【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
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角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/ 中原にナンバーワンの座を譲っても大山最強の評価は揺るがない。
45歳のときの中原を見ればわかる。
名人戦 0勝4敗●
王将戦 2勝4敗●
中原は45歳のときのタイトル戦を最後に二度とタイトル戦に出れなかった。
20代棋士が45歳すぎの大山からタイトルを奪ったことはなんの自慢にもならないのだ。
羽生は中原のような棋士が現れてもいないのにすでに棋王、王将、名人、王位、王座とタイトル戦を5つも落としている。
大山は47歳のときですら、棋聖と十段を中原にとられはしたが名人、王位、王将の三冠だった。
だからこそ、大山は50代になっても、全盛期にあった中原についで2番目に強かった。
60代でさらに力を落としてもなおA級だったし、60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もできたのだ。 >>340
誰も大山をバカにしたりしていないよ
バカにされているは、大山を担いでいる連中だよ 大山はタイトル戦は中原以外にほとんど負けていない
他の棋士に負けてもほとんど取り返している
羽生は40代に入っていろんな棋士にタイトル戦を負けている
名人戦(森内、佐藤天彦)、竜王戦(渡辺)
棋王戦(渡辺)、王将戦(郷田)、王位戦(菅井)、王座戦(中村)
こういうのを衰えが見えてきたという
同年代の棋士に負けているのもいただけないが、20代に抜かれるようになると抜き返すのは難しいかも知れない 7冠独占
永世7冠+名誉NHK杯
通算勝率7割超え
これだけで結論出てるだろ 棋戦の数が違うって意見は当然あるだろうけど、このペースだと羽生と大山のタイトル獲得期数は40以上は開くぞ >>355
年長王
>>348とかで書かれている通り年長になってからも頑張っていたから
45歳の中原さんがーとかも書いている
裏を読めば10代20代の大山名人は大したことなかった
上の世代が年齢で衰えるまではトップになれなかった いくつで衰えたとか衰えても云々って言ってるけど、そういう見方でも羽生はすごくね?
大山は木村が衰えてから第一人者になって、中原も大山が衰えてから
羽生は谷川が衰える前に第一人者になったわけで
というかこういう評価が出てこない時点で、大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね >>358
中原と羽生が23歳差
つまり羽生は中原が46歳と衰えてから名人になっているんだよ
中原が大山が衰えたときに名人になれたのと同じ >>358
>大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね
大山は28歳から49歳まで22年間に6回優勝した(どやぁ
なおそのうち4回は8人出場での優勝って奴だからね
そりゃ大山贔屓よ >>359
谷川4冠の全盛期に羽生が快進撃で奪取しまくったので頂点が衰える前に全盛期相手に勝ってる
大山名人は木村名人だけでなく塚田名人に負けるわ升田名人に3冠とられるわで年上が衰えてから時代を築いた 羽生アンチの名人戦以外のタイトル戦を馬鹿にしてる様は異常 >>363
大山は一生懸命タイトルを増やしたのに、大山ヲタはその.ありがたさを全く分かっていないんだよな >>364
会長として、タイトル増やしただけでなく将棋会館のことも含め、将棋会に多大な貢献をしている。その合間に対局して勝つのだから、正に化け物。羽生が国民栄誉賞だのいいけど、大山先生は文化功労者であり勲二等を授与されている。 >>364
あと、実力制以降の永世名人はタニーまで全て連盟会長になっているんだよね。森内、羽生もいずれはそうなるだろう。大山のように実力でも第一人者のままなった例は稀だけど。 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w
まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは www なに! 同じプロ棋士相手に香落ちで負けた雑魚がいるって!! そもそも、竜王戦が創設されて序列1位になった時点で名人だけが特別なタイトルではないことが公表されたんだよ
でも、それは角将が言っているような竜王、名人が2大タイトルになったということじゃなくて、
タイトルの順序は賞金額で決まって誰でも賞金を上げれば第1位のタイトルにすることができる、ということなんだよ
もちろん、上座下座やタイトルの掲載順を決めなければならないから順序はあるけど、タイトルに貴賤がないのは当然だよ 対局中精神安定剤飲んでるのバレバレ
あんなぼーっとしてメイラックス レスタスなら100時間は効くからね 妻のATMで親の金づるだっさい7缶だこと笑 【1軍】
1(中)26年連続タイトルホルダー(1991/03/18〜)
2(二)同一タイトル19連覇(王座戦)
3(遊)史上唯一七冠同時制覇(1996/02/14)
4(投)永世七冠
5(一)通算獲得タイトル99期
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞21回(2位は5回)
8(捕)勝率.712(1391勝)
9(左)年度記録部門独占〈4回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】
【2軍】
1(右)年間獲得賞金首位22回
2(遊)年間獲得賞金1億超え17回(羽生以外では谷川森内渡辺が1回ずつ)
3(左)同一タイトル通算獲得24期(王座戦)
4(一)タイトル挑戦獲得回数133回
5(捕)同一タイトル戦連続登場回数26期(王座戦)
6(中)年度最多勝利ベスト10で1,2,4,6位
7(三)デビューから31年連続勝率6割超え
8(二)チェスのレーティング国内二位
9(投)A級順位戦通算勝率.742(2017年12月5日時点)
大山の実績でこれに勝てる打線組めるの? 大山姓は詐欺師が多い
極真牛殺し在日倍達 半ヤヲお山の大将大山 眠剤精神安定剤服用ドーピング メンヘラ一族のATMハブ >>365もう少しまともな顔だったらよかったが 小男短躯 牛乳瓶眼鏡奥目ニンニク豚鼻禿醜男 だもんなあ
体も弱いし 癌で早死に 容姿実績寿命ともにメンヘラ眠剤精神安定剤ドーピングハブの勝ち ハブは眠剤精神安定剤 親 妻の付け替えのおかげで他を病気にさせのうのうと90歳まで生きるだろう 大山の勝利数も超えるだろな 二上師匠はハブに吸われつつも大往生したよな 関わる人間身内以外全て不幸になるところがイチローそっくり 術師がおるな >>291 お古い所で、大山名人を悪く言うのは、「あの癖が強くて」升田も粘られ根負けして
ミスし何番も落としてるので、吾輩の様な升田ファンは嫌な存在だったが、丸田さんと将棋
会館建設や財政の事で時代もあったが貢献した事に異議を挟む人はいないよ。
米長に馬鹿に心酔している様だが、そんな人物かい。
派手であったことは事実だが、私生活も将棋界に対しても、
色々な話が耳に入り、あなたが思うほどの人物ではないと思うよ。
一番悪いのは独善が強く(将棋指しはそれでないとやってられないが)後年には
畏れ多くも 今上陛下に日の丸君が代の事で、園遊会で陛下の意に解せずぺらぺら
持論を述べ、直接たしなめられるという大失態を演じ、世間の失笑迄駆ってしまう
愚かしい男だ。 晩節を汚したソフトとの対局、あれだけの事を言いながら
無様な尻切れトンボ。 スポンサーとの関係も多々あるが今日は省こう、まあいろいろあるさ。 >>378
無論、大山自身も君子ではなかったが、大山は米長の下劣な人間性を見通していたように思うよ。 将棋の天才は20年に1度現れるというけど何のことはない
天才も45歳になれば王者でいられなくなると言っているんだな
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才、
それ以外は、どちらが天才かの戦いに敗北した棋士ということになる
天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?
敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光
塚田は木村と9歳差にすぎず、いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない
大山より5歳上の升田、中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び、羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才
本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって、
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが、
現状、残念なことになっている
すると、羽生より32歳年下の藤井聡太が次の天才で
現在頭角を現して来ている菅井、永瀬以下増田までの棋士のいずれかが
両雄並び立たずの天才と認定されることになりそうだ 368名無し名人2018/01/11(木) 00:56:37.89ID:VdtuGyJ7
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな www 日本将棋連盟
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝 >>381
45歳になれば棋力が衰えてきて、強さがピークの25歳の天才には勝てなくなる
だから偶然ではない
次の天才が20歳前後離れた棋士の中に現れないときだけ延命できる
今がその状態 >>384
20年以内に天才現れないの?
そんな決まりがあるの? >>386
10年前後だったらまだ棋力が衰えていない天才がいて勝ちきれない
互角の争いが10年続くことになるよ
たとえば、羽生と中原が10歳しか違っていなかったら羽生時代にはなっていなかった
10歳前後しか違わないと早すぎた天才ということになることが多いわけだ
>>380をちゃんと読んだのか? ,、..':::" ̄:::::ヽ_
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/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ 30代でとったりとられたりしているようでは
天才と言えないかもな >>387
うーん、ただの贔屓かもしれんが
大山時代を潰したのは中原時代
中原時代を潰したのは谷川時代
しかし、谷川時代を1,2年で潰したのが羽生時代
そういうイメージ 中原は大山より24年遅れて生まれたのが幸いしただけ
羽生は中原より23年遅れて生まれたのが幸いしただけ >>390
谷川が中原を潰して時代を築いたというイメージはないなぁ >>390
ただの思い付きで言ってるだろ
谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦 2勝4敗●
1985年王座戦 1勝3敗●
1988年名人戦 4勝2敗○
1990年名人戦 2勝4敗●
1990年王座戦 3勝1敗○
1994年王将戦 4勝2敗○
タイトル戦3勝3敗 32局16勝16敗
40代の中原と互角では15歳差のハンディーが泣くね
羽生が谷川時代を終わらせたということはないね
中原時代のあとに運よく羽生世代がプロになっただけ 谷川に名人戦でも竜王戦でも
負け越した雑魚押し爺が暴れてるのか www >>393
中原30代に負けてるが40代で大きく勝ち越してるんだから>>380が言ってる状態だろ
そして4冠まで取った おおざっぱに見ると大山時代は20年くらい続いて以降は2番手
中原時代は10年くらい続いて以降10年は加藤米長谷川55年組といっしょにトップグループを形成して引っ張る
羽生時代は25年くらい続いている
まあ大山時代は升田に負けた時期もあるから20から2年マイナス
羽生時代は谷川竜王名人、森内竜王名人2回、渡辺竜王(3冠)もあるから25から4年マイナス
って認識だな
羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回だからそんなものだろう 羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回
募金すらしない何一つ社会に還元しないボードゲーマー 日本の恥 ハブ
そりゃ妻に貯金通帳握られてるATMにそんなことはできん >>372
羽生の記録は大山に勝ててない
@26年連続タイトルホルダー
タイトルが7つあるわけだからね
1つ2つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね A同一タイトル19連覇(王座戦)
大山の名人戦21年連続出場のほうが上
防衛だけでなく挑戦を含めた回数
B史上唯一七冠同時制覇
大山の全タイトル19連続制覇のほう凄いよ C永世七冠
大山のほうが上
名人 18期獲得連続13期
棋聖 39歳時創設から連続7期のほかにも連続7期含む16期
王位 37歳時創設から連続12期
王将 連続9期を含む20期獲得
十段 39歳時創設から連続6期獲得含む13年連続出場通算8期獲得
棋王戦52歳時も王座戦60歳時も王将戦並に28歳時からあったら20期獲得できていた
羽生のように14歳デビューの頃からあったらとんでもないことになっている D通算獲得タイトル99期
大山は47歳まで羽生より100回チャンスが少なかったので獲得率6割計算で40期増えて120期獲得できていた E名誉NHK杯選手権者(史上唯一10回優勝)
大山が28歳のときまでNHK杯はなかった
F最優秀棋士賞21回(2位は5回)
H年度記録部門独占〈4回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】
賞の設立は1974年、大山が51歳のときだから比較対象にならない
G勝率.712(1391勝)
大山の47歳時の勝率.706(755勝)より多いが下位棋士との対局で勝星を稼いだだけのこと
タイトル戦の比率は大山のほうが高く
タイトル戦の対局に限定すると大山の勝率のほうが高い うむ、谷川時代ってのは無いなぁ。中原時代の次は羽生時代。
例えて申し訳ないが、大山時代、中原時代ってのは巨人V9時代のようなもので
「どうせ来年も巨人が日本一だろ?ここまでくるとさすがにつまらん」
っていう域。
中原にとっての谷川・米長・加藤が、
羽生にとっての渡辺・森内・康光、の方がしっくりくる。
大山→大先生
中原→絶対王者
谷川→谷川さん
羽生→覇者
棋界のON砲を浴び続けた生き字引ひふみんが、谷川だけ例えていない事でも分かる。 毎回同じことを
10代20代で上の世代になかなか勝てなかったのが現実
20代の頃にタイトルあっても取れていない
それに棋聖戦は今と違って年2回開催され取りまくってる
結局若い頃にタイトル多くても80期よりどれだけ増やされるかは不明だよ >>401
そうそう、んで厳密には124期な。確か前に計算でどっかに出てた。 >>402
賞が大山デビュー時からあると仮定するとどうなるの?
最優秀は20に届かないでしょ>>396を読め
そもそも10代、20代の大山を持ち上げすぎ
現実をしっかり見るんだ辛くても目をそらすな >>405
現実から目をそらすな
上の世代に勝てなかったんだから10代20代でタイトル数は数個しか増えんよ
30代で増えたとしても棋聖戦が年2回というバッファもある
99期に到達する根拠なんて無いのが現実だ
3冠王だからずっと7冠王を維持てできるというのは楽観論過ぎるからな 連投すまないが、
優劣はおいといて、大山のすごい所は、『振り飛車党』だって事なんだ。
振り飛車で君臨していたってのがほんともう伝説だわ。 木村、塚田、升田の3名人が40代となり年齢で衰えたから大山時代ができた
なぜ勝ち切れなかったのかは知りたい >>401
タイトルが増えればスケジュールがきつくなるから、獲得数は同じ比率では増えない
それどころか、獲得数が減る可能性まである
いずれにせよ、たらればの話に過ぎない 第1回最優秀棋士賞は51歳の大山
最多勝も大山
第2回も最多勝と最多対局賞
第3回も最多勝と最多対局賞
第4回は連勝賞
これで終わったかと思ったら
第7回が最優秀棋士賞(57歳)と最多勝利賞、最多対局賞
56歳時の1976年度の成績が53勝21敗(0.716)
王将戦リーグで中原○二上○有吉○内藤○米長○大内○勝浦●の6勝1敗で挑戦者となり、加藤一二三から4-2で王将獲得
57歳時の1980年度が41勝17敗(0.707)
王位戦白組4戦全勝、挑戦者決定戦で中原に負け
王座戦は4連勝で優勝、前回王座の中原との決勝三番勝負を2-0で勝ち王座獲得
王将戦は米長を4-1で下し防衛
大山すげえーとなる 棋戦が多く試合が多い中で羽生の方が遥かに勝率が上という事実 1391勝で勝率.712
755勝で.706
どっちが上かだよな
ちなみに羽生が格下から星を稼いだというのは訳が分からん
A級1組の棋士がそんなに雑魚と戦える訳ないやろ 4年連続五冠王の大山に対局過多の懸念はまったく不要だ
関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた
53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に1時間以上番の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった 最優秀棋士賞はあったとしたら53〜56、59〜72の18回+実際に受賞した2回というところじゃないか
現時点でも羽生の21回の方が上 大山が26歳までは名人しかタイトルがなかったわけだから最優秀棋士賞をとれるわけがないよ
九段戦ができてすぐとっている
7タイトルを木村、塚田、升田、大山で争っていたら一番若い大山が有利だったろう
また、対局数が多いほど成長が早くなるのも明らかだ
比べるなら27歳以降にすべきだね
つまり、1989年〜1996年の6回は除外になるから羽生は15回
大山の18回のほうが多いという結論になるね 棋士としての実績比較じゃなく年長記録の比較してどうすんだ
9段戦でタイトルとったと言っても一般棋戦時の9段戦は負けてるし、NHK杯も負けてる
それが20代時の実力 このスレの大山ライブラリー>>268に追加
>>279,314-316,324-326,336,348-349,352,380,384,411,415
羽生のライブラリーは貧困すぎて>>372しかないという事実
それも大山と同条件で比較して勝ててる記録が一つもないことが分かっていない 年齢の記録ばっかりw
逆に年少での比較はだめなんか。
まぁ強さを語る上で年齢って何の指標にもならないんだけど。
20代の名人と50代の名人で比較して50代のが年とってるから強いってならんし。 >>419
年長記録はわかったから>>372のように打線組んでみれば?
勝ってるところ負けてるところがわかるだろ それも主観で上だと言ってるだけじゃん
いろいろ並べてるけど8人出場でのNHK杯優勝自慢はやめたんだね 羽生にしろ中原にしろ勿論大山にしろ
その時代の覇者って言われる人物がタイトルの過半数もってる事考えると
実際7大タイトルがその時代にあって争っても木村が3〜4冠残り3つないし取って4つを
塚田、升田、大山で取り合いって所だろ、ひいき目で見ても 羽生ヲタは現実を直視しないとね
2015年 46局 30勝16敗 0.6521
2016年 49局 27勝22敗 0.5510
2017年 46局 25勝21敗 0.5434 >>425
何故に年長記録にばかり誘導するのかわからん
>>422
47歳の羽生さんに33年連続タイトル戦出場求めるの?14歳からタイトル戦?
そんな人を悪くいうのはいいから、大人しく凄いところで打線組め ,、..':::" ̄:::::ヽ_
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/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ こういうことだね
大山45歳〜47歳
1968年 40局29勝11敗 0.725
1969年 44局28勝16敗 0.636
1970年 44局29勝15敗 0.659
羽生45歳〜47歳
2015年 46局30勝16敗 0.652
2016年 49局27勝22敗 0.551
2017年 46局25勝21敗 0.543 これも分かりやすいね
大山45歳〜47歳
1968年 名人 王位 王将
1969年 名人 王位 王将 十段
1970年 名人 王位 王将 棋聖
タイトル獲得率11/15(0.733)
羽生45歳〜47歳
2015年 名人 王位 王座 棋聖
2016年 王位 王座 棋聖
2017年 竜王 棋聖
タイトル獲得率9/21(0.429) 45で大山さんの孫弟子に一勝四敗で名人戦敗れたんだね
大山さんは63の時だもな一勝四敗で名人戦敗れるの w >>428>>429
なお20代の実績は羽生圧勝
トータルで見ても羽生の方が対局数遥かに多くて勝率も上 >>414で結論出てるやろ
対局数遥かに多くて勝率も上の時点で勝負は決してる
大山ヲタは20代の実績ガン無視だしな 角将文体
「俺の妄想の世界では大山なら7冠とれてた、羽生は比較に及ばん」
現実
羽生 永世7冠+名誉NHK杯
大山 永世5冠(おまけ見積もり) NHKとれず
渡辺 (大山オタの言う所の大山が現世で指してたらの存在) 名人0期w ホームラン王より打点王の方が凄い!
だから羽生より大山の方が凄い!
って事だろ?
大山が持ってる記録の価値を意味不明に高く設定して、それを前提に言ってるだけ。 お前みたいな身障者はブリーフにウンコでも付けながら
王座戦24期の羽生さん最強とでも叫んどけよ w 日本将棋連盟
昇段条件
九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
日本語も読めない朝鮮人 乙 w >>432
羽生はざっとみて180人くらい相手にしてきているんだよ
羽生クラスなら負けてもおかしくない棋士は50人そこらだろうから
あとの130人は勝って当たり前の棋士ということになるね
若い頃はなんて言ってる時点で情けないにも程があるしね 羽生の相手が雑魚ばかりというならソースを出せ
タイトルホルダー、1組、A級と若いうちになってるんだからシードにもなってる
若い頃を無視してればそりゃ突っ込まれる 年長記録ばかりだすならひふみんよりも上の年長になってほしいよね 羽生と大山の通算の勝敗を知りたいです。
そういうのがわかるサイトなどあったら知りたいです。 >>435大山ヲタ発狂www悔しいんだろ ハブを頃したいんだろ >>415自己中ハブに寄付や募金なんて無理やろ 第一財布握られて一銭も使わないドエムだし 対局中 精神安定剤飲んでるのバレバレ 眠剤でしか寝れない マイケルみたいに安定剤静脈注射してるかもな 国内()最強 ハブヨシハフ ハフハフハフ ボンクラどもマスゴミに崇められてる俺にひれ伏せ!俺は妻の奴隷だ ATM義治だ
妻が他に厄流ししてくれるから勝手に死んでくれる 98歳まで生き残るのはハブヨシハフ俺だ! 将棋界の伝説ハブヨシハフ 2000年に一人の男 国内だったら()俺に勝てるものはいねえ お前ら全員ゴミじゃボンクラ!リーマンの生涯年収の5倍以上ボードゲームで稼いだぜ おら5000万人悔しいかぁ〜歯を食いしばりながらハブヨシハフ様を見上げてろ 底辺 >>435乙武以下のくせに偉そうに煽るな底辺雑魚が悔しかったらハブ倒してみろ >>438
羽生なんて養護学校行ってた本物のガイジと対局しても8勝6敗とかプロとして問題外だろw
こんな実力でタイトルホルダー相手にまともに戦えてたのか疑問w >>447 ガイジの癖に羽生に勝てない村山の完全下位互換がなんか言ってるぞw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています