkow3UF
「史上最強」とまでは言わなくても「その時代最強」と言われている存在はな
順調なペースで重要なメジャータイトルも増やしていくもんなんだよ

羽生がそれをできないくせに過剰に史上最強扱いされている存在だから揉めるのさ
要するに人気に胡坐かいた結果、過大評価気味なんだよね
やたらと最強に拘る人間がファンとしてついているだろう
自分に自信がないような人間が主に羽生のファンとなっているからどんどん過大評価になっている

普通に羽生がメジャータイトル取ればいいだけなんだよ
木村、大山、中原、囲碁なら井山
他のタイトルと同じあるいはそれ以上のペースでメジャーなタイトルを取っているじゃないか
それが普通で羽生が異常なの
だから問題にされるんだよ
「名人が少ない」と言われたら「羽生は史上最強だからもっと取れる」と返してこそ真の羽生最強論者だろう
言い訳ばかりでその返答がないんだよな、その時点でもう羽生最強は怪しいんだよ

849名無し名人2018/01/02(火) 20:44:09.72ID:8JX2hwcD
そんな感じに考えるとおおざっぱだが
木村時代(32歳から)13年
塚田時代2年
升田時代2年
大山時代17年
中原時代12年
谷川時代3年
羽生時代14年
渡辺時代3年

感覚的にも合うんじゃないだろうか
渡辺時代ってのは少し微妙という意見もありそうだが

850名無し名人2018/01/02(火) 20:44:38.38ID:nBTZvFoi
竜王、羽生善治
メジャーなタイトル、竜王

はい論破

851名無し名人2018/01/02(火) 20:51:04.71ID:8JX2hwcD
>>848
史上最強というのも何をもって言ってるのかによるだろうな
1年間の強さ、5年間の強さ、10年間の強さとか考えだすとキリがない
あとどんな分野でも現役の方が史上最強とか最高とか言われるのもある
次に突出した強さの棋士が出たらその棋士がどうせ史上最強扱いされるよ

852名無し名人2018/01/02(火) 21:23:18.78ID:Rmkow3UF
>>850
何年ぶりにようやく1期取れたんだっけ
マジで分からなくなった、長年取れなさすぎて

>>851
そう
時を越えて生き残るのは特別な結果を出した棋士だけ
羽生オタは中原ではなくさらに古い大山を相手にしている時点で大山が時を越えた棋士だと認識すべきだ
最高タイトルの名人で13連覇18期という飛び抜けた実績は特別な存在にふさわしい
名人が最も歴史があり時代を越えて多くの棋士に関わっている

王座ではそうはいかない

853名無し名人2018/01/02(火) 21:38:25.04ID:5GBozvEq
そのメジャータイトルの竜王戦を主催してるはずの読売自体が12/6の社説で
今回の大記録は、「羽生時代」の一つの到達点を示す勲章だ。
って言ってるのに羽生時代はなかったってのは無理があるだろ

854名無し名人2018/01/02(火) 21:50:13.35ID:nmiPH/pd
メジャータイトルとは何か
7大タイトル、現8大タイトル
以前のレスで
名人とはテニスでいうと何か、ウインブルドン
とあったが、
テニスでメジャー大会とはウインブルドンだけのことではなく、4大大会の事
うん、将棋のメジャータイトルは7タイトルのことで辻褄があうじゃないか
都合の良い方に名人だけもしくは名人と竜王だけ変に持ち上げるのがおかしい

855名無し名人2018/01/02(火) 21:52:22.68ID:Rmkow3UF
そりゃ読売は今回の件で盛り上げたいだろうからね
そもそも○○時代なんて勢いでもある程度書ける

常に最先端で勝負…ライバルが見た羽生「永世七冠」
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20171219-OYT8T50104.html


読売ですら羽生森内の名人戦の直接対決のことを書く
最高峰でのライバル対決の結果はしっかり残るのだよ 羽生オタの主張するつまみ食いではないのさ

856名無し名人2018/01/02(火) 21:52:23.16ID:nmiPH/pd
>>852
時を超えて生き残るのは特別な結果を出した棋士だけ
確かに名誉NHK杯という羽生さんだけが唯一持っていて7大タイトルの永世位より難しいとも言われるからそんな羽生さんが時を超えて生き残るんでしょうね

857名無し名人2018/01/02(火) 21:54:45.66ID:z9fW/tId
また発病してるの爺さん www

858名無し名人2018/01/02(火) 21:54:59.59ID:Rmkow3UF
別に名人や竜王を変に持ち上げているのではなく

実際にこの2つは別格なだけ


この事実を羽生オタが変に歪めている
その動機→羽生に都合が悪いから


逃げても意味はない
テニスやゴルフと違いメジャータイトル間の格差が大きいのが将棋や囲碁だ

859名無し名人2018/01/02(火) 21:56:21.40ID:nmiPH/pd
>>848
ふう、名人が少ないと言われたら羽生は史上最強だからもっと取れるってか

まぁ確かに、では羽生さんは名人をもっと取れる、だから文句言わず10年くらい黙っててもらえるかな
何故まだ羽生さんが名人とれると思っているか?今年序列1位の竜王とったから
だからまだまだ名人も取れるでしょ
好き嫌いの好みでもう羽生さんは名人取らないとかは言わないでくれな

860名無し名人2018/01/02(火) 21:59:39.11ID:GWeJ+hLX
>>383,392,465,503
敗局の解析では強い棋士と弱い棋士では有意差なし
今年度の棋譜から集計
敗局143局はレーティング11位以下の棋士
敗局54局はレーティング10位以内の棋士

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
敗局143 6,634 469 265 192 1 7,560 87.7% 6.03% 2.54%
敗局54 2,756 188 88 75 3 3,107 88.6% 5.14% 2.41%
合計 9,390 657 353 267 4 10,667 88.0% 5.77% 2.50%


「カイ二乗検定の結果」
(上段実測値,下段期待値)
--------------------------------
6634 469 265 192
6654.955 465.634 250.181 189.230
--------------------------------
2756 188 88 75
2735.045 191.366 102.819 77.770

x2(3)= 3.463 , ns
Cramer's V = 0.018

_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

861名無し名人2018/01/02(火) 21:59:50.49ID:nmiPH/pd
>>858
メジャータイトル間の格差が大きいと思ってる方が極端な少数派というのを自覚してくれ
だから変に持ち上げてると言ってるの
格差があるなら大山さんが国民栄誉賞とるでしょ、何故取れないのか
また、永世7冠で世間の注目を集めたが何故か
それは将棋は7大タイトルということなんだよ
その現実から目を逸らしてるのは誰だろうね
ニワカとか通は違うとかの言い訳ばかりだよね

862名無し名人2018/01/02(火) 22:01:49.38ID:nmiPH/pd
>>860
勝局解析も結局は勝率で話をするんでしょ
何を言ってるの?

863名無し名人2018/01/02(火) 22:03:48.30ID:GWeJ+hLX
勝局の解析では強い棋士と弱い棋士では有意差あり
今年度の棋譜から集計
勝局137局はレーティング11位以下の棋士
勝局62局はレーティング10位以内の棋士

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
勝局137 6,860 358 174 109 7 7,501 91.5% 3.68% 1.45%
勝局62 3,175 124 47 31 10 3,377 94.0% 2.01% 0.92%
合計 10,035 482 221 140 17 10,878 92.3% 3.16% 1.29%

「カイ二乗検定の結果」
(上段実測値,下段期待値)
--------------------------------
6860 358 174 109
6919.704 332.366 152.392 96.538
--------------------------------
3175 124 47 31
3115.296 149.634 68.608 43.462

x2(3)= 23.079 , p<.01

「 実測値と残差分析の結果 」
--------------------------------
6860 ▽ 358 ▲ 174 ▲ 109 ▲
3175 ▲ 124 ▽ 47 ▽ 31 ▽
--------------------------------
(▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05)


_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

864名無し名人2018/01/02(火) 22:07:15.19ID:nmiPH/pd
>>863
ところでこれまで勝局解析にこそ意味があると言っていた人ですか?

865名無し名人2018/01/02(火) 22:12:09.87ID:Rmkow3UF
メジャータイトルに格差があるってのが主流派だよ
連盟も棋士も前面に押し出していること
羽生オタはそれを見て見ぬフリしているのがよくない
理由:「羽生があまり名人や竜王を取れていないから」


「格差があるなら大山さんが国民栄誉賞とるでしょ」

これは論外
国民栄誉賞なんてのはしょせん、時の政権の人気取り
言い出したら羽生や井山よりふさわしい人間が本当はいくらでもいる
この2人の活躍なんて注目してこなかった国民がほとんどだからね

866名無し名人2018/01/02(火) 22:14:00.25ID:FOhYgQq1
>>853
自社タイトルにリアルに関わる偉業を、そのくらい持ち上げて当然だろう。そんな提灯記事は何の参考にもならないよ。

867名無し名人2018/01/02(火) 22:17:49.20ID:nBTZvFoi
カクショウが詭弁を弄して必死に吠えれば吠えるほど羽生の偉業の凄みが再実感されるなあ
羽生が本当にちっぽけな人間なら構わなきゃいいだけだしね
血相変えて相手してる時点でカクは羽生の掌の上で踊っているってわけさ

868名無し名人2018/01/02(火) 22:21:42.60ID:FOhYgQq1
>>861
たびたび国民栄誉賞のことを持ち出すのは同一人なのかな。本気で言ってるなら知的水準が疑わしい。ちなみに年はいくつだい?

869名無し名人2018/01/02(火) 22:26:11.25ID:nmiPH/pd
>>865
連盟も棋士も前面に押し出してる証拠だそうな
ちなみに
9段について名人は1期、その他タイトルは3期
とあるが9段になるには名人なら5年はかかるがその他タイトルは3年で取れる
名人ルートは5年なのにその他ルートは3年
3年の方が実は格が上なの?
そういう考えもあるからな
詭弁に近いが何故名人1期で9段なのか格が上ということではなく、順位戦が1年に1昇級しかできないからが理由であり格差によって1期ということではない

870名無し名人2018/01/02(火) 22:27:18.93ID:tqU7APhx
>>861
国民栄誉賞は大山没年の5年後に作られた賞なので大山に無縁なのは当たり前
国民栄誉賞の前には内角総理大臣顕彰があり、羽生は七冠王になったときに授賞している
国民栄誉賞は内角総理大臣顕彰が学術・文化面での功績に贈られてスポーツ選手にはなじまないということで
王貞治選手を称えるために創設されたのがそもそもの始まり
また、王選手が叙勲には若すぎるという理由もあった
ちなみに大山は勲二等を受けている

871名無し名人2018/01/02(火) 22:37:10.74ID:FOhYgQq1
>>870
いや…制定されたのは大山の没年のもっと前で王貞治のホームラン記録のとき。下がり目内閣の打ち上げ花火などと言われ、表彰の基準は特にない。
もし戦中に国民栄誉賞があれば双葉山と木村義雄は確実に貰っただろうね。

872名無し名人2018/01/02(火) 22:44:58.71ID:nmiPH/pd
>>868
8割以上は同一人物だ
>>865
羽生さん、井山さんよりふさわしい人って誰?羽生さん井山さんとは比較が難しい人たちでしょ
時の政権の人気取りって言うほど人気取れてないから、また人気取りだったとしても何故大山さんが取れなかった理由にならんだろ
変なオタが言うように名人期数が偉大なら
大山さんが亡くなったときに取れてるわ

873名無し名人2018/01/02(火) 22:46:07.04ID:nDKqXeeY
>>869
実力名人制が作られた経緯から考えれば名人が格上なのは当然なんだよ
他の棋戦はトーナメントで勝ち上がった棋士や勝ち上がった棋士のリーグ戦(せいぜい5局)で挑戦者を決めている
トーナメントでは組合せのツキもある

これに対して名人に挑戦できるのは上位10名の棋士の総当たり戦で1位になった棋士だけだ
だから、ツキがなくて挑戦できなかったという言い訳ができない
しかも、実力が落ちれば毎年B1から同じ方式でA級に昇級してきた棋士に抜かれてしまう

羽生が実力1位の棋士なら当然毎年名人挑戦者になって当然だし、返り咲いていないとおかしい
これほど実力本位のシステムはない
他のスポーツ、たとえばボクシングと比べてみるとよくわかるよ

874名無し名人2018/01/02(火) 22:52:28.48ID:nDKqXeeY
>>872
大山が亡くなったのは1972年
国民栄誉賞は1977年創設
国民栄誉賞はその年亡くなった人に贈ることはあるが、5年前に亡くなった人に贈る賞ではない
まして大山は格上の勲二等をもらっているから対象外だよ
何度も相手してやっているが無学でも人間利口になれるからもっと頑張れよ

875名無し名人2018/01/02(火) 22:56:29.52ID:FOhYgQq1
>>874
おいおい…大山は平成まで生きたんだぞ。お屠蘇の飲み過ぎか?

876名無し名人2018/01/02(火) 23:03:33.42ID:p48RCP5w
まあ木村名人ほどの存在になれてたら大山さんも貰えてたと思うよ
木村名人は双葉山と並び称されるほどの存在だったからな
大山さんは大鵬や巨人と並び称されるどころか遥かに劣ってただろ

877名無し名人2018/01/02(火) 23:10:45.65ID:nDKqXeeY
>>875
ああそうだったね
勘違いも甚だしかったね
前言撤回します

878名無し名人2018/01/02(火) 23:14:22.27ID:FOhYgQq1
>>876
まあ要するに国民栄誉賞なんてものは結局内閣のさじ加減ひとつで、時代と世相に左右されるんだ。この賞を貰う貰わないは、業績の偉大さとは何も関係ない。羽生だって、国民栄誉賞に関係なく偉大な棋士なんだよ。

879名無し名人2018/01/02(火) 23:14:28.92ID:Ryh1nvS6
羽生に勝っている記録が、名人期とA級在位程度しかない。
そんなピンポイントな事しか上げられない時点で羽生に負けていると言う事がわからないのかな。

880名無し名人2018/01/02(火) 23:16:20.32ID:FOhYgQq1
>>877
勘違いどころの話じゃないぞ。大山の没年も知らんで最強論争してたのか。
本当に将棋ファンなのか?

881名無し名人2018/01/02(火) 23:35:29.84ID:nDKqXeeY
>>880
そういう詰まらん揚げ足とりしないで
最強論争するなら持論を披露してくれたまえ

882名無し名人2018/01/02(火) 23:37:38.04ID:8JX2hwcD
流石に大山の没年間違えるのは…
というか普通なら45年前に亡くなったなんておかしいと思うはずだが

883名無し名人2018/01/02(火) 23:38:56.58ID:nDKqXeeY
>>879
別に大山に負けているという話でなく
現役のライバル棋士に負けているという話だよ
今期名人に挑戦できないとかなりヤバイよ

884名無し名人2018/01/02(火) 23:41:16.79ID:nmiPH/pd
>>873
ボクシング、、、トーナメント戦かな
つまり、リーグ戦ではなくトーナメント戦こそが実力がわかるということね

885名無し名人2018/01/02(火) 23:45:47.64ID:nmiPH/pd
>>883
何がヤバイの?
現在唯一の2冠で竜王だよ
そりゃ2冠より3冠、4冠の方がすごいけど
現在唯一の2冠ということは今年の実力1位は誰かというと羽生さんでしょ
年齢による衰えがあるでしょと言われればそりゃ衰えてきてるけどね7冠ではないし、5冠でも4冠でもないから

886名無し名人2018/01/02(火) 23:46:33.31ID:FOhYgQq1
大山没年を1972年としているIDの異なる書き込みがあるが、同一人と見てよいな。こんなタコな間違いを、特にこのスレの複数の住民がするわけがないからな…

887名無し名人2018/01/02(火) 23:56:07.04ID:z9fW/tId
>>885

お前の渡辺に対する脅迫のお陰だろ 爺 www

888名無し名人2018/01/03(水) 00:18:19.89ID:tQShOcYE
現役で名人を一番持ってるのが羽生
竜王は渡辺に次ぐ2位だが、その渡辺は名人に挑戦すらできていない

よって現役ナンバーワンは羽生と断言して異論なかろう

はい、論破

889名無し名人2018/01/03(水) 00:23:02.11ID:tQShOcYE
渡辺がタイトル数2(竜王、棋王)となり羽生のタイトル1(棋聖)を上回ったのもつかの間だったね
ほんの2ヶ月程度じゃないの?

羽生に竜王を奪われて上下関係はあっさり反転
羽生の王者が復活

つくづく、渡辺には全方位外交、オールラウンダーを維持する胆力が欠如していると痛感したわ

ま、三冠以上達成する人間はみんなブッ飛んでるし、渡辺も一時的とはいえ三冠を達成したんだから
歴史に名を残す棋士にはなると思うけども

890名無し名人2018/01/03(水) 00:36:50.92ID:tgu2Twkl
>>886
俺が没年を間違えたのは>>870,874
それ以外は違うが、そもそも他に間違えた書き込みはないだろ

891名無し名人2018/01/03(水) 00:47:03.69ID:teyMLdx0
渡辺は微妙な実績だよなー
永世二冠なので現役棋士では谷川、森内、康光を抜いて
羽生の次に大棋士ではあるけど

892名無し名人2018/01/03(水) 01:20:17.64ID:z1/GYtV5
>>855
>最高峰でのライバル対決の結果はしっかり残るのだよ
重要視されない記録として、な
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない
前スレでも論破されたものをごり押し、角将は通常運転だな

893名無し名人2018/01/03(水) 01:31:44.43ID:5Q3BSY0q
>>888

ま15歳も離れてない相手に

タイトル戦負け越し 竜王戦負け越しの時点で

大山さんと比較するのはおこがましいぞ 爺 www

894名無し名人2018/01/03(水) 01:49:09.97ID:QQHw8fOd
羽生>>>>>大山なんて自明の理だろ

何をくだらない議論しているんだ

895名無し名人2018/01/03(水) 03:28:31.14ID:eHhiT6Et
・プロ入り年齢の速さ
木村(15歳1ヶ月)>羽生(15歳2ヶ月)
・無敵時代の期間
木村(20年以上)>羽生(20年程度)
・プロとしての人気
木村>>羽生
・将棋棋士としての偉大さ
木村>羽生

木村14世名人に羽生大敗北

896名無し名人2018/01/03(水) 08:20:18.03ID:Y6woG3Gw
>>895
いやいやこのくらいじゃね?

・プロ入り年齢の速さ
木村(15歳1ヶ月)≒羽生(15歳2ヶ月) >大山
・無敵時代の期間
木村(20年以上)>羽生(20年程度) ≒大山
・プロとしての人気
木村≒羽生 >>大山
・将棋棋士としての偉大さ
木村≒羽生 >大山

897名無し名人2018/01/03(水) 09:32:40.72ID:7TICWm9d
>>869
おまえはいつも竜王2期で九段の考察が抜けているよ
そこに明らかなごまかしがある
屁理屈でごまかそうとしても名人と竜王は別格のタイトル


大山コンプの羽生オタは木村を持ち上げて大山をsageることは厭わない
木村にはビビっていないということだ、これは問題だな
羽生オタの木村中原軽視は勘違いもいいとこ
羽生が大山に敵わないのは名人半分の時点で当然だが
木村や中原にも及んでいないということを肝に銘じるべき

羽生にとって厄介なのは大山だけ、という態度がよくない
「羽生は大山のみならず木村や中原にも負けている」

898名無し名人2018/01/03(水) 09:35:42.44ID:7TICWm9d
そう、渡辺のような微妙な実績の棋士に大舞台でやられるのが羽生
大山や中原らと比べてヘタレで勝負弱いと言われるのはそういうところだよ

羽生は対戦成績では森内に勝っているけど名人戦では負け越し
森内18世 羽生19世
この内容を新聞媒体で書かれてしまう どれだけ恥ずかしいことか自覚することだ
同い年のライバルすら征服できなかった棋士に史上最強の資格はない
1日制のタイトルが増えた結果のタイトル総数記録でごまかしてもそれは変わらない
羽生は質より量の棋士として名が残るだけ

899名無し名人2018/01/03(水) 09:42:52.15ID:7TICWm9d
羽生が大山に負けているのって
タイトル獲得の支配率とか、名人獲得数とか、王将獲得数とか、読売タイトルの獲得数とか
大山が若いころから参戦できた要素では全て負けているんだよねえ

逆に羽生が勝っているのって棋戦やタイトル戦が増えた結果のものしかないんだよ
大山37歳以降に新たに4つのタイトルができて、そこでの差で羽生が勝てているだけ
重要なタイトルでは稼げずに王座だの棋王だの1日制の軽いタイトルが増えてそこで稼いだのが羽生

深く考察せず羽生最強を信じきってしまった馬鹿が後に引けなくなっているだけだよね
でもどこかで大山の凄さを悟りつつあるから大山コンプになっている
無知はよくないんだよ、歴史を勉強した上で史上最強論は語らないとね

で、大山信者にボコられずに済むためには羽生が名人や竜王で稼いでタイトル総数を破ればよかった
囲碁の井山のようにね、大タイトルを中心に総タイトル数を増やしていく
それが史上最強として自然だし決定的

エセ史上最強の羽生がしたことは名人や竜王のような重要タイトルでライバル相手に無様な姿をさらし
王座や棋王のような安いタイトルで総数を増やした
これは突っ込まれて当たり前

いやあしかし羽生って穴の多い棋士だ、いくらでも決定的な穴を指摘できてしまう

900名無し名人2018/01/03(水) 09:55:30.48ID:Y6woG3Gw
>>897
おはよう、今日も元気やな

すまんな竜王の考察が抜けてたわ
名人と他のタイトルについては問題ないということやな
竜王は2期で9段だから
9段に関しては竜王>他5タイトル>名人ということかちょっと悲しいな

ちなみに木村名人にビビっていないではなく、木村名人の凄さをリスペクトしてるんやで
とにかく無敵と言っていい勝つ強さがあるからな

901名無し名人2018/01/03(水) 10:08:56.25ID:7TICWm9d
すっとぼけても無駄だよ
おまえは自説に都合が悪いから竜王の考察をわざと避けた
そういう手ばかり使うから羽生最強論は行き詰まるんだ

屁理屈抜きで1期で九段になれる名人が特別
次が2期で九段になれる竜王、3期で九段になれる残りの安いタイトルの順だ
なぜなら連盟がそういう思考で決定したことだからだ
名人になるのに5年かかるから〜なんて要素は考慮していない
的外れだからな、おまえは的外れなことを懸命に主張しているだけ

羽生オタが羽生の都合で無理に現実を捻じ曲げても意味のないこと
名人は別格だから永世名人のみが別格扱いなのだ
羽生が大山ほど名人を取れていないからという理由でそこに噛みつく羽生オタが明らかにおかしい
分かるな

902名無し名人2018/01/03(水) 10:29:28.71ID:Y6woG3Gw
>>901
屁理屈ではないがな
名人以外は1年目からタイトルホルダーになれるチャンスがあるが名人だけは順位戦の仕組み上チャンスすらないんだよ
屁理屈でもなんでもなくな
だから名人1期で9段なんだよ

あと、あなたは連盟役員ですか?
連盟がそういう思考で決定したとなぜわかる?
自分の推測をさも連盟全体の意思として言うような妄想はやめとけ
妄想ではないならソース教えてくれ

903名無し名人2018/01/03(水) 10:36:31.32ID:7TICWm9d
馬鹿はズレた考えをするけど
普通に考えて「A級八段 タイトル経験なしの棋士」が
名人取ればいきなり九段、竜王なら2期で九段、他タイトルは3期取ってようやく九段
そうやって決めてんだよ
「名人取るのに最低5年かかる」ってのは今回何も関係ないよ
馬鹿だから気づいていないみたいだけど

他5タイトルが格下ってのは常識みたいなもんで、連盟や棋士が拘ってるのは名人と竜王の間の序列
タイトルとしては同格扱いになっているが、本音はみんな名人を竜王より上に置きたいのさ
だから九段の規定や永世規定で2つの間に差をつけてんだよ
永世名人はとにかく別格、永世竜王は他の安い永世5つと同格扱いされてしまっている

俺は名人>竜王>>他5タイトルと主張し
おまえは常識に逆らい屁理屈で竜王>他5タイトル>名人と言うわけだな
ま、どちらが正解か馬鹿以外は分かるだろう

904名無し名人2018/01/03(水) 11:15:44.71ID:Y6woG3Gw
>>903
竜王>他5タイトル>名人は釣りだけどな
なんか名人1期9段に拘ってたから言っただけだが
で普通に考えてA級8段タイトル経験なし
っていうところが議論のところだろうが
A級なる前にタイトル取った棋士多くいるぞ
タイトルが2,3しか無かった時代ではないからな

905名無し名人2018/01/03(水) 11:42:03.08ID:TfTMEdaX
大山が史上最強はないな
まず45歳の木村に指し盛り27歳の時に名人戦で跳ね除けられてるからね
ちなみに升田や塚田にも彼らが40歳を過ぎるまで負け越してる、棋戦毎にまとめて見ればよく分かるが

大山対塚田(30代)
名人戦 大山2ー4塚田
九段戦 大山2ー3塚田
名人九段戦 大山3ー0塚田
名人九段戦 大山2ー3塚田

大山対升田(30代)
名人戦 大山4ー1升田
名人戦 大山4ー1升田
名人戦 大山2ー4升田
王将戦 大山4ー2升田
王将戦 大山0ー4升田
王将戦 大山2ー4升田
九段戦 大山2ー4升田

木村塚田升田の衰え待ちに成功したのと本人の衰えが緩やかだった故の第一人者
中原が弱ってから四冠まで登りつめた米長のようなタイプだね
これでは史上最強とは言えないな

906名無し名人2018/01/03(水) 12:14:01.37ID:38CjnLiS
それは単に大山の全盛期が40代だから
その意味では特殊
一日制に最も強さを発揮した羽生も特殊
時代も異なるしタイプも違いすぎるから比較検討しにくい

907名無し名人2018/01/03(水) 13:19:35.14ID:z1/GYtV5
>>898
>>188>>892で論破済み、まだ逃げ続けるのか

908名無し名人2018/01/03(水) 13:42:55.15ID:teyMLdx0
ソフトと千田が
大山は大したこと無くて羽生だけが強いって結論出してるんだから
ほぼ決まりだろ

909名無し名人2018/01/03(水) 13:53:03.00ID:hZriCTIl
1人2人頭がおかしいのがいるが、7冠に大きな差があるわけではない。
そんな恥ずかしい勘違いは将棋というかゲームを理解していない証拠。
例えばテニスにGSがある。4大会のうち伝統格式では1位はダントツでウィンブルドン。
だが賞金や実力で判断すると全米OPが1位という人が多い。将棋に置き換えると
前者が名人で後者が竜王となる。だが問題はそれぞれサーフェスが違うという点。
ウィンが芝コート、全米はハード(球足早い)、全豪もハードだが球足が遅め、全仏はレッドクレー(土)と
全て戦う土俵が違うので全てで勝つのは非常に難しい。将棋に言い換えれば持ち時間など条件が違う、と言うことだ。
これらを引っ包めて「名人在位が長いから上」と言うのは愚か。

ID:7TICWm9d
こいつは思い込みが激しい。ボケ爺さんかな?いつからお前が判断基準になったw

910名無し名人2018/01/03(水) 13:58:28.56ID:hZriCTIl
連盟の基準が違うのは単に連続防衛のしやすさとか日程の問題などを考慮して決めているだけ。
早指しが得意な棋士に長熟考が得意な棋士がNHK杯みたいな短期決戦型タイトルで勝つのは難しい。
その人からすればむしろ名人戦や竜王の方が簡単に取れるだろう。

911名無し名人2018/01/03(水) 14:02:03.35ID:hZriCTIl
羽生はどの戦型でも戦え、持ち時間やあらゆる戦い方が出来る完全なオールラウンダー。
古今東西ここまで完璧なオールラウンドな棋士は歴史上存在しない。(知る限り)
森内や渡辺も得意な棋戦が1つあると言うだけで全然羽生には届かない。

912名無し名人2018/01/03(水) 14:07:34.29ID:QPos3tPg
主観で虚偽報告はいけないよ
羽生は明らかに1日制の将棋がいちばん得意なタイプ

913名無し名人2018/01/03(水) 14:09:24.13ID:hZriCTIl
ちなみに909で書いたテニスの例では「全仏こそが至高」という意見も多い。
特に欧州では圧倒的に数が多く、タイトル戦の殆どがクレーコートなのでクレーの
全仏を獲りたい、と言う選手が多い。ナダルなどがその代表例。
クレーはクレーコーターと言う言葉がある様に他のサーフェスと違い、最もテクニックと
体力を必要とされるコート。ウィンの芝はサーブだけで勝てる、と言われるほどサーブが強い選手が勝つ。
本当に「テニスが強い」と云う判断で見るなら明らかにクレーの方がテニスなのだ。
近年はあまりにサーブ偏重なのが問題視されて芝も球足が遅くなるように工夫している。

914名無し名人2018/01/03(水) 14:10:54.24ID:hZriCTIl
>>912
いつから将棋に2日も掛けるのが普通になった?
数から言っても2日制なんてのが超特殊なんだが?

915名無し名人2018/01/03(水) 14:13:23.48ID:QPos3tPg
それが主観評価
なにもどれが普通とか主流とかは書いてない
客観的事実をまず述べること

916名無し名人2018/01/03(水) 14:14:32.31ID:teyMLdx0
最高位に就く力を維持できる長持ち力でも羽生のほうが上かもなあ

大山は29歳で九段位獲得してから49歳で名人を失うまでの20年間だけど
羽生は19歳で竜王獲得して今47歳でまた竜王とったんですでに28年間も
最高位の強さを維持できてるわけで

917名無し名人2018/01/03(水) 14:15:55.09ID:hZriCTIl
例えば名人戦、竜王戦の勝率が3,4割で1日の棋戦は8割、とかなら「明らかに」と言ってもいい。
1割2割違うだけなら分母の少なさゆえの誤差とも言えるし、頭の回転が羽生ほど早くない棋士(熟考型)が
多い、と言う事も言えるだろう。それも含めて「強さ」なんだよ。

918名無し名人2018/01/03(水) 14:18:01.53ID:hZriCTIl
>>915
あのさ、数字上で評価なんてデータベースみてこいよw
歴代記録どれだけ持ってる?大山が羽生に勝てる部分があるのか?

919名無し名人2018/01/03(水) 14:18:36.12ID:t8HSnN/h
何言ってんだ
羽生の中で1日制棋戦と2日制のとで占有率調べてみろよ笑

920名無し名人2018/01/03(水) 14:28:05.60ID:hZriCTIl
テニスが得意なのでたとえにテニスばかり出して悪いが過去と比べてどうこうと言う議論は
あらゆるゲームで行われている。テニスでも最強論と言うのは世界中で行われている。
現在はフェデラーが歴代最強でほぼ確定したがこれが決まったのはサンプラスを推す人の
理屈が「ウィンこそが最高峰でありその最多優勝を誇るサンプラスこそが最強」と言い張ったから。
ところがフェデラーがこの記録も塗り替えたので反論は事実上不可能になった。
羽生は数字上の記録はほぼ全て塗り替えた。まだ40代だと言うのに、である。
スポーツは年齢の制限が絶対的にあるので、記録は遅くても30代までで決まる。
だが将棋は事実上年齢制限はない。A級在位が長い棋士は記録もまだまだ伸びる。
このまま行けば羽生は大山と比較するのもアホらしいほど差が付く可能性は高い。
大山が羽生に追い付く可能性は0%だが突き放す可能性は限りなく高い。

921名無し名人2018/01/03(水) 14:30:05.08ID:hZriCTIl
>>919
バカだろお前。母数が同じでないのに単純比較してどうする?
それぞれの勝率を出して比較しなければ意味がない。

922名無し名人2018/01/03(水) 14:39:29.67ID:t8HSnN/h
占有率て書かれてるぢゃんw

923名無し名人2018/01/03(水) 14:54:22.43ID:hZriCTIl
竜王戦 2日制 8時間
名人戦 2日制 9時間
王位戦 2日制 8時間
王座戦 1日制 5時間
棋王戦 1日制 4時間
棋聖戦 1日制 4時間
王将戦 2日制 8時間
で、それぞれの勝率は?お前が「明らかに」という以上数字あるんだろ?出せや。

924名無し名人2018/01/03(水) 15:06:22.79ID:hZriCTIl
2日制と言っても例えば予選である竜王ランキング戦は持ち時間5時間のチェスクロック。
だから当然予選の方が試合数が多い以上、2日制の竜王戦だろうがホルダー以外は圧倒的に1日制だ。

925名無し名人2018/01/03(水) 15:06:39.18ID:z1/GYtV5
>>920
テニスでも総合的に判断できないバカがいるんだな
まあ将棋板には総合的に判断できないうえに、言うことがコロコロ変わる大バカがいるが
角チョン「森内の方が名人獲得回数が多いから森内の方が強い」→羽生9期森内8期
角チョン「渡辺は唯一の永世竜王で羽生に勝ち越してるから渡辺の方が強い」→羽生永世竜王に、直接対決も逆転

926名無し名人2018/01/03(水) 15:09:16.17ID:vNgyCXuB
千田の意見に同意かな

927名無し名人2018/01/03(水) 17:21:13.80ID:tBg2BnS7
現役棋士の2017年度の勝局の解析と
イロレーティングとの相関度の検証

Rating 正着率 失着率 悪手率
>=1800 94.29% 1.40% 0.48% ┃1  1  1  1 
>=1700 92.60% 3.07% 1.34% ┃2  2  2  2 
>=1600 91.58% 3.79% 1.38% ┃3  3  3  3 
>=1500 88.57% 4.90% 1.63% ┃4  4  4  4 
< 1500 85.77% 8.76% 4.38% ┃5  5  5  5 
      順位差相関係数 ┃ 1.00  1.00  1.00 
           p値 ┃ 0.000  0.000  0.000 
          χ2(1) ┃ 6.00  6.00  6.00 

928名無し名人2018/01/03(水) 17:22:27.73ID:tBg2BnS7
現役棋士の2017年度の敗局の解析と
イロレーティングとの相関度の検証

Rating 正着率 失着率 悪手率
>=1800 89.40% 5.13% 2.16% ┃1  1  1  1 
>=1700 87.84% 5.59% 2.41% ┃2  4  2  2 
>=1600 86.73% 6.43% 2.57% ┃3  5  5  3 
>=1500 88.52% 6.22% 2.69% ┃4  2  4  4 
< 1500 88.04% 5.98% 3.03% ┃5  3  3  5 
     順位差相関係数 ┃ 0.20  0.60  1.00 
          p値 ┃ 0.747  0.285  0.000 
          χ2(1) ┃ 0.24  2.16  6.00 

929名無し名人2018/01/03(水) 17:23:12.84ID:tBg2BnS7
勝局の解析は>>863で有意差ありを確認したが、順位差検定でも有意な相関が確認できた
よって、棋力の差の測定に有効であることが判明した

敗局の解析は>>860で有意差なしが明らかだ
イロレーティングとの相関も認められず、棋力の解析に無効ということが明らかになった

930名無し名人2018/01/03(水) 17:23:55.70ID:tBg2BnS7
敗局は勝局より棋力を見る数値が2倍程度悪く出る
したがって敗局を混ぜれば混ぜるほど棋力の判定に歪みが生じる
敗局の比率を変えるだけで結果が違ってしまうわけだ
おそらく全棋譜を解析すればイロレーティングと同じような判定に使えるだろう
しかし、全棋譜を解析しないといけないのでは判定ツールとして適していない
イロレーティングのかわりにならないし、時代が違う棋士の比較に使うこともできない

931名無し名人2018/01/03(水) 17:34:19.14ID:tBg2BnS7
偉大な棋士たちの解析作業は
私のノートPCでは時間的な制約があるため終わりそうもない
続きを知りたければ誰でも引き継いで調べることは容易だろう
また、私の理論・仮説を高性能パソコンで解析して検証してみることも可能だ
学生なら統計処理してイロレーティングとの適合度を卒論にするのもよいだろう

高性能パソコンを利用できるなら、解析は私がとった方法でなく深度を20数手に固定して自動的に行うだけでよい
悪手は私は−600以上で判定したが、ShogiGuiは−500以上で判定している
正着が私とShogiGuiで違うのは勝勢敗勢以降の指し手を疑問手や悪手以外をすべて正着と認定するか否かの違いだ
なので、ShogiGuiの認定をそのまま採用すればいい
緩手は手数から正着と疑問手と悪手を引いた残り全部だ
私は年間の棋譜から早指し棋戦と150手を越える超手数の局を除外したが、時間が許すなら全棋譜採取すればいい
その際は後で分類できるように項目分けすることが大事になる

とにかく、今後は最強棋士を論じるときの根拠に山下論文を持ち出すことは
一切なしにしていただければそれでいい

932名無し名人2018/01/03(水) 18:25:27.87ID:tBg2BnS7
名人戦&A級順位戦の成績比較
大山29歳〜51歳の23年間
羽生23歳〜45歳の23年間

大山  羽生
A級1位 A級1位
名人  名人  
名人  名人
名人  名人
名人  A級2位
名人  A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位 
名人  A級4位
名人  A級1位
名人  名人
名人  A級1位
名人  A級2位
名人  A級3位
名人  A級1位
名人  名人
名人  名人
名人  名人
名人  A級1位
名人  A級1位
名人  A級1位
A級2位 名人
A級1位 名人
A級2位 A級2位

933名無し名人2018/01/03(水) 19:58:42.58ID:5Q3BSY0q
>>925

渡辺にはタイトル戦 竜王戦負け越しだから

連盟規定で通常対局100勝以上負け越しの差

森内には 名人戦 竜王戦とも負け越しで 通常対局換算で

200勝以上負け越してるんだから羽生の方が弱い www

連盟規定くらい読め 爺 www

934名無し名人2018/01/03(水) 20:02:40.83ID:5Q3BSY0q
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦A級昇級
七段昇段後公式戦190勝

935名無し名人2018/01/03(水) 20:37:25.63ID:z1/GYtV5
>>933
>>892でも書いたが
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない
論 破 済 み

936名無し名人2018/01/03(水) 20:45:29.22ID:bKeIGulw
>>935
すまんが、どうしても俺には君が底抜けのバカに見えてしまう。

937名無し名人2018/01/03(水) 20:53:13.93ID:5Q3BSY0q
>>4

で直接対決とか書いてるだろ 爺 www

938名無し名人2018/01/03(水) 20:57:06.27ID:HvxCxCQw
百番指しみたいなのがある以上直接対決の結果は残るが
あくまでタイトル戦に限らず
順位戦にタイトル戦以外の予選とかも含めた全棋戦の結果なんだよなぁ

939名無し名人2018/01/03(水) 20:59:32.40ID:z1/GYtV5
>>937
そもそも俺のレスじゃないし、そのレスも複数項目あげてるだけだろ
直接対決の結果だけでも1つの項目に過ぎないし、特定の棋戦での直接対決の結果なんだから1つの項目にすら届いてない

940名無し名人2018/01/03(水) 21:00:02.96ID:RxipjrWW
>>932
羽生オタがどんなに泣き喚いても圧倒的に大山十五世名人の方が上だねw
大山=昭和の大名人
羽生=平成の雑魚タイトルコレクター

941名無し名人2018/01/03(水) 22:18:15.11ID:tBg2BnS7
>>932
藤井聡太のファンになった人が
この羽生程度の藤井だったら期待外れでガッカリすると思うんだよな
やはり大山くらいの名人になってほしいよな

942名無し名人2018/01/03(水) 22:32:34.56ID:Wiljy7Q4
賞金ランキングで見ると谷川時代もそこそこの期間あるな

943名無し名人2018/01/03(水) 22:37:37.74ID:ab9Qe5mJ
>>933
頭悪いことはやめといたほうがいいよ
病気通り越しとるよ

944名無し名人2018/01/03(水) 22:38:52.07ID:064O0BPp
>>941
そして永世7冠になれず
羽生さん、木村さんの下になるわけか
可哀想な藤井君

945名無し名人2018/01/03(水) 22:53:27.92ID:t8HSnN/h
テニスサークル脳だいじょぶか?笑
タイトル獲得率でみたら羽生は圧倒的に2日制>1日制

946名無し名人2018/01/03(水) 22:58:31.33ID:joO3G8z/
>>914
最初の頃の名人戦は三日制だったよ

947名無し名人2018/01/03(水) 22:59:34.21ID:+/Sqanuq
>>945
その率ってどこで計算してるの
教えて

948名無し名人2018/01/03(水) 23:04:51.59ID:t8HSnN/h
>>947
普通に羽生が活躍してる年代のタイトル見たらすぐ判る

949名無し名人2018/01/03(水) 23:22:05.58ID:t8HSnN/h
タイトルの内訳だけざっと見てもすぐ判明するよ
99期のうち、2日制の名人竜王王将王位は計46期で1日制の棋聖棋王王座は53期
棋聖戦は年に2期やってた時の獲得もあるためそれを差し引いたとしても
タイトルの過半数は1日制です
それに2日制の獲得のうち特に多いのが軽量級の王位戦の18期

950名無し名人2018/01/03(水) 23:41:59.45ID:t8HSnN/h
ああすみません
>>945は不等号の向きが逆だったね
で、今までの七大タイトルのうち2日制は4、1日制は3棋戦なんだから
平均的に取れれば 56 : 43 ぐらいの比率
それが実際は 46期と53期なのでいかに軽量棋戦で稼いでるかという事になる
特に名人位9期、竜王位7期というのは実力のわりには少ないなと正直残念に思う
俺はハッキリいって羽生は好きな棋士だしもっと重要タイトルを獲得してもらいたい
今回の竜王奪取は喜ばしい出来事だった
衰えてむしろ2日制の将棋の方が粘れるチャンスが出てくるのではと予想する

951名無し名人2018/01/03(水) 23:47:42.01ID:+/Sqanuq
>>949

>タイトル獲得率でみたら羽生は圧倒的に2日制>1日制
は不等号の付け間違い?
にしても圧倒的ってほどかな?
やっぱ2日制のが上なの?違った能力を見てるとは言えないのか?

952名無し名人2018/01/03(水) 23:57:40.66ID:tQShOcYE
名人に香車を引いて勝った男、升田幸三
名人で香車を引かされて負けた男、大山康晴

953名無し名人2018/01/04(木) 00:04:26.50ID:AZq8SR+2
>>949
落ち着け
もう一度文章見直せ

954名無し名人2018/01/04(木) 00:14:06.90ID:MgxGILt7
普通に文章の流れを見たら読解できると思うよ
満遍なく取れてたら56期と43期のところが統計的に逆転現象おこしてるという事
しかもだいたいは大棋士なら重要タイトルに力を入れるわけで

955名無し名人2018/01/04(木) 00:36:53.30ID:ODB0WxAZ
>>940
大山さん=昭和の大名人
羽生さん=将棋星人

956名無し名人2018/01/04(木) 01:28:20.30ID:tjrkFn1n
羽生99、大山80
羽生永世七冠、大山永世五冠

957名無し名人2018/01/04(木) 02:04:04.72ID:2n7raYif
王座24期 プ w

名人 9期  www

958名無し名人2018/01/04(木) 02:09:21.06ID:GBpK2rnU
森内十八世
羽生十九世
年齢差があるならいいけど同級生でこれが確定してしまったのは大きい
竜王は初代でも2代でもどうでもいいけど永世名人の格は重要

959名無し名人2018/01/04(木) 03:24:45.35ID:bWGrMWOY
>>956
大山先生の場合はタイトル戦1つから始まって少しずつ増えていったから、同列には語れない。占有率は大山先生の方が高い。10年以上全てのタイトル戦に登場し、17連勝、1敗を挟んで19連勝なんて凄いことは羽生先生にはできていない。

960名無し名人2018/01/04(木) 06:44:42.75ID:AZq8SR+2
>>959
たられば論するなら木村名人が引退しなかったらすぐにタイトル取り返されて名人期数が1桁になってたかもしれんよ
タイトル総数も激減したんじゃないの

961名無し名人2018/01/04(木) 07:19:13.16ID:hrkWxjp7
大山先生は連盟会長も兼務してあの成績だからね
しかも関西将棋会館の建設資金集めにも奔走
羽生さんが同じことをしたら将棋どころではないよ

962名無し名人2018/01/04(木) 07:39:50.26ID:4Sqdznps
谷川九段の思い出話
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」

963名無し名人2018/01/04(木) 07:53:33.08ID:4Sqdznps
大山が対戦相手として本気で闘志を燃やしたのは、山田、加藤らが最後だという説がある

森内は最後の手合わせとなった2度目の対局を振り返っている
このとき大山68歳、森内は20歳で絶好調だった(この年度、森内は63勝16敗、勝率0.797で最多対局、最多勝、勝率1位に輝いている。)
その森内が勝ち抜き戦で6連勝して7人目の相手が大山だった
「大山先生はそれほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない」
「一分将棋の私に対して時間も1時間以上残された。急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、69歳で亡くなるまでA級を維持されたというのもすごい。
年齢的なことを考えても、第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」

964名無し名人2018/01/04(木) 07:57:53.44ID:AZq8SR+2
年長記録すごいよね

965名無し名人2018/01/04(木) 08:04:43.03ID:AZq8SR+2
勝ち抜き戦といえば羽生さんが16連勝だっけ?

966名無し名人2018/01/04(木) 08:09:19.47ID:HWviyyys
角将ってたくさんいるんですね

967名無し名人2018/01/04(木) 08:17:02.95ID:6p36w4Jd
角将は棋界の半分

968名無し名人2018/01/04(木) 08:44:51.45ID:pOLR3E02
角将はこのスレに集まるから

969名無し名人2018/01/04(木) 08:53:00.15ID:MgxGILt7
ちなみに
中原タイトル獲得64期のうち2日制41期,1日制23期
大山タイトル獲得80期のうち2日制64期,1日制16期

970名無し名人2018/01/04(木) 08:56:32.42ID:GBpK2rnU
        ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}  
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}  おどろいたね
       ',     ,..、 ,..、_   l
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ

971名無し名人2018/01/04(木) 09:03:01.28ID:4Sqdznps
豊島王将、永瀬棋王が誕生すると世代交代が一気に進む
羽生竜王、天彦名人、菅井王位らの対戦成績をリーグ戦に見立てると

   羽生 天彦 豊島 菅井 永瀬 勝ち
羽生     6 11  2  3 22
天彦   8    6  3  2 19
豊島   9 10    2  2 23
菅井   5  2  5    0 12
永瀬   5  1  0  2    8   
負け  27 19 22  9  7 84

1位菅井 12-09(0.571)
2位永瀬 08-07(0.533)
3位豊島 23-22(0.511)
4位天彦 19-19(0.500)
5位羽生 22-27(0.449)

972名無し名人2018/01/04(木) 09:08:19.26ID:4Sqdznps
   羽生 天彦 豊島 菅井 永瀬 勝ち
羽生     6 11  2  3 22
天彦   8    6  3  2 19
豊島   9 10    2  2 23
菅井   5  2  5    0 12
永瀬   5  1  0  2    8   
負け  27 19 22  9  7 84

1位菅井 12-09(0.571)
2位永瀬 08-07(0.533)
3位豊島 23-22(0.511)
4位天彦 19-19(0.500)
5位羽生 22-27(0.449)

973名無し名人2018/01/04(木) 10:40:48.59ID:RyzvnQQz
Part2も大山先生の圧勝で終わって結論でたからもう終了でいいな

974名無し名人2018/01/04(木) 11:19:15.49ID:k4W35K+f
他スレに迷惑かけないようにpart3必要やな
とりあえずこんなところか
将棋 木村さん>羽生さん>大山さん
年長記録 大山さん>羽生さん>木村さん
年少記録 羽生さん>木村さん>大山さん

975名無し名人2018/01/04(木) 11:29:02.42ID:lNXsypSn
>>974
木村名人が最強だったか

976名無し名人2018/01/04(木) 11:49:28.28ID:k4W35K+f
木村名人が突出度は1番な気がする
もちろん個人的な感想だが
将棋最強(突出度)木村さん
獲得最多(記録度)羽生さん
名人最多(名人度)大山さん

将来的に記録度合いで羽生さんが一番歴史に残り、通による実力度で木村さんか残るんじゃない

977名無し名人2018/01/04(木) 12:37:32.81ID:0GsZ7HZa
一人で書き殴って「反論はない。オレの勝ちだ」と言う辺りチョンなんだろうなw
大山なんて雑魚は木村が弱体化した後の低レベル時代に星を稼いだだけで5段時代の羽生にさえ完敗。
ただの金星献上マシンなんだよ。もう全ての記録は羽生一色になったし出番はない。
最高齢なんて意味はない。まだ羽生は47歳でタイトルホルダーだ。今後も更に記録を積み重ねる。
大山の記録なんて遠くに霞んでしまうだろう。

978名無し名人2018/01/04(木) 13:04:44.48ID:3M+VqMVb
大山の受けシリーズを観る限りは相当強そうに見えるけど
それよりも羽生のほうが強いんだな
勝又が羽生の受けシリーズとか作ってくれんだろうか

979名無し名人2018/01/04(木) 13:04:59.48ID:iligTjiv
棋譜の内容でも大山の勝ち

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
大山勝局6 349 9 3 1 4 362 96.4% 1.10% 0.28%
羽生勝局6 362 10 7 4 0 383 94.5% 2.87% 1.04%

羽生は羽生ファンの要望に応えて全盛期の3勝を解析に追加したら
数値が悪くなったね
大山のほうは6局に好手が4手あったが羽生ファンが妬むから
失着率は(3+1)/362で出してやったよ
好手を相殺すると大山の失着率は0になるとこだったよ

980名無し名人2018/01/04(木) 13:34:08.17ID:2n7raYif
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

981名無し名人2018/01/04(木) 14:06:05.70ID:MgxGILt7
ちなみに森内九段は
タイトル通算獲得12期のうち
2日制が名人8期竜王2期王将1期の計11期
1日制が棋王1期

982名無し名人2018/01/04(木) 14:36:01.86ID:iligTjiv
すまん
後手番の勝局だけだった
先手番の勝局を合わせるとこうなった
失着率の計算は好手を相殺していない
有意差はないが、棋譜の内容から羽生が上などとは金輪際言わないように

正着 緩手 疑問手 悪手 好手 手数 正着率 失着率 悪手率
大山勝局8 471 17 5 2 5 495 95.2% 1.41% 0.40%
羽生勝局10 605 27 9 4 1 645 93.8% 2.02% 0.62%

983名無し名人2018/01/04(木) 15:03:01.00ID:60stpfux
次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/

984名無し名人2018/01/04(木) 15:53:49.98ID:k4W35K+f
>>982
その調子でもう少し増やしてほしいです
8や10では少なすぎるので
また、何の棋譜かも示すと嬉しいです

あとどちらかというと大山オタ側から突っかかって来てるのでは

985名無し名人2018/01/04(木) 16:17:22.78ID:4Sqdznps
>>984
スレタイからして羽生ヲタが挑発してるよ
それと実績比較で負けてるのは羽生なんで
唯一の拠り所が
大山の時代より将棋の技術が進歩して
棋士の質も上がっているから
大山より羽生が上
というもの
そんな嘘は棋譜の内容を最新のソフトで解析すればバレるという話
なので、羽生ヲタの持ち出した話がブーメランになってる

986名無し名人2018/01/04(木) 16:39:37.20ID:k4W35K+f
>>985
スレタイと棋譜解析はとりあえず関係ないでしょ
山下論文でたからこのスレが立った訳でもない
実績比較はタイトル数が違うということはあるが羽生さんが上でしょ
それなのに名人がーって突っかかって来てるし

で棋譜解析は山下論文は正しいでしょ
ほんの数曲(8,10局)の勝局のみの解析結果で同等とでたのと数百局の比較を同列に扱うのがおかしい

987名無し名人2018/01/04(木) 16:40:56.51ID:k4W35K+f
>>986
ちなみに>>1を読んだらわかるように他スレに迷惑かけないためのスレだし
通ぶって大多数に迷惑かける人たちをここに集めるんだから良いスレじゃん

988名無し名人2018/01/04(木) 16:41:21.45ID:tjrkFn1n
>>974
年長は羽生が抜くかも
将棋の完成度は多分未来に生きてる羽生が一番上

989名無し名人2018/01/04(木) 16:57:48.00ID:rTeRXLku
まとめ
実績は大山が上

(1)名人戦(A級順位戦)の成績で完全に大山に負けている
「名人戦だけがタイトル戦ではない」という反論をしているので名人戦に関しては負けていることを羽生ヲタも認めている
「A級棋士のレベルは大したことはないので名人は特別なタイトルではない」というのも変だ
そのA級で1位になれない羽生の評価を下げるだけ
A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので言い訳はできない

(2)タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8連続止り(1年数か月)
(3)タイトル戦連続出場記録も大山は挑戦7回を含む連続50回
羽生は20回(挑戦は3回だけ)

これらも羽生ヲタは負けを認めて、「層の厚さが違う」とか「年間の対局数が違う」とか言い訳していたが
嘘がバレて敗北

990名無し名人2018/01/04(木) 17:53:37.66ID:Ay3j6ciD
森下が雑魚山を笑ってるわ

991名無し名人2018/01/04(木) 18:03:48.00ID:4Sqdznps
64歳〜69歳のときの大山に勝った森下しか持ち出せない羽生ヲタ

992名無し名人2018/01/04(木) 18:07:03.97ID:4Sqdznps
森下に負けた大山に負かされた羽生

森下には手を抜いていたが羽生には手を抜かなかった分、森下より羽生が上だね

993名無し名人2018/01/04(木) 18:07:43.60ID:tjrkFn1n
>>989
実績は羽生が抜くかも
羽生はまだ現役生活長いし

トータルでナンバーワンは羽生になりそう

994名無し名人2018/01/04(木) 18:08:05.43ID:XcgQjOd4
悲しいなぁ羽生ヲタ

995名無し名人2018/01/04(木) 18:15:22.07ID:tjrkFn1n
悲しいなあ羽生アンチ

996名無し名人2018/01/04(木) 18:20:48.42ID:4Sqdznps
>>987
完全にスレ立てが失敗だったことを認めたね
自分に失敗じゃないといくら言い聞かせても論争に負けた事実は残るしね
羽生スレにコピペされないだけでも有り難いね

997名無し名人2018/01/04(木) 18:28:23.26ID:MgxGILt7
大山ファンの者だけど、ちゃんと棋譜解析できたら
そりゃ後世の棋士の方が有利では?
結局棋譜からの棋力と本当の強さが必ずしも一致しないだけで

998名無し名人2018/01/04(木) 18:29:19.53ID:4Sqdznps
>>993
もう抜けないよ
47歳までの実績比較だから
50代以降の大山の実績はこれから抜けるかもしれないから頑張ろう

58歳タイトル獲得とか
60歳NHK杯優勝とか
63歳名人挑戦とか
66歳タイトル挑戦とか
68歳A級とか
69歳名人挑戦プレーオフ出場とか

999名無し名人2018/01/04(木) 18:39:04.20ID:vkigXXIG
年長記録は重要視されてないと>>269で論破済みなんだが

1000名無し名人2018/01/04(木) 18:45:46.24ID:tjrkFn1n
羽生ちゃんの勝ちぃぃ

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