【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:27:22.01

>>237
木村名人はいつそんなに負けたの？
1950年代の引退数年前なのか1940年頃から毎年負けてたのか

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:28:59.44

>>239
無いタイトル戦を戦っていた羽生が非常に不利だという結論か

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:51:27.16

三冠しかない時代より五冠時代の方が厳しい。七冠ならなおさら。
五冠までしか取れない時代っていうなら、そもそも今よりヌルい時代だっただけ。
もし今後、羽生に近い数字残せる棋士が出たとしたら間違い無く羽生より強いよ。
今のほうが数字残すの難しいから。

仮に今後更に永世小号がある棋戦が増えて、永世八冠、九冠って棋士がでれば間違い無く羽生より強い。世間もそう評価するだろう。

将棋に限らず対人戦競技って昔の記録は今じゃ考えられないような数字残してるのたくさんあるでしょ。

普通わかりそうなもんだけど。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:19:03.45

しつこくてわるいが基本原則は>>222やで。
これはほとんどの将棋ファンも納得できる意見と思うでよ、、、大山クサシはやり過ぎだけどな。
再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:25:40.44

現代感覚的に棋戦に貴賎なしはまあ良いとして
大山や中原が盛りの頃は貴賎あったわけで
その時の貴戦をちゃんと勝ち切っているのは評価すべき

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:37:42.29

>>240
>>212を見よ
大山側からみて
25歳1-1
26歳0-1
27歳6-5
28歳4-2
29歳5-2
計　16-11

>>241
毎年20年間タイトルをとるチャンスが平等にあった名人戦と王座戦で
これだけ差がついているわけだから
言い訳無用

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:41:02.98

>>244

それは同意するよ。>>222でもそれを否定してない。
世代の重なった棋士間での優劣はある程度類推できるよな。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:41:13.63

>>245
王座戦でなく王将戦です

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:46:13.40

大山は将棋連盟会長を勢力的に勤めていた
スポンサー獲得、将棋普及活動、東京将棋会館改築、大阪将棋会館移転など
お前は商売人かというくらい営業活動していた
大山は棋士活動しつつ連盟会長の大巨人

羽生は今のところ営業活動してないけど(しなくていいけど)これから連盟会長とか勤めるのだろうか

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:05:30.18

>>248
大山を語る際にその功績を無視は出来ないよな。立派や。
他方連盟を私物化し結局親族会社との不明朗資金が会長辞任につながった。
またそんな事が出来るほど緩い時代だったんだよ。
悪いけど大山はぬる～い時代の御山の大将だったと思うよ。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:26:51.74

６８の大山にもボコられた雑魚ハルおたは出てけ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:30:30.20

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:40:27.95

>>251

みっともないからやめなさいな、角馬鹿ぢいさん

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:02:40.53

名人戦でも竜王戦でも同じ年に負け越す雑魚ハルおたキター　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:04:41.08

みっともないから早く勝ち越す事だな

史上最強棋士とやらは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:25:44.82

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180107/VE16OEhWc3Q.html＝角馬鹿自演群の一匹

65歳のぢぢいのやることかいな。
此奴が日本人で無くて本当に良かった、、、ありがとう角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:36:25.02

身障者はブリーフにウンコつけないように訓練しろよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:53:35.36

>>256角馬鹿

↓の書き込み6の7,発動かwww
『7.無能の癖に負けず嫌いでほとんどで最後にレスを付けないと気が済まないらしい。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/

また↑によると(私がスレ主やけど)角馬鹿は小児麻痺とある。
人権板のオフ会でばれてたとのことで確度は高いと思う。
此奴には同情する気になれんなあ。
』

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:59:53.85

森内さんは名人戦だけだからなあ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:11:17.28

>>189に反論できない時点で羽生ヲタの負けなんだけどなwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:33:11.05

>>189も村山スレでしょっちゅう角馬鹿が叫いてたなあ。
惨めな奴だなあとしか思えないけどねえ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1491395517/84-n
羽生は村山聖と五分に戦ったことを誇りに思ってるんだよ、、、わかんないかなあ。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:08:23.75

>>260
＞羽生は村山聖と五分に戦ったことを誇りに思ってるんだよ、、、わかんないかなあ。

それは村山が養護学校出身のガイジだと知らなかったからだろ？w
漫画や小説で村山が養護学校出身だと知ってからは
勝って当たり前の相手に6敗もした事実に愕然としたんじゃねえの？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:17:42.39

>>261

村山聖のことは将棋ファンなら事情は知ってるでしょ。
養護学校出身なんて何か問題でもあるのか？
ハンデを抱えながら懸命に生きた村山に皆が心を揺さぶられてるんだよ。
同じ障害者としてもお前とはえらい違いやなあ角馬鹿、、、ちったあ恥を知りなさいな。

太郎 · 2018/01/07(日) 20:38:11.88

>>261
あ？
殴られてーのか、てめー

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:50:41.05

>>257

身障者はブリーフにウンコつけないように訓練しろよ　ｗｗｗ

効いてるねー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:51:33.44

羽生たたきのためにしょっちゅう村山聖を持ち出す角馬鹿。
此奴の心の貧困さと薄汚さには反吐が出るわﾍﾟｯ

此奴が日本人で無くって本当に良かった
ありがとう角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:59:04.65

棋譜見ると大山も村山にどっちがA級だかわからん負け方してて
村山の事出されると都合が悪いはずだから
こいつは角馬鹿じゃなくてただの煽り馬鹿だとは思うが

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 22:45:35.71

村山聖をガイジなどと中傷誹謗するゴミが角馬鹿の自演だとする根拠は>>260である程度示してるよ。
同じ事を何度も何度もしつけえんだよ角馬鹿は。
それと将棋板での角馬鹿の書き込みはかなり多い。
将棋板で石を投げると角馬鹿に当たる、ちゅうくらいにな。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 23:42:11.52

大事なところなので復習
>>11-13
>>17,20,67,125,176,212,214,224,237,238,239

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 00:16:19.65

年長記録は重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中→なのにごり押し
～歳差との直接対決なんてものも重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中→なのにごり押し

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 01:05:35.08

>>268
つまり、大山ヲタはしつこい、という結論ですね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 06:08:11.95

>>269
> 年長記録は重要視されてない
> ～歳差との直接対決なんてものも重要視されてない

重要視されてないんじゃなく、そのくらい大山の存在が格別だということになぜ気づかんのかね。大山以外にいないんだよ。つくづくバカだなお前は。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 06:39:23.80

年長として格別なんだよね
ただ、1000勝到達時の勝率は羽生>大山なので
若い時は負けてるんだけどね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 07:27:23.04

>>272
ブーメランになるのが分かっていないようだね
棋戦の数が大山時代＜羽生時代というとから、当然タイトル獲得期数も対局数も勝利数も大山＜羽生となるのは
当然の帰結にすぎない
勝率も大勢いる下位棋士から勝ち星を稼げる羽生が有利なのは当たり前
タイトル戦の勝率を比較すればどっちが上かは一目瞭然だよ

しかも対局相手が厳選されてしまう大山が1000局を迎えたときは53歳だった
羽生は53歳まであと6年
180勝180敗では勝率が0.678で
大山が58歳のときの通算勝率と同じになってしまうよ
下位棋士との対局が多かった羽生が58歳の大山と同じ勝率ではダメだろう

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 07:29:23.34

>>272
羽生の通算勝率はまだ７割越えてるのがすごい。どこまでこれをキープできるかも注目だな。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:02:56.36

>>269
40代までの実績でも羽生の完敗>>17と言っているのに
逃げているのはどっちかな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:59:33.46

>>271
確かに、大山を担いでいる角将は格別のバカ、という結論は出ているよね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 12:10:45.88

>>271
サッカー野球テニスでも年長記録は重要視されてないし
囲碁の藤沢秀行の最年長タイトルですら今も昔も重要視されてないんだが

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 12:21:36.33

>>277
君が言うところのサッカー野球テニスにおける大山康晴的選手って誰なんだい？
いるのか？そんなのが。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 12:27:25.26

谷川は48歳から負け越し街道
森内と佐藤康光は46歳から(康光には踏ん張って欲しい)
屋敷は44歳から
米長と加藤一二三は53歳から
中原と二上は54歳から
内藤は55歳から
有吉は56歳から

このようにかつての名棋士も50代半ばまでしかもたなかった
例外はただひとり大山のみ
負け越しは61歳のときが初めてで
最後まで負け越し街道に入ることなく現役を貫いた

羽生はすでに47歳までの実績で大山に劣っている
羽生が二人目の例外棋士になれない限り今後とも大山を越えられない

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 12:46:48.06

>>279
しつけえ負け犬チョン生やなあ角馬鹿
｢谷川は48歳から負け越し街道
森内と佐藤康光は46歳から(康光には踏ん張って欲しい)
屋敷は44歳から
米長と加藤一二三は53歳から
中原と二上は54歳から
内藤は55歳から
有吉は56歳から｣
これって大山時代は緩かったんだなあって事しか読み取れんああ。
原則は>>222だぜ、、、3世代前のヌルヌルと今を比較するのは愚か。

もうヌル山雑魚晴を持ち出すのはやめろぢぢい。
大山を汚すだけだぜ、、、もしかしてこれが目的？www

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 12:58:19.76

>>278
大山的選手ってのがなんだか知らんが
歴代最強候補＋年長記録の選手でも年長記録が重要視されないことは確かだね
調べてみるといい
まあそんなことしなくても藤沢秀行だけで年長記録が重要視されないことはわかるが

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:03:18.23

>>281
頭がゆるいのかわざととぼけているのか知らんが、大山康晴的選手＝歴代最強候補の超一流選手が高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーした例を挙げろ、っていうことだよ。
これでもわからんのならお前は本物のバカ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:04:21.30

そうそう、その年長記録(暫定)てのがヌル山雑魚晴にふさわしいﾇﾙｯ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:26:30.98

大山は羽生より凄くてそんなに強い棋士なら、羽生が国民栄誉賞受賞した時、何で他棋士やテレビのコメンテーターからも名前でないんや？
不自然すぎるだろ。
このスレの極一部しかそこまでの評価してないって考える方が普通のように思えるぞ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:34:07.00

>>284

もう没後25年以上立ってる人だから、それはしょんないわ。
私もヌル山雑魚晴なんてずいぶんなこと言ったが、将棋界への実績など、大名人やったで。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:41:15.37

河口の話だと大山は全盛期のころまったくの不人気だったそうだけど
羽生はずっと一番人気だし
そういうところで貢献度がぜんぜん違うんじゃね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:47:22.21

大山のWikiでも回りに嫌われてたことは窺える、、、まあかなりの性悪だったんとちゃうか？
兄弟子の升田にも毛嫌いされてた。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:50:06.69

>>282
とぼけているもなにも大山康晴的選手なんて表現してるのはお前1人なんだから正確な定義はわからんよ
だからこそ歴代最強候補＋年長記録の選手でも年長記録、とこんなかんじかという推測をしたんだが
その推測もお前の定義とも遠くない
お前が定義してないんだから、それを引き出さないと話がはじまらないだろ
その定義ならブッフォンが当てはまるが、高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーしたという部分は重要視されてない

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 13:56:19.29

色々大山の調べて見たら、二上とのタイトル戦では片八百まであるじゃねーかw
表に出てないだけでまだまだ腐るほどそういうのあんじゃねぇのかあの時代って。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:02:39.89

そんな時代だったんかなあと。
だから半」ヤヲ雑魚晴の記録なんて低価値の参考記録程度と思うけどねえ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:35:31.76

米長に嫌がらせしたいだけの理由で永世棋王の規定を難しく設定した
という会長権限を使ったパワハラも知られてるし
棋士目線でもファン目線でもどちらからも嫌われる要素が多かったんでしょ

大山の人気が出始めたのは60過ぎて高齢で頑張るようになってからだと思う

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:52:08.59

そかぁ60-69歳が大山の全盛期か。
まっ今週日曜に大山最後のタイトル戦・棋王戦特集をNHKフォーカスでやるらしい。
角馬鹿ぢぢいも随喜の涙で見てやんなさい、、、全身モザイク処理されてなきゃ良いのにねえ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 15:00:44.96

なるほどなぁ。
大山の記録は注釈が必要だな。
自分が病気だからと対局日まで変更させたりとかやりたい放題の時代か…

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 16:48:37.59

ビジュアル的にもチビデブ禿げド近眼で、とても人前に出せるブツじゃなかったもんな。
グロ山雑魚晴は終わったのさ、将棋暗黒史の中で。

でも1/14NHKのはちょっと楽しみや

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:07:29.43

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:09:32.54

６８の大山にもボコられた雑魚ハルおたは出てけ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:19:16.25

200 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f357-WJPJ [180.9.11.176 [上級国民]]) 2017/12/23(土) 17:52:27.12 ID:/iuRmMxF0ﾜｯﾁｮｲ有る無しで。
角馬鹿は固定PCで幾つかのIDを生成し(5-6個ほど？)加えてｶﾞﾗﾌﾟｰKK角、ｽﾏﾎSa/Sd/MMも使って日夜嘘つき自演をやってる。
将棋板だけで無く人権板や麻雀板、ニュー速、野球総合、芸スポ、相撲、哲学板などにも多く書き込んでると思われる。
キチガイにインターネットをもたすとこうなる。
自分は25年くらいなんの努力もせずﾅﾏﾎﾟ浸りの癖に社会で
懸命に頑張ってる人たちに罵詈雑言する。
クリスマスまでにはきっちりつっときなはれゴミぢぢい。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:25:21.91

>>280
昔も今もこればかりは変わらん
木村名人も46歳で負け越し街道に入っている
升田は53歳だから米長や加藤一二三と同じ
羽生もおそらくこのくらいが限界だろう
プロ棋士のピークは25歳くらいでだいたい30歳くらいまで維持できるが、そこから棋力が落ちはじめる
そして40歳をすぎるとガクンと落ちる
名棋士をのぞけば、この頃から順位戦も昇級が止まり降級の方向へ向きが変化してしまう
勝率も4割棋士、3割棋士になっていく
これは今も昔も変わらない
50過ぎまで頑張れたのは升田、二上、有吉、加藤、内藤、米長、中原しかいない

大山時代の長老的な棋士に丸田裕三九段がいるが、彼の負け越し街道は48歳から塚田名人は46歳からだった

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:27:51.02

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180108/eFhKRmxGemU.html＝角馬鹿

あらららら、もう我慢できずに炙り出されてきたんか、、、こらえ性のないﾅﾏﾎﾟ乞食やなあ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 17:56:00.22

年齢とかもうどうでも良い。
盤外あったり八百長あったりの時代の記録なんて参考記録としか見れないだろ。
マジで大山ってゴミエピソードしか見当たらないけど凄い話とかねーのかよ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:07:15.64

五回線の基地害羽生オタ元気ですなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:27:09.22

>>295
このスレでは書いてなかったか
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:32:42.12

>>298ハブってもう50近いんやけど
40すぎでガクンと落ちるって分析力ゴミ過ぎ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:34:58.56

心臓神経症でパニック障害不整脈がいまドクンときた！を一日に10回いう過干渉毒親の介護さえなければ俺もハブのようになれただろうマジでしね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:36:57.73

こんなゲームヲタが何十億も貰えて絶賛される日本は狂ってるな忖度か
ハブって何様のつもりだよ禿はよしね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:42:08.40

なんの学もないアスペルガー症候群ハブは全高学歴と大企業で頭下げてる人間に謝るべきただのボードゲーマーのくせに傲慢過ぎ偉そうにいい大金もらって売れない女優嫁にして贅沢暮らししてどのツラ下げてマスコミ出てんだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:43:05.13

国内最強頑張れよせいぜい国技で守られてろ客寄せパンダハブ信者はうん個にたかるハエ国民栄誉賞もちやほやしてえ（*´д`*）ﾊｧﾊｧすぐもらいイチローを見習って辞退しろハゲ！

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:47:30.96

将棋連盟は大先輩、功労者でもある半ヤヲ雑魚晴をおおっぴらに批判は出来ないでっっしゃろ。
むしろ表面的にはヨイショするしかないわな。
でも昨今のネット環境下では大山の悪行、性格のゴミっぷりは長く残っちゃう。
大山は半永久的に断罪され続ける一方で、その業績評価などは見直されるんじゃないかな。

まぁ半ヤヲ雑魚晴の棋戦記録は今では参考記録程度。
ヌルヌル環境下での御山の大将でタイトル盗人が太山康晴やな。←言い過ぎかな流石に

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 18:54:50.78

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ参考記録じゃないしね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 19:05:23.92

>>309

ウティにも迷惑だからやめんしゃい角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 19:19:19.46

>>309
無理でしょw
養護学校出身の村山にすら8勝6敗とかいう戦績のクソ雑魚だしw
マスコミに七冠王などともてはやされててもこんな事実を見せつけられたら
普通の神経してたらショックと恥ずかしさで引退考えてもおかしくねえぞw

そもそも雑魚でもなんでもない森内ですらフリクラ宣言しちゃったんだしな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 20:12:27.01

>>298
25でタイトル取れず、30前後でも升田名人に3冠を許す
34？くらいからタイトル取りまくったのは単に木村名人は引退、塚田升田名人は年齢による衰えというところか
だから最強議論ではなく年長議論になる
上の年代になかなか勝てなかったという現実があるかぎり木村、羽生の2人には並べんな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 20:48:33.78

中原は大山の衰え時期を二度、それぞれ別の文章で言及しているね。

一度目は自身が唱える「45歳過ぎると衰えてくる説」で
「あの大山先生も45歳を過ぎたあたりからだんだん～」ってのと
二度目は大山が63歳で中原に挑戦した名人戦について
「今だから言うけど、あのときの大山先生は2日目の午後にはミスが出るようになっていた」
「ただ私は谷川さんに挑戦した最後のタイトル戦（王将戦）で、（46歳だったが）すでに2日目午後でミスが出ていたんだから情けない」
という趣旨の文章で締めている

通常は40代後半～50代前半で使い物にならなくなるんだろうけど
大山は一段階落ちても粘れたというのがすごいのだろう
元の山が高い、下り坂が長くなだらかであった、いろいろ複合要素だろうけど

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:18:04.63

負け越すとはどういうことか
順位戦で負け越さないためには最低5勝が必要だ
順位戦以外のタイトル棋戦が7棋戦、
一般棋戦が3棋戦、合わせて10棋戦ある
これらの各棋戦で負け越さないためには最低1勝が必要だ
つまり、年間15勝すれば負け越しにはならない
負け越すというのは年間15勝を上げれなくなることを意味している

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:18:44.13

左が大山67歳のときの名人以下年齢順に並べたA級棋士、右が現在だ
大山の頃のほうが若返っていることが分かる
いわば25歳の菅井や永瀬が加わったA級に一人67歳の大山がいるようなものだった

谷川(27)　天彦(29)
内藤(50)　康光(48)
米長(46)　羽生(47)
中原(42)　屋敷(45)
桐山(42)　深浦(45)
青野(37)　行方(44)
田中(32)　三浦(43)
高橋(29)　久保(42)
南　(26)　渡辺(33
塚田(25)　広瀬(30)
　　　　稲葉(29)
大山(67)　豊島(27)

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:19:44.43

だがこの頃、大山が特別とは考えられていなかった
中原や谷川もいずれ大山のように長いこと後の世代の壁になる棋士だろうと理解されていたからだ
大山がとんでもない棋士であったことが理解されるようになったのは死後5年ほどしてからであった
米長が54歳になって負け越すようになった
15勝、14勝がやっとになり翌年からは一桁の勝利になってしまった
中原は54歳から12勝、6勝、14勝となり、それ以降は一度も二桁の勝利がなくなった

思えば大山は50歳過ぎても35勝など当たり前、53勝の年もあった
当たり前のように感じていたことが当たり前でなかったのだ
60歳過ぎても30勝以上することはとんでもないことだったのだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:55:50.90

大山は50代でも年度勝率7割超が2度、60代でも癌による休場から戻ってきて30勝6割以上で名人挑戦。更には死の前年度にもA級順位戦でプレーオフに進出し、なんと年度成績も勝ち越している。
羽生に輪をかけた化け物。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:09:54.14

1度真面目に教えてもらいたいこと
なぜ大山名人は20代の頃勝てなかったのに20代終わりから勝ち始め、30代半ばからタイトル取りまくったのか
・上の世代が強すぎたのか
・同世代、下世代が弱かったのか
・本人の棋力が本当に40まで上昇していったのか

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:11:55.04

自分で書いてなんだが
3つの理由全てなんだろうな
上が強すぎ、下が弱く、本人は30くらいまでは棋力上昇していった

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:36:03.05

>>318
大山の記録見たことある？デビュー時はいま話題の藤井くん以上の勝率だよ。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 05:48:51.20

>>318
木村と升田が居なくなったから

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 07:32:42.01

>>320
タイトル戦がなくてB1、A級クラスとの対戦がなかったから高勝率とかじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 09:35:55.07

>>318
晩成型だからだろう
別に20代弱かったわけではないけど最盛期は30代後半から
タイプとしては変わってる
1日制タイトルにいちばん実力発揮した羽生もまた変わってる
時代も違うしそういう特殊同士の比較検討だからいろいろ食い違うんだろ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:09:44.04

内藤國男
19歳でC2
21歳でC1昇級
C1とB2を1期で抜け23歳でB1昇級
しかし、1期でB2に陥落
26歳でB1に復帰するや1期抜けで27歳A級昇級を果す
しかし、塚田、丸田、升田、二上、有吉、加藤らの強豪には勝てず2期で陥落した
ところが、B1では26歳の米長や22歳の中原らに勝ち12勝1敗と
実力違いの成績を上げ30歳でA級に復帰した
その後5期A級の地位を維持したものの35歳で再びB1落ち、再度のA級復帰に3年を要した
39歳でA級に復帰し、またもや5期の44歳で陥落
これでA級も最後と思いきや、47歳で12勝1敗とし、またもやA級復帰を果たした
このB級1組のときは淡路、福崎、田中寅、板谷進、西村、真部、石田、勝浦、田中魁、森安秀、青野、田丸の順に対局し、青野以外の全棋士に勝った
そして三度5期目となった1991年度の順位戦を最後に52歳でB1に陥落した

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:10:52.36

52歳で四度目のB1陥落となった内藤にA級に戻る力は残されていなかった
それでもB1に6期踏みとどまり58歳でB2に陥落したのだが、9勝1敗で即座にB1に復帰
さすがにB2ではまだ格上かと思われたがそれが最後の踏ん張りだった
60歳以降70歳までB2の地位を維持し73歳でC2となり、75歳の2015年に引退した
終生ライバルだった加藤一二三の最後のA級陥落は62歳で10年の差をつけられたが、
大山の最後の10年となった59歳～68歳で見ると
加藤97-177(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤115-162(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
となる
そしてこれらと比べてみると終生A級だった大山の59歳～68歳の10年間がケタ違いであったことが分かる
大山239-211(0.531)
そして、この間に名人と棋王のタイトル戦にも登っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:11:50.57

内藤の頑張りは内藤が際立って優れた棋士であることと、A級がその内藤ですら生き残るのが厳しい傑出した棋士たちの戦いの場であったことを示している
そのA級順位戦に大山は69歳まで44年間の長きに亘って一度も陥落することなく、名人18期、挑戦(A級1位)7回を記録した
こんな偉大な棋士は絶対にあらわれないであろう。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:58:09.88

内藤のライバルは有吉という認識が一般的だった気がする
ひふみんは二上と並び称されることが多かったかと

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:33:53.71

有吉と内藤は内藤の49勝44敗(A級順位戦7-3)
内藤と加藤は内藤の27勝32敗(A級順位戦は4-8)、名将戦決勝三番勝負で2-1内藤優勝がある
加藤一二三は学年も同じで有吉同様にライバル関係でしたよ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:36:48.69

なにが言いたいんだろうか
内藤微妙だよねーって言いたいんだろうか
わからん

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:44:35.89

大山名人の年長記録すごいねーと言いたいのか
そんなもん皆すげーと言ってるだろ
誰も69歳A級なんて大したことない残念記録とは言ってないぞ
プロ野球での工藤や山本昌みたいにベテランなのにすげーって認めてると思うが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:53:33.78

大山のデビュー時ってそもそも戦前って今みたくプロは4段から、じゃなくて
初段からプロ扱い
実際その時対局した相手が何人将棋連盟のプロ棋士として登録されてるのやら

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:54:31.64

内藤けっこうすごいなー、という再確認だと普通に分かるが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:29:29.38

アマ覇者と名人が角落ち対局する事がある角落ちでも羽生は優秀な成績を残している
当時、対プロ勝率7割超えで、のちにプロになる瀬川アマも羽生に角落ちで負けている
一方故・十五世名人は升田に指し分けで香車を引かれて負けた上に、升田と一二三が角落ちで圧勝した小池重明に負けている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:33:58.13

自身が慣れてる平手の四間飛車では素晴らしい成績を残したが、定跡が少なく構想力が問われる駒落ちではイマイチなのかもしれない
一方、升田は小池との対局で独特の玉捌きを見せて圧勝し、それは伝説の棋譜として残っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:36:22.57

>>333
○指しこみ
×指し分け

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 14:03:30.45

加藤一二三と大山は17歳歳
加藤一二三と中原は7歳差があった
当然加藤の全盛期は大山との戦いで大山が56歳まで8度タイトル戦を戦っている
その内容は以下の通り1勝7敗
1960年名人戦　1勝4敗　●
1961年王将戦　0勝3敗　●
1963年王位戦　2勝4敗　●
1966年王将戦　1勝4敗　●
1967年王将戦　2勝4敗　●
1968年十段戦　4勝3敗　○
1969年十段戦　2勝4敗　●
1979年王将戦　2勝4敗　●
対局数では44局14勝30敗と歯が立たなかった
名人が49歳の大山から25歳の中原に移行した翌年、33歳になった加藤は中原に挑むも0-4のストレート負けした
これを契機に加藤一二三は棋譜研究の相手を大山から中原に切り換えた
そして、7歳下の名人に対して互角の成績を上げることになる
その内容は以下の通りで4勝4敗である
1976年十段戦　3勝4敗　●
1977年十段戦　3勝4敗　●
1977年棋王戦　3勝0敗　◯
1978年王将戦　4勝1敗　◯
1979年棋聖戦　1勝3敗　●
1980年十段戦　4勝1敗　◯
1982年名人戦　4勝3敗　◯
1982年十段戦　2勝4敗　●
対局数は44局24勝20敗と勝ち越している
加藤は、中原が52歳で陥落した1999年度A級順位戦の最後の相手でもある
つまり、A級陥落も7歳年下の中原が先だった
言うならば、加藤一二三にとって、知り尽くして互角に戦えた相手が中原
知り尽くしてもどうしても勝てなかった相手が大山ということになる

参考 https://shogipenclublog.com/blog/2013/03/26/

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 17:54:28.56

大山は中原に大きくない負け越してるんだからジャンケンみたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 23:48:31.64

>>315　　ダントツ高齢ってのに改めて驚くわ。

次点は↓だな。（15年前の今頃の時期のＡ級）

青野（49）
谷川（39）　　元名人
森下（35）
佐康（32）　　元名人
羽生（31）　　元名人
森内（31）　　元名人
藤猛（31）
先崎（31）
三浦（27）

加藤（62）　　元名人

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 04:03:46.95

>>338
高齢よりも31歳が4人ということが驚く
ある月に限るとモテも31歳で5人が31歳だったりするんだっけ？
空前絶後の世代だわ