【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:55:50.90

大山は50代でも年度勝率7割超が2度、60代でも癌による休場から戻ってきて30勝6割以上で名人挑戦。更には死の前年度にもA級順位戦でプレーオフに進出し、なんと年度成績も勝ち越している。
羽生に輪をかけた化け物。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:09:54.14

1度真面目に教えてもらいたいこと
なぜ大山名人は20代の頃勝てなかったのに20代終わりから勝ち始め、30代半ばからタイトル取りまくったのか
・上の世代が強すぎたのか
・同世代、下世代が弱かったのか
・本人の棋力が本当に40まで上昇していったのか

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:11:55.04

自分で書いてなんだが
3つの理由全てなんだろうな
上が強すぎ、下が弱く、本人は30くらいまでは棋力上昇していった

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 23:36:03.05

>>318
大山の記録見たことある？デビュー時はいま話題の藤井くん以上の勝率だよ。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 05:48:51.20

>>318
木村と升田が居なくなったから

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 07:32:42.01

>>320
タイトル戦がなくてB1、A級クラスとの対戦がなかったから高勝率とかじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 09:35:55.07

>>318
晩成型だからだろう
別に20代弱かったわけではないけど最盛期は30代後半から
タイプとしては変わってる
1日制タイトルにいちばん実力発揮した羽生もまた変わってる
時代も違うしそういう特殊同士の比較検討だからいろいろ食い違うんだろ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:09:44.04

内藤國男
19歳でC2
21歳でC1昇級
C1とB2を1期で抜け23歳でB1昇級
しかし、1期でB2に陥落
26歳でB1に復帰するや1期抜けで27歳A級昇級を果す
しかし、塚田、丸田、升田、二上、有吉、加藤らの強豪には勝てず2期で陥落した
ところが、B1では26歳の米長や22歳の中原らに勝ち12勝1敗と
実力違いの成績を上げ30歳でA級に復帰した
その後5期A級の地位を維持したものの35歳で再びB1落ち、再度のA級復帰に3年を要した
39歳でA級に復帰し、またもや5期の44歳で陥落
これでA級も最後と思いきや、47歳で12勝1敗とし、またもやA級復帰を果たした
このB級1組のときは淡路、福崎、田中寅、板谷進、西村、真部、石田、勝浦、田中魁、森安秀、青野、田丸の順に対局し、青野以外の全棋士に勝った
そして三度5期目となった1991年度の順位戦を最後に52歳でB1に陥落した

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:10:52.36

52歳で四度目のB1陥落となった内藤にA級に戻る力は残されていなかった
それでもB1に6期踏みとどまり58歳でB2に陥落したのだが、9勝1敗で即座にB1に復帰
さすがにB2ではまだ格上かと思われたがそれが最後の踏ん張りだった
60歳以降70歳までB2の地位を維持し73歳でC2となり、75歳の2015年に引退した
終生ライバルだった加藤一二三の最後のA級陥落は62歳で10年の差をつけられたが、
大山の最後の10年となった59歳～68歳で見ると
加藤97-177(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤115-162(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
となる
そしてこれらと比べてみると終生A級だった大山の59歳～68歳の10年間がケタ違いであったことが分かる
大山239-211(0.531)
そして、この間に名人と棋王のタイトル戦にも登っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:11:50.57

内藤の頑張りは内藤が際立って優れた棋士であることと、A級がその内藤ですら生き残るのが厳しい傑出した棋士たちの戦いの場であったことを示している
そのA級順位戦に大山は69歳まで44年間の長きに亘って一度も陥落することなく、名人18期、挑戦(A級1位)7回を記録した
こんな偉大な棋士は絶対にあらわれないであろう。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 11:58:09.88

内藤のライバルは有吉という認識が一般的だった気がする
ひふみんは二上と並び称されることが多かったかと

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:33:53.71

有吉と内藤は内藤の49勝44敗(A級順位戦7-3)
内藤と加藤は内藤の27勝32敗(A級順位戦は4-8)、名将戦決勝三番勝負で2-1内藤優勝がある
加藤一二三は学年も同じで有吉同様にライバル関係でしたよ

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:36:48.69

なにが言いたいんだろうか
内藤微妙だよねーって言いたいんだろうか
わからん

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:44:35.89

大山名人の年長記録すごいねーと言いたいのか
そんなもん皆すげーと言ってるだろ
誰も69歳A級なんて大したことない残念記録とは言ってないぞ
プロ野球での工藤や山本昌みたいにベテランなのにすげーって認めてると思うが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:53:33.78

大山のデビュー時ってそもそも戦前って今みたくプロは4段から、じゃなくて
初段からプロ扱い
実際その時対局した相手が何人将棋連盟のプロ棋士として登録されてるのやら

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:54:31.64

内藤けっこうすごいなー、という再確認だと普通に分かるが

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:29:29.38

アマ覇者と名人が角落ち対局する事がある角落ちでも羽生は優秀な成績を残している
当時、対プロ勝率7割超えで、のちにプロになる瀬川アマも羽生に角落ちで負けている
一方故・十五世名人は升田に指し分けで香車を引かれて負けた上に、升田と一二三が角落ちで圧勝した小池重明に負けている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:33:58.13

自身が慣れてる平手の四間飛車では素晴らしい成績を残したが、定跡が少なく構想力が問われる駒落ちではイマイチなのかもしれない
一方、升田は小池との対局で独特の玉捌きを見せて圧勝し、それは伝説の棋譜として残っている

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 13:36:22.57

>>333
○指しこみ
×指し分け

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 14:03:30.45

加藤一二三と大山は17歳歳
加藤一二三と中原は7歳差があった
当然加藤の全盛期は大山との戦いで大山が56歳まで8度タイトル戦を戦っている
その内容は以下の通り1勝7敗
1960年名人戦　1勝4敗　●
1961年王将戦　0勝3敗　●
1963年王位戦　2勝4敗　●
1966年王将戦　1勝4敗　●
1967年王将戦　2勝4敗　●
1968年十段戦　4勝3敗　○
1969年十段戦　2勝4敗　●
1979年王将戦　2勝4敗　●
対局数では44局14勝30敗と歯が立たなかった
名人が49歳の大山から25歳の中原に移行した翌年、33歳になった加藤は中原に挑むも0-4のストレート負けした
これを契機に加藤一二三は棋譜研究の相手を大山から中原に切り換えた
そして、7歳下の名人に対して互角の成績を上げることになる
その内容は以下の通りで4勝4敗である
1976年十段戦　3勝4敗　●
1977年十段戦　3勝4敗　●
1977年棋王戦　3勝0敗　◯
1978年王将戦　4勝1敗　◯
1979年棋聖戦　1勝3敗　●
1980年十段戦　4勝1敗　◯
1982年名人戦　4勝3敗　◯
1982年十段戦　2勝4敗　●
対局数は44局24勝20敗と勝ち越している
加藤は、中原が52歳で陥落した1999年度A級順位戦の最後の相手でもある
つまり、A級陥落も7歳年下の中原が先だった
言うならば、加藤一二三にとって、知り尽くして互角に戦えた相手が中原
知り尽くしてもどうしても勝てなかった相手が大山ということになる

参考 https://shogipenclublog.com/blog/2013/03/26/

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 17:54:28.56

大山は中原に大きくない負け越してるんだからジャンケンみたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 23:48:31.64

>>315　　ダントツ高齢ってのに改めて驚くわ。

次点は↓だな。（15年前の今頃の時期のＡ級）

青野（49）
谷川（39）　　元名人
森下（35）
佐康（32）　　元名人
羽生（31）　　元名人
森内（31）　　元名人
藤猛（31）
先崎（31）
三浦（27）

加藤（62）　　元名人

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 04:03:46.95

>>338
高齢よりも31歳が4人ということが驚く
ある月に限るとモテも31歳で5人が31歳だったりするんだっけ？
空前絶後の世代だわ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 04:45:00.86

羽生ヲタって故人を諌めて何が楽しいんだ？
ファンがこんなんだから、羽生は人格破断者だの八百長野郎だの言われんだよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 07:26:31.70

>>338
年齢もだが、元名人が５人もいることに驚かされる。どんだけ名人がコロコロ変わっていたのか。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 07:44:33.43

>>340
確かにこのトピックにはバカがいるが、ファンがバカなのは棋士の責任ではない。
羽生ファンはたくさんいるから、当然、そのぶんバカも多いというだけのことだろう。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 08:18:20.73

バカでなければ大山より羽生が上なんて信心しないからな
昔は棋戦が少なかったのに
大山よりタイトル獲得数が多いことを自慢するからバカにされる

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 16:21:38.72

色々読んできたけど、シンプルに羽生が上と決した。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:11:49.82

>>333
大山は駒落ちも強いよ

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
大山康晴十五世名人「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」

腕に自信のある十数名の連盟職員に大駒落ちで全勝
職員最強のアマ五段が二枚落ちでも勝てなかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:17:57.66

>>345
おもしろい
しかしこういう記事こそ棋譜を残してほしかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 17:39:48.06

な、何を言ってるんだこいつらは

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 18:23:12.68

次期名人と誰もが認める中原と大山のタイトル戦は大山45歳のときからだ。
さすがの大山でも読みの衰えは避けられない。24歳若い挑戦者をはねのけるのは厳しかった。
それでも1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった。
王将戦から始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった。
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)という強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ。
一方の大山のほうは中原との対局を除くと48歳ではあり得ないような勝率で23勝8敗(0.742)だった。
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 18:25:16.23

中原にナンバーワンの座を譲っても大山最強の評価は揺るがない。
45歳のときの中原を見ればわかる。
名人戦　0勝4敗●
王将戦　2勝4敗●
中原は45歳のときのタイトル戦を最後に二度とタイトル戦に出れなかった。
20代棋士が45歳すぎの大山からタイトルを奪ったことはなんの自慢にもならないのだ。

羽生は中原のような棋士が現れてもいないのにすでに棋王、王将、名人、王位、王座とタイトル戦を５つも落としている。
大山は47歳のときですら、棋聖と十段を中原にとられはしたが名人、王位、王将の三冠だった。

だからこそ、大山は50代になっても、全盛期にあった中原についで2番目に強かった。
60代でさらに力を落としてもなおA級だったし、60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もできたのだ。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:12:46.72

>>340
誰も大山をバカにしたりしていないよ
バカにされているは、大山を担いでいる連中だよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:27:41.66

>>345
うーん……微妙

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 19:50:34.56

大山はタイトル戦は中原以外にほとんど負けていない
他の棋士に負けてもほとんど取り返している
羽生は40代に入っていろんな棋士にタイトル戦を負けている
名人戦(森内、佐藤天彦)、竜王戦(渡辺)
棋王戦(渡辺)、王将戦(郷田)、王位戦(菅井)、王座戦(中村)
こういうのを衰えが見えてきたという

同年代の棋士に負けているのもいただけないが、20代に抜かれるようになると抜き返すのは難しいかも知れない

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:15:50.48

7冠独占
永世7冠+名誉NHK杯
通算勝率7割超え

これだけで結論出てるだろ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:16:49.36

棋戦の数が違うって意見は当然あるだろうけど、このペースだと羽生と大山のタイトル獲得期数は40以上は開くぞ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:51:01.87

実力王羽生
番外王渡辺
大山は何王？

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:58:06.26

大山先生は神だよ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 20:58:54.29

>>355
年長王

>>348とかで書かれている通り年長になってからも頑張っていたから
45歳の中原さんがーとかも書いている
裏を読めば10代20代の大山名人は大したことなかった
上の世代が年齢で衰えるまではトップになれなかった

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:14:03.52

いくつで衰えたとか衰えても云々って言ってるけど、そういう見方でも羽生はすごくね？
大山は木村が衰えてから第一人者になって、中原も大山が衰えてから
羽生は谷川が衰える前に第一人者になったわけで
というかこういう評価が出てこない時点で、大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:23:56.91

>>358
中原と羽生が23歳差
つまり羽生は中原が46歳と衰えてから名人になっているんだよ
中原が大山が衰えたときに名人になれたのと同じ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:36:14.56

>>358
＞大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね
大山は28歳から49歳まで22年間に6回優勝した（どやぁ
なおそのうち4回は8人出場での優勝って奴だからね
そりゃ大山贔屓よ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:37:07.59

>>359
谷川4冠の全盛期に羽生が快進撃で奪取しまくったので頂点が衰える前に全盛期相手に勝ってる
大山名人は木村名人だけでなく塚田名人に負けるわ升田名人に3冠とられるわで年上が衰えてから時代を築いた

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:47:10.11

>>357
年長王はひふみんだろ

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 21:48:58.76

羽生アンチの名人戦以外のタイトル戦を馬鹿にしてる様は異常

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 22:06:46.99

>>363
大山は一生懸命タイトルを増やしたのに、大山ヲタはその.ありがたさを全く分かっていないんだよな

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 22:57:34.42

>>364
会長として、タイトル増やしただけでなく将棋会館のことも含め、将棋会に多大な貢献をしている。その合間に対局して勝つのだから、正に化け物。羽生が国民栄誉賞だのいいけど、大山先生は文化功労者であり勲二等を授与されている。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:04:14.13

>>364
あと、実力制以降の永世名人はタニーまで全て連盟会長になっているんだよね。森内、羽生もいずれはそうなるだろう。大山のように実力でも第一人者のままなった例は稀だけど。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 23:58:41.94

>>366

確かに。森内は次期会長濃厚だな。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 00:56:37.89

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 01:12:00.66

なに！　同じプロ棋士相手に香落ちで負けた雑魚がいるって！！

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:02:34.51

そもそも、竜王戦が創設されて序列1位になった時点で名人だけが特別なタイトルではないことが公表されたんだよ
でも、それは角将が言っているような竜王、名人が2大タイトルになったということじゃなくて、
タイトルの順序は賞金額で決まって誰でも賞金を上げれば第1位のタイトルにすることができる、ということなんだよ
もちろん、上座下座やタイトルの掲載順を決めなければならないから順序はあるけど、タイトルに貴賤がないのは当然だよ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 03:29:29.33

対局中精神安定剤飲んでるのバレバレ
あんなぼーっとしてメイラックスレスタスなら100時間は効くからね妻のATMで親の金づるだっさい7缶だこと笑

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 03:49:38.98

【1軍】
1(中)26年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇(王座戦)
3(遊)史上唯一七冠同時制覇(1996/02/14)
4(投)永世七冠
5(一)通算獲得タイトル99期
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞21回(2位は5回)
8(捕)勝率.712(1391勝)
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】

【2軍】
1(右)年間獲得賞金首位22回
2(遊)年間獲得賞金1億超え17回(羽生以外では谷川森内渡辺が1回ずつ)
3(左)同一タイトル通算獲得24期(王座戦)
4(一)タイトル挑戦獲得回数133回
5(捕)同一タイトル戦連続登場回数26期(王座戦)
6(中)年度最多勝利ベスト10で1,2,4,6位
7(三)デビューから31年連続勝率6割超え
8(二)チェスのレーティング国内二位
9(投)A級順位戦通算勝率.742(2017年12月5日時点)

大山の実績でこれに勝てる打線組めるの？

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 04:02:15.39

大山姓は詐欺師が多い
極真牛殺し在日倍達半ヤヲお山の大将大山眠剤精神安定剤服用ドーピングメンヘラ一族のATMハブ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 04:47:13.18

名誉NHKだけで完全に異常だよな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:10:16.21

>>365もう少しまともな顔だったらよかったが小男短躯牛乳瓶眼鏡奥目ニンニク豚鼻禿醜男だもんなあ
体も弱いし癌で早死に容姿実績寿命ともにメンヘラ眠剤精神安定剤ドーピングハブの勝ち

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:16:32.95

ハブは眠剤精神安定剤親妻の付け替えのおかげで他を病気にさせのうのうと90歳まで生きるだろう大山の勝利数も超えるだろな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:21:02.96

二上師匠はハブに吸われつつも大往生したよな関わる人間身内以外全て不幸になるところがイチローそっくり術師がおるな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 06:31:18.53

>>291 お古い所で、大山名人を悪く言うのは、「あの癖が強くて」升田も粘られ根負けして
ミスし何番も落としてるので、吾輩の様な升田ファンは嫌な存在だったが、丸田さんと将棋
会館建設や財政の事で時代もあったが貢献した事に異議を挟む人はいないよ。
米長に馬鹿に心酔している様だが、そんな人物かい。
派手であったことは事実だが、私生活も将棋界に対しても、
色々な話が耳に入り、あなたが思うほどの人物ではないと思うよ。
一番悪いのは独善が強く（将棋指しはそれでないとやってられないが）後年には
畏れ多くも　今上陛下に日の丸君が代の事で、園遊会で陛下の意に解せずぺらぺら
持論を述べ、直接たしなめられるという大失態を演じ、世間の失笑迄駆ってしまう
愚かしい男だ。　晩節を汚したソフトとの対局、あれだけの事を言いながら
無様な尻切れトンボ。　スポンサーとの関係も多々あるが今日は省こう、まあいろいろあるさ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:08:31.76

>>378
無論、大山自身も君子ではなかったが、大山は米長の下劣な人間性を見通していたように思うよ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 10:48:20.94

将棋の天才は20年に１度現れるというけど何のことはない
天才も45歳になれば王者でいられなくなると言っているんだな
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才､
それ以外は､どちらが天才かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず､いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田､中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び､羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才

本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって､
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが､
現状､残念なことになっている
すると、羽生より32歳年下の藤井聡太が次の天才で
現在頭角を現して来ている菅井､永瀬以下増田までの棋士のいずれかが
両雄並び立たずの天才と認定されることになりそうだ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 10:54:46.01

人間なんだから20年に1人というのが偶然

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:09:19.32

368名無し名人2018/01/11(木) 00:56:37.89ID:VdtuGyJ7

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:13:09.96

日本将棋連盟
昇段条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:08:43.70

>>381
45歳になれば棋力が衰えてきて､強さがピークの25歳の天才には勝てなくなる
だから偶然ではない
次の天才が20歳前後離れた棋士の中に現れないときだけ延命できる
今がその状態

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:11:16.28

>>383
もう少し名人戦、順位戦を勉強したら？

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:12:17.71

>>384
20年以内に天才現れないの？
そんな決まりがあるの？

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:20:52.77

>>386
10年前後だったらまだ棋力が衰えていない天才がいて勝ちきれない
互角の争いが10年続くことになるよ

たとえば、羽生と中原が10歳しか違っていなかったら羽生時代にはなっていなかった
10歳前後しか違わないと早すぎた天才ということになることが多いわけだ

>>380をちゃんと読んだのか？

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:29:57.19

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**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:34:47.80

30代でとったりとられたりしているようでは
天才と言えないかもな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:54:41.03

>>387
うーん、ただの贔屓かもしれんが
大山時代を潰したのは中原時代
中原時代を潰したのは谷川時代
しかし、谷川時代を1,2年で潰したのが羽生時代
そういうイメージ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 13:03:25.11

中原は大山より24年遅れて生まれたのが幸いしただけ
羽生は中原より23年遅れて生まれたのが幸いしただけ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 13:07:22.72

>>390
谷川が中原を潰して時代を築いたというイメージはないなぁ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 13:54:27.95

>>390
ただの思い付きで言ってるだろ

谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦　2勝4敗●
1985年王座戦　1勝3敗●
1988年名人戦　4勝2敗○
1990年名人戦　2勝4敗●
1990年王座戦　3勝1敗○
1994年王将戦　4勝2敗○

タイトル戦3勝3敗　32局16勝16敗
40代の中原と互角では15歳差のハンディーが泣くね
羽生が谷川時代を終わらせたということはないね
中原時代のあとに運よく羽生世代がプロになっただけ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 14:29:23.27

谷川に名人戦でも竜王戦でも
負け越した雑魚押し爺が暴れてるのか　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 17:45:29.93

>>393
中原30代に負けてるが40代で大きく勝ち越してるんだから>>380が言ってる状態だろ
そして4冠まで取った

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 18:06:04.67

おおざっぱに見ると大山時代は20年くらい続いて以降は2番手
中原時代は10年くらい続いて以降10年は加藤米長谷川55年組といっしょにトップグループを形成して引っ張る
羽生時代は25年くらい続いている
まあ大山時代は升田に負けた時期もあるから20から2年マイナス
羽生時代は谷川竜王名人、森内竜王名人2回、渡辺竜王（3冠）もあるから25から4年マイナス
って認識だな
羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回だからそんなものだろう

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 22:18:13.75

羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回
募金すらしない何一つ社会に還元しないボードゲーマー　日本の恥　ハブ
そりゃ妻に貯金通帳握られてるＡＴＭにそんなことはできん

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:15:25.75

>>372
羽生の記録は大山に勝ててない
①26年連続タイトルホルダー
タイトルが７つあるわけだからね
１つ２つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:18:05.78

②同一タイトル19連覇(王座戦)
大山の名人戦21年連続出場のほうが上
防衛だけでなく挑戦を含めた回数

③史上唯一七冠同時制覇
大山の全タイトル19連続制覇のほう凄いよ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:18:50.81

④永世七冠
大山のほうが上
名人　18期獲得連続13期
棋聖　39歳時創設から連続7期のほかにも連続7期含む16期
王位　37歳時創設から連続12期
王将　連続9期を含む20期獲得
十段　39歳時創設から連続6期獲得含む13年連続出場通算8期獲得
棋王戦52歳時も王座戦60歳時も王将戦並に28歳時からあったら20期獲得できていた
羽生のように14歳デビューの頃からあったらとんでもないことになっている

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:19:40.37

⑤通算獲得タイトル99期
大山は47歳まで羽生より100回チャンスが少なかったので獲得率6割計算で40期増えて120期獲得できていた

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:21:33.73

⑥名誉NHK杯選手権者(史上唯一10回優勝)
大山が28歳のときまでＮＨＫ杯はなかった

⑦最優秀棋士賞21回(2位は5回)
⑨年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】

賞の設立は1974年、大山が51歳のときだから比較対象にならない

⑧勝率.712(1391勝)
大山の47歳時の勝率.706(755勝)より多いが下位棋士との対局で勝星を稼いだだけのこと
タイトル戦の比率は大山のほうが高く
タイトル戦の対局に限定すると大山の勝率のほうが高い

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:33:58.97

うむ、谷川時代ってのは無いなぁ。中原時代の次は羽生時代。

例えて申し訳ないが、大山時代、中原時代ってのは巨人Ｖ9時代のようなもので
「どうせ来年も巨人が日本一だろ？ここまでくるとさすがにつまらん」
っていう域。

中原にとっての谷川・米長・加藤が、
羽生にとっての渡辺・森内・康光、の方がしっくりくる。

大山→大先生
中原→絶対王者
谷川→谷川さん
羽生→覇者　

棋界のＯＮ砲を浴び続けた生き字引ひふみんが、谷川だけ例えていない事でも分かる。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:35:08.58

毎回同じことを
10代20代で上の世代になかなか勝てなかったのが現実
20代の頃にタイトルあっても取れていない
それに棋聖戦は今と違って年2回開催され取りまくってる
結局若い頃にタイトル多くても80期よりどれだけ増やされるかは不明だよ

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:40:20.37

>>401

そうそう、んで厳密には124期な。確か前に計算でどっかに出てた。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:40:33.50

>>402
賞が大山デビュー時からあると仮定するとどうなるの？
最優秀は20に届かないでしょ>>396を読め
そもそも10代、20代の大山を持ち上げすぎ
現実をしっかり見るんだ辛くても目をそらすな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:43:48.46

>>405
現実から目をそらすな
上の世代に勝てなかったんだから10代20代でタイトル数は数個しか増えんよ
30代で増えたとしても棋聖戦が年2回というバッファもある
99期に到達する根拠なんて無いのが現実だ
3冠王だからずっと7冠王を維持てできるというのは楽観論過ぎるからな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:44:15.03

連投すまないが、

優劣はおいといて、大山のすごい所は、『振り飛車党』だって事なんだ。
振り飛車で君臨していたってのがほんともう伝説だわ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 23:49:15.74

木村、塚田、升田の3名人が40代となり年齢で衰えたから大山時代ができた
なぜ勝ち切れなかったのかは知りたい

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 00:36:14.79

>>401
タイトルが増えればスケジュールがきつくなるから、獲得数は同じ比率では増えない
それどころか、獲得数が減る可能性まである
いずれにせよ、たらればの話に過ぎない

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 00:37:04.75

第１回最優秀棋士賞は51歳の大山
最多勝も大山
第２回も最多勝と最多対局賞
第３回も最多勝と最多対局賞
第４回は連勝賞
これで終わったかと思ったら
第７回が最優秀棋士賞(57歳)と最多勝利賞、最多対局賞

56歳時の1976年度の成績が53勝21敗(0.716)
王将戦リーグで中原○二上○有吉○内藤○米長○大内○勝浦●の6勝1敗で挑戦者となり、加藤一二三から4-2で王将獲得

57歳時の1980年度が41勝17敗(0.707)
王位戦白組4戦全勝、挑戦者決定戦で中原に負け
王座戦は4連勝で優勝、前回王座の中原との決勝三番勝負を2-0で勝ち王座獲得
王将戦は米長を4-1で下し防衛

大山すげえーとなる

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 00:39:30.69

>>410
超人タフガイの大山を知らないのか

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 00:49:01.88

棋戦が多く試合が多い中で羽生の方が遥かに勝率が上という事実

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 00:52:40.76

1391勝で勝率.712
755勝で.706

どっちが上かだよな
ちなみに羽生が格下から星を稼いだというのは訳が分からん
A級1組の棋士がそんなに雑魚と戦える訳ないやろ

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 01:17:46.76

4年連続五冠王の大山に対局過多の懸念はまったく不要だ
関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上番の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 01:48:32.83

最優秀棋士賞はあったとしたら53～56、59～72の18回＋実際に受賞した2回というところじゃないか
現時点でも羽生の21回の方が上

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 07:17:31.82

大山が26歳までは名人しかタイトルがなかったわけだから最優秀棋士賞をとれるわけがないよ
九段戦ができてすぐとっている
７タイトルを木村、塚田、升田、大山で争っていたら一番若い大山が有利だったろう
また、対局数が多いほど成長が早くなるのも明らかだ
比べるなら27歳以降にすべきだね
つまり、1989年～1996年の6回は除外になるから羽生は15回
大山の18回のほうが多いという結論になるね