【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 21:54:07.01

今の囲碁の井山のように支配したのが大山だからな
重要なタイトルを取った上で軽いタイトルも取る、これが本物
つまらない言い訳などしなくてもいいほど圧倒的に強い

囲碁の井山が大三冠はろくに取れず王座、天元、碁聖、十段の4つの小タイトルだけがっつり守って
「どや！」としている状態が羽生な
そんな状況でも羽生信者が「羽生さんすげー」とやっているあたりがまた、物を知らない馬鹿の集まりという感じで物悲しい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 21:55:57.02

14歳年下と5つしか差がないって何もすごくないよ
アホだから気づいてないみたいだけど

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 21:59:31.46

タイトルが増えて大変というのは羽生だけがそうではなく、その時代のライバルたちも同じなので
その時代のトップである羽生にとっては言うほど負担ではないのだよ

囲碁の井山はそんなつまらない言い訳をする必要がない
なぜなら圧倒的に強いからだ、大山もそうだった

羽生は王座24期、肝心な名人は9期、竜王は6期と偏りのある欠陥王者なので
無駄に数だけは多い信者たちからズレた言い訳ばかり聞こえてくる

羽生が弱いから重要な勝負で勝てないだけ　これ以外の答えは今後出ない
つまらないフォローが信者の死とともになくなっていくからな

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:06:10.79

ぶっちゃけタイトルが増えたことで
2番手3番手の棋士（森内や渡辺たち）は下位のタイトルまでますます手が回らなくなってるんだよ
過去の2番手3番手たちと比べてな

羽生は2番手3番手の手が回らなくなった下位タイトルで過剰に稼いで
2番手3番手が本腰入れてくる重要タイトルでしっかりやられるから笑われるんだよ
そういう弱弱しい要素が大山や中原にはなかったからねえ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:08:35.85

>>477
羽生は両方の永世資格持ちでもあるからそれ以上に差はあるけどな

>>478
羽生は勝ち進んでるが、森内渡辺は勝ち進んでないから対局数も羽生＞森内渡辺
負担も羽生＞森内渡辺
大山の対局数については>>24と>>43

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:14:52.00

「本当に絶対的な王者ならライバルがいくら重要タイトルに力入れてきたところでその絶対王者が勝つだろう」
「そもそも大三冠でも普通に井山が勝つからライバルが力入れてきたかどうかなんて最初から話題にならない」
「つーか羽生さんも名人戦に力を入れているはずだよ、その結果であまり勝てていないだけという事実がファンは怖いのでは？
ライバルは名人戦に力を入れて羽生さんは全てに力を注いでいるから負けたかのような言い訳はどうかと思う」

井山オタに言わせればこんなもんだな

「そうそう、升田も名人戦だけに力を入れていて他は休むほどの棋士だった、大山はそれを跳ね返した」
「羽生は2日制が1日制ほど強くないバランスの悪い棋士だから森内が力を入れてくる名人戦で負け越しただけだろ」

大山オタはこう言う
絶対王者のファンは言い訳の必要が少ない
羽生オタは実に言い訳が多い、それが答えと思う

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:39:22.68

>>481
名人戦だけ比べる、というのが最大の言い訳だろ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:46:22.34

羽生って健常者のはずなのに養護学校行ってた本物の障害者相手に平手で対局して8勝6敗だからな
腐っても永世七冠ならこんな奴程度には4枚落ちでも全勝できなきゃおかしいのに
羽生ヲタの皆さんはこの恥ずかしい戦績をどうやって言い訳するつもり？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:46:40.94

まったく言い訳ではない
木村～大山～中原から現代にいたるまで将棋界の頂点に存在するのが名人のタイトル
名人戦での活躍で考えることが時代の違う棋士を比較するのに最もふさわしい

中原ですら36歳からしかタイトル取りようがなかった王座戦なんか含めて比較してどーすんだ
言い訳しても羽生が名人戦で活躍できないから逃げているだけダロ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:49:24.01

Q　羽生オタが名人獲得数比較を過剰に嫌がるのはなぜですか？
A　名人獲得数比較だと「羽生は大山の半分しか取れていない」という残酷な現実が浮かび上がりそれから目を逸らしたいため

これじゃ困るんだヨ
大山の半分しか取れていないことが羽生のショボさであり現実で
羽生の倍も名人を取れていることが大山の偉大さだ

これが本当に現実なのだよ
タイトル総数での比較こそが虚構なのだ　開催された数がまるで違うのだからね

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:51:55.67

竜王戦

羽生2代永世竜王　　　Ⅰ勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝Ⅰ敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　Ⅰ勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

ライバル全員に負け越すのが羽生ブランドや　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:54:19.22

>>484
難易度が違うことも抜き出しでしかないことも、>>475と>>480に書いたことを全く否定できてないぞ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 22:59:19.55

名人戦

羽生１９世名人　　0勝Ⅰ敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝Ⅰ敗　　佐藤２０世名人

負け続ける力　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:06:09.83

「抜き出しでしかない」ってのは羽生オタの言い訳どまり
王座を抜き出しているわけじゃなく名人で比較することは価値も意味もある

「難易度が違う」ってのも悪いが決定的な根拠が何もないな
「羽生が名人戦で森内より弱いから取れなかっただけ」
こちらから言わせればその答えしか出ない　9回も勝負した結果負け越しているから当然だろう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:16:17.81

森内とかA級落ちしてフリー転向した雑魚やんけ
名人獲得回数も普通に羽生の方が多いし

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:16:51.50

>>489
それ、ただの言い訳だよ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:20:12.48

大山
名人18期…大山が資格を得たのは26歳
九段・十段14期…大山27歳のときタイトル誕生(31歳から名人も参加)
王位12期…大山37歳のときタイトル誕生
王座(タイトル戦昇格前)9回優勝
棋王0期…大山62歳のときタイトル誕生
王将20期…大山28歳のときにタイトル誕生
棋聖16期…大山39歳のときにタイトル誕生

羽生
竜王7期
名人9期
王位18期
王座24期
棋王13期
王将12期
棋聖16期

差は歴然としている。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:24:36.76

羽生オタが森内を馬鹿にしている絵は面白い
大山派からすると確かに森内はそれほどの棋士とは思えないが
そんな森内に名人戦で負け越したのが羽生なので羽生も大した棋士には思えない
1日制では強いとは思うが2日制で史上最強を争える棋士ではない

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:27:04.82

>>489
難易度も重要度も変わるのにそれを無視しての比較は意味も価値もない
お前が言い訳認定してもレッテル貼りでしかない

難易度についてはお前が主観で決定的じゃない認定してるだけだね
名人戦での負け越しなんて特定の棋士との特定の棋戦での直接対決は重要視されてないのでどうでもいい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:28:33.48

80と99では比べても勝てないからなあ
それでいろいろ言い訳を考えているだけだろ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:32:37.69

まあたあ角馬鹿が複数IDで九官鳥発狂かwww
かまって欲しいのかキチガイぢぢい、、、大原則は>>222ね
今後の羽生の積み重ねで太山の記録なんて遠くにかすんで見向きもされなぅなるだろうな、残念ながら。

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:35:12.98

棋王、王座は大山はほとんど参加できていないし棋聖戦は年2と年1の時期があり分かりにくい部分がある
歴史が古い2日制の4タイトルで比べると比較的平等で分かりやすい
大山には開始時期の年齢というハンデがあるがね

　　　　大山　中原　羽生
名人　18期　15期　09期
読売　14期　11期　07期
王将　20期　07期　12期
王位　12期　08期　18期

　　　　大山　中原　羽生
名人　18期　15期　09期　（将棋界で最も権威あるタイトルでの比較）　羽生は大山の半分
合計　32期　26期　16期　（名人＋読売タイトルの比較）　羽生は大山の半分
合計　52期　33期　28期　（名人＋読売＋王将の比較）　升田三冠王時代から存在する歴史ある3タイトルでの比較
合計　64期　41期　46期　（2日制4タイトル合計）　森内渡辺が出てこなかった王位の荒稼ぎにより、ようやく羽生が中原を逆転できる

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:38:06.43

連盟の規定「竜王と名人は別格のタイトル、賞金も段違いだが序列や昇段規定など他6タイトルとは区別して考える」
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン　伝統と格式がある特別な存在です」

羽生信者の言い訳「名人もタイトルの1つ」

羽生信者は逃げているだけ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:47:27.19

羽生を診断

　　　　　　　大山　中原　木村　　羽生
名人在位　18年　16年　12.5年　09年　※木村は開始時期の年齢というハンデあり

羽生を診断：目標は「木村越え」です。ハンデのある木村に勝てないまま終わりでは恥ずかしいぞ！

　　　　大山　中原　羽生
合計　32期　26期　16期　（名人＋読売の比較）

羽生を診断：めざせ20期。偉大な大山、中原両先輩の背中はまだまだ遠いようです。

　　　　大山　中原　羽生
合計　52期　33期　28期　（名人＋読売＋王将の比較）

羽生を診断：中原がライバルです。羽生お得意の安いタイトルで水増しするパターンなら今は王将で稼ぐのがオススメです。

　　　　大山　中原　羽生
合計　64期　41期　46期　（2日制4タイトルの比較）

羽生を診断：羽生は歴代2位です。年齢のハンデがある中でダントツ1位の大山まではあと18期。羽生の力だと王位で稼ぐのが楽でしょう、いつもの手口。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:48:22.07

>>498
角馬鹿ぢいさん、あほの振りしてんの？
序列一位の竜王は銭の力でめいじんはその歴史、象徴性で別格なの。
でも獲得難易度に差は無い、、、これは認めなくっちゃな。
時代がちゃうんだよ時代が。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:51:58.12

難易度も重要度も変わることについて反論できず逃げる
論破されたことをごり押し
いつもの角バカだな

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:55:01.77

名人の重要度が高いのは今も昔も同じ
おまえらが言い訳にしている「森内が名人に絞ってくる」
それが事実ならまさに名人の重要度の高さを示している

難易度うんぬんは羽生が取れない言い訳だ
名人は取れないが王座は取れる、それが羽生の実力というだけ

　　　　羽生　中原　大山
合計　53期　23期　16期　（棋聖・棋王・王座の1日制3タイトルの比較）

羽生を診断：2日制でイマイチだからってこっちで1人だけハリキリすぎです。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:55:25.69

>>498
連盟の規定は、基本定期タイトルは同格というのが前提なんだよ
その上で、名人と竜王を多少昇段規定で優遇していると解釈するべきなんだよ
残念

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:55:42.30

九官鳥発狂鹿や利用がない、、、哀れな廃人が角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:57:56.69

若いときは強かったという羽生は今の羽生より年齢が上の加藤一二三より弱かった
その加藤一二三は大山にはからっきし歯が立たなかった
大山が羽生より強かったことがここでも証明されてしまった

1988年　羽生五段○　48歳加藤●
1988年　羽生五段●　48歳加藤○
1989年　羽生竜王●　49歳加藤○
1990年　羽生棋王●　50歳加藤○
1991年　羽生棋王○　51歳加藤●
1991年　羽生棋王●　51歳加藤○

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 23:58:28.04

残念なのは君の頭のほうだよ
同格ならわざわざ差をつける必要はないのさ
こういう議論も起こらない

馬鹿でも分かる
「羽生が竜王や名人をあまり取れていないから」という理由で羽生信者が言い訳しているだけ
いい加減その恥ずかしさに気づこうか
井山オタはいちいち大三冠と他に差がないなんてアピールしない
むしろ差があるとしっかり主張している、実際に差があるからね
羽生信者は逃げる　君たちの精神的弱さばかり見せられるね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 00:00:28.91

羽生信者がいくら逃げたところで
別格の名人獲得数で比較して羽生が大山や中原に負けるなら
羽生はその程度の棋士でしかないということ
これが現実な

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 00:05:33.91

>>507角馬鹿

またまたあほの振り？？？
>>222を読み直せキチガイぢぢい

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:37:50.80

>>474なるほどわかりやすい説明ありがとう竜王落としまくってたハブは国民栄誉賞で十分だな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:39:06.06

ハブだせえやつ大山の方がすげえじゃん

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:41:28.29

1947年日本将棋連盟からやっとまともに活動プロ棋士の歴史なんか100年もない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:45:23.42

下品な賎民発祥の将棋指しを棋士などと上品に格上げしてイメージ戦略でいいものと思わせる洗脳に成功
将棋ヲタはブランド物買ってる女なみに頭が悪いミーハー

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:47:48.54

紫綬褒賞>>>国民栄誉賞ちょう
ハブ完敗

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 05:49:12.15

まるで本塁打数スカスカのイチロー贔屓とそっくりじゃねえかあっちの方がかっこいいしフェデラーナダルジョコの方が100億は貰えるし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:21:13.89

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**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:43:16.54

つまりこう言いたいということか？
テニスで言うと
ウィンブルドンが最も権威が高いだから
ウィンブルドンの優勝回数のみで考えるべきであり全米、全豪wそんな優勝回数知りません

これが世界の常識なら将棋も名人戦をとにかく最優先で考えるべきかもしれんな
ありえんな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:52:54.15

>>513
まだ棋界トップでタイトル獲得数をガンガン増やしている今は褒賞のタイミングではないだけ
タイトル取れなくなってからもらうだろ
羽生世代で森内、佐藤と永世持ちはもらっているし
さらに言えば羽生世代で2人もとっているなかタイトルを荒稼ぎした羽生99期にがどれだけ凄いことか

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:58:30.12

どこかで大山、名人挑戦が可能となったのは26歳からみたいなレスがあったが
当時はB1からでも挑戦できた時代
そんな時代に名人挑戦可能となったのが26で名人になったのが29？
この現実からわかることは
若いうちに7タイトルあってもタイトル取れるわけがないということと
上の世代が年齢で衰えてやっと名人等タイトルがとれたということ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:16:40.61

なんか九段の昇段規定ばかりガーガー言っているけど昇段規定なんていうのは全体を考えなきゃいけないんだよ
名人が1期で九段になれるのは、順位戦のA級昇格で八段、Ｂ1昇格で七段、Ｂ2昇格で六段、C1昇格で五段の各昇段規定を満たしているからなんだよ
そういう事を無視して名人が1期で九段だから格上なんて主張するのは、頭が悪いとしか言えないよなあ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:50:23.44

>>519
頭が悪いからこのスレに隔離されてるんです

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:03:40.69

また竜王の昇段規定無視してごまかそうとしてるアホがいるなあ
名人は1期取れば九段、竜王はその倍の2期取らないと九段になれない
その他のタイトルは3期取らないと駄目
そうやって価値に差をつけているのだよ

羽生のために必死にクリンチしなくてもいいから笑

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:19:40.21

参考までに…
連盟ＨＰ記載分のタイトル系『登場』回数

歴代　　引退棋士　　　　　　現役棋士

10位　　有吉道（10期）　　高橋道・丸山忠（10期）
９位　　　塚田正（11期）　　桐山清（12期）
８位　　　木村義（12期）　　久保利（13期）
７位　　　内藤國（17期）　　南芳一（16期）
６位　　　升田幸（24期）　　郷田真（18期）

５位　　　二上達（28期）　　森内俊（24期）
４位　　　加藤一（29期）　　渡辺明（28期）
３位　　　米長邦（48期）　　佐藤康（37期）
２位　　　中原誠（103期）　谷川浩（57期）
１位　　　大山康（124期）　羽生善（133期）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:22:50.69

>>521
角馬鹿ぢいさん、昇段規定についても>>519さんの言い分が合理的。
お前のは説得力無し。
3割名人や現名人の天彦見てるとよく分かる、、、名人が無双する時代と違うんだよ今は。
昭和は去り平成も30年にして終わろうとしてる、、、、惚けぢぢいはつべこべ言わずにｷｴﾛ角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:32:30.23

どーせ五回線の自分の意見にレス付けてるんだろう　ｗ

おまえの完全敗北

棋戦に貴賤あり　身障者はウンコも拭けない屑や　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:36:02.07

竜王の昇段規定について触れると都合が悪いから避けているだけの男のレスのどこが合理的なのかな
悪い頭なりにちゃんと説明してもらおうかねえ
竜王は2期取ると九段、王座などは3期取ると九段
この時点で明らかに差がある
都合が悪いからってごまかしちゃってみっともないー

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:40:26.58

しかし羽生オタってまだタイトル間に価値の差がないとかいう部分で頑張ってんだ
羽生が名人や竜王をあまり取れていないという理由だけで？
馬鹿な奴らだよなあほんと
将棋界では名人竜王とそれ以外、囲碁界では本因坊名人棋聖とそれ以外
差があるのは常識、囲碁界で必死に否定する奴らはいないよ
将棋界は羽生に都合が悪いからという理由で馬鹿みたいに否定する連中がいて滑稽だね

羽生が名人や竜王を取りまくって大山や渡辺の記録を追い越せばいいだけのことだろう、情けないな
羽生がそうしてくれる自信を羽生オタがまるで持ててないから逃げているだけだろ、惨めだな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:44:22.57

>>524

角馬鹿ぢいさん、ID変えまくんなや卑怯者。
おんどれの世迷い言なんか誰が信用するんだい？誰もしやしねえよ。

以前から誰かを身障者呼ばわりしてるけど、おんどれ自身が身障者じゃねえかｱﾎｸｻ
ﾊﾖナマポ返上して吊りなはれ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:54:35.18

昇段規定が基準ならタイトル1期とB1棋士が同じ価値になるぞ
もちろん実際はそうではないが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:55:39.68

>>526
その差は数十もある合計タイトル獲得期数の差を埋める程ではない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:57:33.74

>>518
そもそも最初の第１期順位戦が1946年、A級1位が挑戦者となる名人戦が1947年だよ
大山は１期六段スタート、２期目で七段のときＢ級1位
このときはじめてパノラマ方式が採用されA級上位3名(花田、大野、升田)を破って塚田名人に挑戦した(大山25歳)
君はもっと前に挑戦することが可能だったような嘘をついている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:02:21.29

>>530
26じゃなく25で挑戦なんじゃないか
そして負ける
その2年後も名人挑戦で負ける

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:04:02.33

上の世代にどうしても勝てなかったのが現実

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:05:27.32

>>526
ちなみにその理論だと名人と竜王で2倍の価値差があるの？なぜ？
理屈教えてくれや

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:18:10.96

>>517
羽生は凄い棋士だけど大山のほうがもっと凄い棋士だと思うよ
少なくとも羽生ファンならバカにしていいということはない
それと、紫綬褒章＜文化功労者＜文化勲章な
大山は全部頂いているよ

1979年 NHK放送文化賞
1979年紫綬褒章
1987年第3回東京都文化賞
1987年菊池寛賞
1990年文化功労者
1992年正四位勲二等瑞宝章

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:19:23.16

>>534
それはこれから羽生も間違いなく貰うやろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:20:15.40

>>535
張り合うのはいいけど故人をバカにするのはやめなさいよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:21:40.22

>>536
>>535は故人馬鹿にしてないのに可哀想

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:25:17.85

自分の書き込みを何度もあげるのは気がひけるが、基本は>>222ね。

羽生は羽生時代中、竜王以外最多と抜けてる。
その竜王もナベについで二番目で今後抜ける可能性だってある。
ナベと羽生の格付けは今のところ羽生圧勝だ、、、名人無しのナベではねえ。

まぁ世代を超えての優劣評価はあかんけど、ぶっちゃけ羽生引退時には太山の記録なんて遠くかすんでしまうほどになってるやろ。
ただでさえ参考記録なのに羽生の引き立て役、太山ってこったな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:33:34.97

1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:39:11.82

>>530
wikiで調べた範囲だが
1940年～1942年は5段から名人挑戦への予選リーグに参加できる
1942年から1944年も同様に7段以下も予選を勝ち抜けば挑戦者トーナメントに参戦できる
このとき、挑戦者トーナメントを勝ち抜いた4人にすら大山は入れず、勝ち抜いた4人は木村名人に香落ち3番勝負で全員負けるという実力差

何が言いたいかというと大山名人は若いうちは良く言えば棋力上昇中の時期のためタイトルを取る力はなかったということ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:43:18.40

>>533
なぜってそりゃおまえ、連盟が本音では名人と竜王の間に価値の差をつけたいからだよ
読売の顔色を見て「名人と竜王はタイトルとして同格です」とやっている一方で
昇段規定では差をつけたり、永世名人は永世竜王含む他の永世資格と違い1つだけ別格です、ともやっている
連盟は本音と建前を使い分けているわけだ

結局は名人＞竜王＞その他タイトル
いろいろ配慮してごまかしているがこれが実態さ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:50:37.94

>>541
まず本音がーという思いを言ってるだけで
理屈が無い
理屈などいらないくらい当たり前のことであればそれは本音と建て前で分ける必要もない
建て前としてでも棋戦に貴賎無し
永世7冠も報道で永世7タイトルとなっている
それは竜王戦の読売だけでなく朝日、毎日も永世7冠をでかでかと報道
つまり>>541の妄想だけが名人戦がダントツの特別としてるだけ
実情として>>519が論理的、妄想だけで文句を言うのは筋違い

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:01:12.62

名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。

竜王は金の力、、、Rating戦までやってくれてる大旦那だからな。
これも金の切れ目が格の切れ目。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:07:37.02

>>540
なんで戦前の話になるの
七段で名人挑戦者になったのは大山だけなんだよ
すなおに凄いねといえばいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:23:38.06

個人的に太山時代の覇者は太山で無問題
なんやかや言ってもこれは覆らない、、、でも羽生との比較はあきまへん。
>>222の如し

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:42:41.46

>>544
すまんな
7段挑戦含め凄いと思ってる
が、このスレ内には大山若い頃は7タイトルではなく7タイトルだとあと100回もタイトル挑戦の可能性があったというレスや
タイトル獲得率6割としてもあと60期もとれていたとかいうレスがあったからその意見に対して
若いうちは簡単にタイトル取れんでという意味含めてレスしてた
あと>>222の通りと思ってる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:47:28.50

羽生オタの言い訳が見苦しくて面白いね
竜王2期で九段の説明もできないままだし本当はタイトル間で価値に差があるの分かってんだよな
そこがまた物悲しいｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:48:18.89

角馬鹿も、※世代の違う棋士間での優劣は無意味※特に昭和最後より名人至上主義は崩壊
を認めなくっちゃな。>>222
これはかなりの将棋ファンで共感できるLogicと思うでえ。
目腐れ角馬鹿のヴォケ寝言はもう良いわｽｯｺﾝﾄﾞﾚ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:51:06.16

・竜王2期で九段の説明ができない（都合が悪いので）
・羽生の「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」発言は無視（あれ？ゴリ押ししている>>222発言と矛盾ｗ）

馬鹿の集まりかおまえらは
もうちょっと頑張れ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:53:38.08

現実
連盟も羽生も本音では名人を別格のタイトルと考えている。
（タイトルの序列や永世規定や昇段規定、本人の発言で確定済）

涙ぐましい羽生信者
現実から目をそらし「タイトルは全て同格」と泣き叫び続ける
（理由：名人を別格扱いされると名人獲得数で大山に及ばない羽生が史上最強論で不利になるからｗｗ）

こちらに全て見抜かれてんじゃねえよ　マヌケどもが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:54:35.48

>>547

またそれか九官鳥角馬鹿
竜王はRating戦もやってくれてるからだよ、、、そこそこ歴史もある。
銭けちった瞬間序列没落。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:00:56.86

はは　また言い訳がましいレスだナ
結果的に竜王のタイトルが別格扱いなのは事実だろうがマヌケ
もうちょっと知恵つけてから刃向ってこいや

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:07:17.84

>>552

こういった事柄は感情を極力交えず、論理で行かなくっちゃな。
>>222などを論理で否定しなくっちゃな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:10:46.70

このスレ見てると大山って人圧倒的だな
俄なんで羽生さん以上がいるなんて知らなかったわ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:13:15.80

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。

→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
口先だけなのは相変わらずだナ

※棋戦に貴賤無し。　→羽生オタからしか聞かねえよこんなフレーズｗ
これが現代感覚によくフィットする。

8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
→なら名人や竜王も王座のように取れよｗ　羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよｗ　

凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。　→無双できるはずの羽生が名人に長く居座れないせい
タイトルの一つ。』　→そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ

こんなすぐに論破されるレスを必死に印籠のように出してんじゃねえ　ゴミどもが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:15:16.27

タイトルに難易度があるとか言っても獲得期数が既に羽生と大山じゃ全然違う

それに羽生の方が遥かに対局数多いのに勝率も羽生の方が上だし

棋戦増えてスケジュールがタイトになってることは羽生アンチはガン無視だし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:15:48.42

1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:19:01.26

凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

木村　名人として無双できた
大山　名人として無双できた
中原　名人として無双できた

羽生　名人として無双はできないが王座として無双してきた

ポイントは1つだけダ
棋界で無双できる時代の王者なんて限られている　上記4人くらいのもん
そのうちで羽生は名人や竜王といった2日制の大タイトルは長期連覇できない欠陥王者ダ
時代のせいで名人が無双できなくなったのではなーい
時代を支配すべき羽生という棋士が名人を長く連覇できない実力だからこの時代は名人が無双できない状況が続いているだけダ
そこをごまかすナ　いいな
お隣の囲碁界で井山のようにビッグタイトルを持ちながら無双する棋士もいる
これから藤井が名人や竜王を長く連覇しながら4冠や5冠持つ可能性も十分ある
時代的に不可能なことなんてナイ　何の根拠もねえんだよ　羽生には不可能だっただけサｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:22:22.37

時代のせいじゃないというのも角バカの主観でしかない
時代によって難易度も価値も変わることには反論できずと

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:23:40.01

羽生って名人戦の前は　吐くほど研究するらしいぞｗ

つまりな

「羽生は名人戦に力をいれながら敗れてきた」

これが現実ダ
「そんなはずない！最強のはずの羽生さんがそんなこと有り得ない」といっておまえらは
「羽生さんは全ての棋戦に平等に力を注いでいる（だから名人戦に絞ってくる森内に負けたんだ）」なんて惨めなこと言い出す

こんな羽生オタが自分の傷をいやすためだけの主張なんて何の意味もない虚構サ
羽生は名人戦に力を入れた結果、負けてきたんだヨ　くくく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:28:39.24

角馬鹿ぢいさん

>→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
>口先だけなのは相変わらずだナ
これは感情丸出しで論外
>→なら名人や竜王も王座のように取れよｗ　羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよｗ　
羽生は名人竜王を十分数とってる、、、羽生世代No1
>→そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ
羽生はなにかでタイトル平等説を言い、ちょっとした物議を醸したことがあるはず。
ソース出せないがそれはお互い様だな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:40:03.37

お互いがお互いの言いたいこと言うだけになってきたな
何としても名人戦の実績だけで評価を決めたい大山陣営
タイトル戦全ての実績と対局数及び勝率で評価を決めたい羽生陣営

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:40:56.56

羽生が名人を別格扱いしたのは朝日新聞だヨ
自分でググってみな　出てきちゃうからよぉ　「名人　マスターズ　ウィンブルドン」で検索ぅ

asahi.com ：挑戦権争うA級棋士に聞く「名人とは」

羽生の本音が見れるぜ　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:42:31.80

囲碁の場合他の棋士が弱い

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:45:04.33

羽生陣営の考え方は根本的に駄目だヨー
タイトル総数や対局数は時代によって違う、羽生時代は大幅に増えているんだからな
他時代の棋士を比べる上でタイトル総数で比較するのは最もしてはいけない行為なのダ
それをゴリ押すから笑われているんだよ
そこで羽生が勝てるからという理由だけでな
数が増えてる時代の棋士だから勝てるだけだろう

肝心の名人戦で負けている
だから羽生陣営は名人戦での比較を嫌がる
名人だけじゃなく九段十段竜王、王将でも負けてんだけどな
ようするに大山の若いころからあるタイトルでは羽生は大山に勝てないってことさ　ハハ

勝率？意味ねえよ
名人戦の最終局で勝ち続ければ中原のように史上最年少で永世名人
名人戦の最終局でライバルに連敗すれば18世名人を先に取られたり名人戦で4勝5敗と負け越す
重要な勝負で勝てるかどうかが全てだ　棋戦が増えて気楽な勝負で格下に勝っても意味はねえよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:46:37.75

>>565
タイトルホルダー、A級1組の棋士に気楽な勝負なんてあるわけないだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:48:54.62

>>565
そもそも名人戦ばかり異常に持ち上げること自体が大山陣営の言い分だろ
大抵はタイトル獲得期数とタイトル獲得挑戦回数で棋士の評価は決まる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:51:18.49

棋戦が増えてスケジュールがタイトになる点は完全に大山陣営は無視だしね

ここから更に羽生が今のペースでタイトル獲得し続けて、最終的に50とかタイトル獲得期数の差が開いても、名人戦が全てとか言う理屈で大山最強って言うのかね？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:51:20.68

名人と竜王と他タイトルの価値が違うというなら具体的には何対何対何の比率になるんだ？
根拠もしっかりとよろしく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:52:27.52

獲得タイトル９９期の割には名人、竜王の獲得が少ないのは事実。ここが大山羽生論争
の究極のポイント　ワールドカップ優勝のマラドーナと他のタイトルはたくさん取ってるが
準優勝止まりのメッシとの論争に似ている。
メッシが今年ワールドカップを取り羽生が竜王名人の獲得期数を伸ばせばこの論争に終止符
が打たれるのだろうが。
今後藤井君がどこまでの棋士になるのか。ここの大半が最後までみることなく死んでしまうかな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:53:03.08

>>563

角馬鹿ぢいさん、またググってみるよ。
一方私のもググってみてや。

社交辞令もあるだろうし人の本音なんて分からんよ。
私は象徴として権威としての名人を否定してない。
強さの指標の一つになってしまってると言ってるの、理解できる？
ウーｰｰん今天彦が聡太にやられたでえ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:58:28.22

別格の名人を持ち上げても問題はないよ
王座を持ち上げたら問題だがね
なぜ王座を持ち上げたら駄目かって？別格タイトルとして扱われたことがないからだ
木村や大山はろくに参加していねえ、中原も36歳からしかタイトルを取れねえ
そんなものを時代を越えた大物棋士の比較に持ち出したらトンチンカンだからな
羽生のタイトル総数ってその王座に支えられている部分も大きいな
だから比較には全く適さねえよ

藤井は名人、竜王獲得が目標と公言していていい子だな
ま、そういう本音は次第に言いにくくなる　今のうちに聞けてよかったよお

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:01:36.72

角馬鹿ぢいさん、お前の目腐れ本音妄想はﾔﾒﾀﾏｴ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:04:12.50

メッシはコパアメリカも取れていないんじゃなかったかい
アルゼンチンというサッカー大国にいてそれではちょっとだナ
クラブってのはいいチームメイトが集まるからね、活躍しやすいだろう
ナショナルチームでビッグタイトルを取れるかどうかは重視されて当然だろう
ナショナルチームがウンコすぎる国なら仕方がないが、メッシはアルゼンチンだろ
クリロナがポルトガルというサッカー上位国とまでは言い難い中堅国でユーロ取っているからなあ

羽生はイチローにも似ている
単打マンがあれだけ評価されているのは妙だね
日本人が免罪符をイチローに与えているからってのはあるけどな
ようは「我々日本人の体格ではホームランバッターと競争してもどうせ勝てねえ」
「だからイチローのように単打でもヒットを打つと言う日本人らしい活躍でもすげえと思う」
こういった諦めの上でイチローの評価ってのはある

日本からメジャーで大活躍できるホームランバッターがもし出たら、そいつが文句なしでトップだよ
ただ日本人は半ばあきらめているだけ　松井ってのはもっと評価されていい
日本人としてはあれが限度なのが現実だろう

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:05:43.06

一般常識で考えろ

もし連盟がなくなっても
将棋タイトルが今後数百年残るとしたら何が残りそうだ？

文化ってのは金じゃねーだろ

まあ叡王が数百年残ると思う奴もいるかもしれんがw