【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:16:40.61

なんか九段の昇段規定ばかりガーガー言っているけど昇段規定なんていうのは全体を考えなきゃいけないんだよ
名人が1期で九段になれるのは、順位戦のA級昇格で八段、Ｂ1昇格で七段、Ｂ2昇格で六段、C1昇格で五段の各昇段規定を満たしているからなんだよ
そういう事を無視して名人が1期で九段だから格上なんて主張するのは、頭が悪いとしか言えないよなあ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:50:23.44

>>519
頭が悪いからこのスレに隔離されてるんです

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:03:40.69

また竜王の昇段規定無視してごまかそうとしてるアホがいるなあ
名人は1期取れば九段、竜王はその倍の2期取らないと九段になれない
その他のタイトルは3期取らないと駄目
そうやって価値に差をつけているのだよ

羽生のために必死にクリンチしなくてもいいから笑

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:19:40.21

参考までに…
連盟ＨＰ記載分のタイトル系『登場』回数

歴代　　引退棋士　　　　　　現役棋士

10位　　有吉道（10期）　　高橋道・丸山忠（10期）
９位　　　塚田正（11期）　　桐山清（12期）
８位　　　木村義（12期）　　久保利（13期）
７位　　　内藤國（17期）　　南芳一（16期）
６位　　　升田幸（24期）　　郷田真（18期）

５位　　　二上達（28期）　　森内俊（24期）
４位　　　加藤一（29期）　　渡辺明（28期）
３位　　　米長邦（48期）　　佐藤康（37期）
２位　　　中原誠（103期）　谷川浩（57期）
１位　　　大山康（124期）　羽生善（133期）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 11:22:50.69

>>521
角馬鹿ぢいさん、昇段規定についても>>519さんの言い分が合理的。
お前のは説得力無し。
3割名人や現名人の天彦見てるとよく分かる、、、名人が無双する時代と違うんだよ今は。
昭和は去り平成も30年にして終わろうとしてる、、、、惚けぢぢいはつべこべ言わずにｷｴﾛ角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:32:30.23

どーせ五回線の自分の意見にレス付けてるんだろう　ｗ

おまえの完全敗北

棋戦に貴賤あり　身障者はウンコも拭けない屑や　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:36:02.07

竜王の昇段規定について触れると都合が悪いから避けているだけの男のレスのどこが合理的なのかな
悪い頭なりにちゃんと説明してもらおうかねえ
竜王は2期取ると九段、王座などは3期取ると九段
この時点で明らかに差がある
都合が悪いからってごまかしちゃってみっともないー

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:40:26.58

しかし羽生オタってまだタイトル間に価値の差がないとかいう部分で頑張ってんだ
羽生が名人や竜王をあまり取れていないという理由だけで？
馬鹿な奴らだよなあほんと
将棋界では名人竜王とそれ以外、囲碁界では本因坊名人棋聖とそれ以外
差があるのは常識、囲碁界で必死に否定する奴らはいないよ
将棋界は羽生に都合が悪いからという理由で馬鹿みたいに否定する連中がいて滑稽だね

羽生が名人や竜王を取りまくって大山や渡辺の記録を追い越せばいいだけのことだろう、情けないな
羽生がそうしてくれる自信を羽生オタがまるで持ててないから逃げているだけだろ、惨めだな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:44:22.57

>>524

角馬鹿ぢいさん、ID変えまくんなや卑怯者。
おんどれの世迷い言なんか誰が信用するんだい？誰もしやしねえよ。

以前から誰かを身障者呼ばわりしてるけど、おんどれ自身が身障者じゃねえかｱﾎｸｻ
ﾊﾖナマポ返上して吊りなはれ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:54:35.18

昇段規定が基準ならタイトル1期とB1棋士が同じ価値になるぞ
もちろん実際はそうではないが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:55:39.68

>>526
その差は数十もある合計タイトル獲得期数の差を埋める程ではない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 12:57:33.74

>>518
そもそも最初の第１期順位戦が1946年、A級1位が挑戦者となる名人戦が1947年だよ
大山は１期六段スタート、２期目で七段のときＢ級1位
このときはじめてパノラマ方式が採用されA級上位3名(花田、大野、升田)を破って塚田名人に挑戦した(大山25歳)
君はもっと前に挑戦することが可能だったような嘘をついている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:02:21.29

>>530
26じゃなく25で挑戦なんじゃないか
そして負ける
その2年後も名人挑戦で負ける

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:04:02.33

上の世代にどうしても勝てなかったのが現実

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:05:27.32

>>526
ちなみにその理論だと名人と竜王で2倍の価値差があるの？なぜ？
理屈教えてくれや

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:18:10.96

>>517
羽生は凄い棋士だけど大山のほうがもっと凄い棋士だと思うよ
少なくとも羽生ファンならバカにしていいということはない
それと、紫綬褒章＜文化功労者＜文化勲章な
大山は全部頂いているよ

1979年 NHK放送文化賞
1979年紫綬褒章
1987年第3回東京都文化賞
1987年菊池寛賞
1990年文化功労者
1992年正四位勲二等瑞宝章

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:19:23.16

>>534
それはこれから羽生も間違いなく貰うやろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:20:15.40

>>535
張り合うのはいいけど故人をバカにするのはやめなさいよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:21:40.22

>>536
>>535は故人馬鹿にしてないのに可哀想

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:25:17.85

自分の書き込みを何度もあげるのは気がひけるが、基本は>>222ね。

羽生は羽生時代中、竜王以外最多と抜けてる。
その竜王もナベについで二番目で今後抜ける可能性だってある。
ナベと羽生の格付けは今のところ羽生圧勝だ、、、名人無しのナベではねえ。

まぁ世代を超えての優劣評価はあかんけど、ぶっちゃけ羽生引退時には太山の記録なんて遠くかすんでしまうほどになってるやろ。
ただでさえ参考記録なのに羽生の引き立て役、太山ってこったな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:33:34.97

1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:39:11.82

>>530
wikiで調べた範囲だが
1940年～1942年は5段から名人挑戦への予選リーグに参加できる
1942年から1944年も同様に7段以下も予選を勝ち抜けば挑戦者トーナメントに参戦できる
このとき、挑戦者トーナメントを勝ち抜いた4人にすら大山は入れず、勝ち抜いた4人は木村名人に香落ち3番勝負で全員負けるという実力差

何が言いたいかというと大山名人は若いうちは良く言えば棋力上昇中の時期のためタイトルを取る力はなかったということ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:43:18.40

>>533
なぜってそりゃおまえ、連盟が本音では名人と竜王の間に価値の差をつけたいからだよ
読売の顔色を見て「名人と竜王はタイトルとして同格です」とやっている一方で
昇段規定では差をつけたり、永世名人は永世竜王含む他の永世資格と違い1つだけ別格です、ともやっている
連盟は本音と建前を使い分けているわけだ

結局は名人＞竜王＞その他タイトル
いろいろ配慮してごまかしているがこれが実態さ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 13:50:37.94

>>541
まず本音がーという思いを言ってるだけで
理屈が無い
理屈などいらないくらい当たり前のことであればそれは本音と建て前で分ける必要もない
建て前としてでも棋戦に貴賎無し
永世7冠も報道で永世7タイトルとなっている
それは竜王戦の読売だけでなく朝日、毎日も永世7冠をでかでかと報道
つまり>>541の妄想だけが名人戦がダントツの特別としてるだけ
実情として>>519が論理的、妄想だけで文句を言うのは筋違い

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:01:12.62

名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。

竜王は金の力、、、Rating戦までやってくれてる大旦那だからな。
これも金の切れ目が格の切れ目。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:07:37.02

>>540
なんで戦前の話になるの
七段で名人挑戦者になったのは大山だけなんだよ
すなおに凄いねといえばいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:23:38.06

個人的に太山時代の覇者は太山で無問題
なんやかや言ってもこれは覆らない、、、でも羽生との比較はあきまへん。
>>222の如し

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 14:42:41.46

>>544
すまんな
7段挑戦含め凄いと思ってる
が、このスレ内には大山若い頃は7タイトルではなく7タイトルだとあと100回もタイトル挑戦の可能性があったというレスや
タイトル獲得率6割としてもあと60期もとれていたとかいうレスがあったからその意見に対して
若いうちは簡単にタイトル取れんでという意味含めてレスしてた
あと>>222の通りと思ってる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:47:28.50

羽生オタの言い訳が見苦しくて面白いね
竜王2期で九段の説明もできないままだし本当はタイトル間で価値に差があるの分かってんだよな
そこがまた物悲しいｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:48:18.89

角馬鹿も、※世代の違う棋士間での優劣は無意味※特に昭和最後より名人至上主義は崩壊
を認めなくっちゃな。>>222
これはかなりの将棋ファンで共感できるLogicと思うでえ。
目腐れ角馬鹿のヴォケ寝言はもう良いわｽｯｺﾝﾄﾞﾚ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:51:06.16

・竜王2期で九段の説明ができない（都合が悪いので）
・羽生の「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」発言は無視（あれ？ゴリ押ししている>>222発言と矛盾ｗ）

馬鹿の集まりかおまえらは
もうちょっと頑張れ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:53:38.08

現実
連盟も羽生も本音では名人を別格のタイトルと考えている。
（タイトルの序列や永世規定や昇段規定、本人の発言で確定済）

涙ぐましい羽生信者
現実から目をそらし「タイトルは全て同格」と泣き叫び続ける
（理由：名人を別格扱いされると名人獲得数で大山に及ばない羽生が史上最強論で不利になるからｗｗ）

こちらに全て見抜かれてんじゃねえよ　マヌケどもが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:54:35.48

>>547

またそれか九官鳥角馬鹿
竜王はRating戦もやってくれてるからだよ、、、そこそこ歴史もある。
銭けちった瞬間序列没落。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:00:56.86

はは　また言い訳がましいレスだナ
結果的に竜王のタイトルが別格扱いなのは事実だろうがマヌケ
もうちょっと知恵つけてから刃向ってこいや

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:07:17.84

>>552

こういった事柄は感情を極力交えず、論理で行かなくっちゃな。
>>222などを論理で否定しなくっちゃな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:10:46.70

このスレ見てると大山って人圧倒的だな
俄なんで羽生さん以上がいるなんて知らなかったわ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:13:15.80

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。

→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
口先だけなのは相変わらずだナ

※棋戦に貴賤無し。　→羽生オタからしか聞かねえよこんなフレーズｗ
これが現代感覚によくフィットする。

8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
→なら名人や竜王も王座のように取れよｗ　羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよｗ　

凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。　→無双できるはずの羽生が名人に長く居座れないせい
タイトルの一つ。』　→そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ

こんなすぐに論破されるレスを必死に印籠のように出してんじゃねえ　ゴミどもが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:15:16.27

タイトルに難易度があるとか言っても獲得期数が既に羽生と大山じゃ全然違う

それに羽生の方が遥かに対局数多いのに勝率も羽生の方が上だし

棋戦増えてスケジュールがタイトになってることは羽生アンチはガン無視だし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:15:48.42

1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:19:01.26

凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

木村　名人として無双できた
大山　名人として無双できた
中原　名人として無双できた

羽生　名人として無双はできないが王座として無双してきた

ポイントは1つだけダ
棋界で無双できる時代の王者なんて限られている　上記4人くらいのもん
そのうちで羽生は名人や竜王といった2日制の大タイトルは長期連覇できない欠陥王者ダ
時代のせいで名人が無双できなくなったのではなーい
時代を支配すべき羽生という棋士が名人を長く連覇できない実力だからこの時代は名人が無双できない状況が続いているだけダ
そこをごまかすナ　いいな
お隣の囲碁界で井山のようにビッグタイトルを持ちながら無双する棋士もいる
これから藤井が名人や竜王を長く連覇しながら4冠や5冠持つ可能性も十分ある
時代的に不可能なことなんてナイ　何の根拠もねえんだよ　羽生には不可能だっただけサｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:22:22.37

時代のせいじゃないというのも角バカの主観でしかない
時代によって難易度も価値も変わることには反論できずと

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:23:40.01

羽生って名人戦の前は　吐くほど研究するらしいぞｗ

つまりな

「羽生は名人戦に力をいれながら敗れてきた」

これが現実ダ
「そんなはずない！最強のはずの羽生さんがそんなこと有り得ない」といっておまえらは
「羽生さんは全ての棋戦に平等に力を注いでいる（だから名人戦に絞ってくる森内に負けたんだ）」なんて惨めなこと言い出す

こんな羽生オタが自分の傷をいやすためだけの主張なんて何の意味もない虚構サ
羽生は名人戦に力を入れた結果、負けてきたんだヨ　くくく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:28:39.24

角馬鹿ぢいさん

>→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
>口先だけなのは相変わらずだナ
これは感情丸出しで論外
>→なら名人や竜王も王座のように取れよｗ　羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよｗ　
羽生は名人竜王を十分数とってる、、、羽生世代No1
>→そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ
羽生はなにかでタイトル平等説を言い、ちょっとした物議を醸したことがあるはず。
ソース出せないがそれはお互い様だな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:40:03.37

お互いがお互いの言いたいこと言うだけになってきたな
何としても名人戦の実績だけで評価を決めたい大山陣営
タイトル戦全ての実績と対局数及び勝率で評価を決めたい羽生陣営

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:40:56.56

羽生が名人を別格扱いしたのは朝日新聞だヨ
自分でググってみな　出てきちゃうからよぉ　「名人　マスターズ　ウィンブルドン」で検索ぅ

asahi.com ：挑戦権争うA級棋士に聞く「名人とは」

羽生の本音が見れるぜ　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:42:31.80

囲碁の場合他の棋士が弱い

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:45:04.33

羽生陣営の考え方は根本的に駄目だヨー
タイトル総数や対局数は時代によって違う、羽生時代は大幅に増えているんだからな
他時代の棋士を比べる上でタイトル総数で比較するのは最もしてはいけない行為なのダ
それをゴリ押すから笑われているんだよ
そこで羽生が勝てるからという理由だけでな
数が増えてる時代の棋士だから勝てるだけだろう

肝心の名人戦で負けている
だから羽生陣営は名人戦での比較を嫌がる
名人だけじゃなく九段十段竜王、王将でも負けてんだけどな
ようするに大山の若いころからあるタイトルでは羽生は大山に勝てないってことさ　ハハ

勝率？意味ねえよ
名人戦の最終局で勝ち続ければ中原のように史上最年少で永世名人
名人戦の最終局でライバルに連敗すれば18世名人を先に取られたり名人戦で4勝5敗と負け越す
重要な勝負で勝てるかどうかが全てだ　棋戦が増えて気楽な勝負で格下に勝っても意味はねえよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:46:37.75

>>565
タイトルホルダー、A級1組の棋士に気楽な勝負なんてあるわけないだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:48:54.62

>>565
そもそも名人戦ばかり異常に持ち上げること自体が大山陣営の言い分だろ
大抵はタイトル獲得期数とタイトル獲得挑戦回数で棋士の評価は決まる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:51:18.49

棋戦が増えてスケジュールがタイトになる点は完全に大山陣営は無視だしね

ここから更に羽生が今のペースでタイトル獲得し続けて、最終的に50とかタイトル獲得期数の差が開いても、名人戦が全てとか言う理屈で大山最強って言うのかね？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:51:20.68

名人と竜王と他タイトルの価値が違うというなら具体的には何対何対何の比率になるんだ？
根拠もしっかりとよろしく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:52:27.52

獲得タイトル９９期の割には名人、竜王の獲得が少ないのは事実。ここが大山羽生論争
の究極のポイント　ワールドカップ優勝のマラドーナと他のタイトルはたくさん取ってるが
準優勝止まりのメッシとの論争に似ている。
メッシが今年ワールドカップを取り羽生が竜王名人の獲得期数を伸ばせばこの論争に終止符
が打たれるのだろうが。
今後藤井君がどこまでの棋士になるのか。ここの大半が最後までみることなく死んでしまうかな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:53:03.08

>>563

角馬鹿ぢいさん、またググってみるよ。
一方私のもググってみてや。

社交辞令もあるだろうし人の本音なんて分からんよ。
私は象徴として権威としての名人を否定してない。
強さの指標の一つになってしまってると言ってるの、理解できる？
ウーｰｰん今天彦が聡太にやられたでえ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 16:58:28.22

別格の名人を持ち上げても問題はないよ
王座を持ち上げたら問題だがね
なぜ王座を持ち上げたら駄目かって？別格タイトルとして扱われたことがないからだ
木村や大山はろくに参加していねえ、中原も36歳からしかタイトルを取れねえ
そんなものを時代を越えた大物棋士の比較に持ち出したらトンチンカンだからな
羽生のタイトル総数ってその王座に支えられている部分も大きいな
だから比較には全く適さねえよ

藤井は名人、竜王獲得が目標と公言していていい子だな
ま、そういう本音は次第に言いにくくなる　今のうちに聞けてよかったよお

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:01:36.72

角馬鹿ぢいさん、お前の目腐れ本音妄想はﾔﾒﾀﾏｴ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:04:12.50

メッシはコパアメリカも取れていないんじゃなかったかい
アルゼンチンというサッカー大国にいてそれではちょっとだナ
クラブってのはいいチームメイトが集まるからね、活躍しやすいだろう
ナショナルチームでビッグタイトルを取れるかどうかは重視されて当然だろう
ナショナルチームがウンコすぎる国なら仕方がないが、メッシはアルゼンチンだろ
クリロナがポルトガルというサッカー上位国とまでは言い難い中堅国でユーロ取っているからなあ

羽生はイチローにも似ている
単打マンがあれだけ評価されているのは妙だね
日本人が免罪符をイチローに与えているからってのはあるけどな
ようは「我々日本人の体格ではホームランバッターと競争してもどうせ勝てねえ」
「だからイチローのように単打でもヒットを打つと言う日本人らしい活躍でもすげえと思う」
こういった諦めの上でイチローの評価ってのはある

日本からメジャーで大活躍できるホームランバッターがもし出たら、そいつが文句なしでトップだよ
ただ日本人は半ばあきらめているだけ　松井ってのはもっと評価されていい
日本人としてはあれが限度なのが現実だろう

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:05:43.06

一般常識で考えろ

もし連盟がなくなっても
将棋タイトルが今後数百年残るとしたら何が残りそうだ？

文化ってのは金じゃねーだろ

まあ叡王が数百年残ると思う奴もいるかもしれんがw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:05:48.60

棋戦が増えてスケジュールタイトになったにも関わらず、羽生の方が勝率上
無論対戦相手は全てトップクラス

別に王座だけを持ち上げてるのではなく、タイトル戦全てを総合しての評価で今のペースだと羽生の方が上になる

タイトル獲得期数に40や50の開きが生まれて、それでも名人戦の実績だけで大山の方が上ってのは無理がある

ここから羽生がタイトル1個も取れないレベルまで落ちたら流石に大山の方が上だけど

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:08:14.33

日本人はイチローに免罪符与えているが、羽生オタは羽生にも意味不明な免罪符を与えている
時代のせいで名人取れない？違うな、実力不足のせいだ
名人3連覇なんて佐藤あまひこがちょっと不調するだけで今年にも届いてしまう程度の実績でしかない
強い棋士なら誰でも狙える、森内が実際4連覇している

名人3連覇どまりの羽生が史上最強何て名乗れねえよ
木村は9年半、中原は10年、大山は13年連続で名人だろ
井山はすでに6年連続で本因坊だしな、女流名人なら里見が8連覇中だろ

最重要のタイトルを保持しつつ棋界を支配する
それが自然だ　羽生ができていないからってだけでその自然さを必死に否定しようとするんじゃない　いいナ　くく
別に不可能でもなんでもねえ　できるやつにはできるよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:12:08.57

またまた振り出しに戻る角馬鹿
>>222を見なさいな、、、いつまでも過去に拘ってもあかんで

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:23:04.47

本当に名人戦の実績だけで評価決めたがるよな
同年齢時比較で対局数遥かに上で、勝利数勝率も上
対戦相手は普通にトップクラス
こういうことはガン無視だからね

それに羽生はまだ現役で常識的に考えてこれからタイトル獲得期数を積み重ねていくわけで…
40や50の差がついても名人戦の実績だけで大山の方が上って言うのは無理があり過ぎる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:24:02.37

タイトル総数が同じでタイトル数に開きが出ればそれは認めるだろうね
いつの時代も四大大会時代で、メジャー優勝数に差が出たら？それは認めるだろう
テニスやゴルフはそうなっているはず

将棋はな
木村時代と大山時代の初期は1タイトル時代なんだよ
テニスやゴルフはそのころすでに四大大会で今に至るまでそうだ
将棋は三大タイトルになり、五大タイトルになり、七大タイトルになり、八大タイトルになった

七大タイトル時代に生きた棋士がな
一大タイトルから五大タイトル時代に生きた棋士が持っていた記録を抜いただけ
何もすごくねえよ　すごいのは今まで大山の記録が残っていたことだ
これは中原が抜くべき記録だった
大山の記録がすごすぎて抜けなかったんだよ
五大タイトル時代から七大タイトル時代に生きた中原では無理だった
羽生は七大タイトル時代からスタートしたから棋王や王座で稼いで何とか抜けたけどね
でも名人や竜王でろくに勝てないという弱点が残った状態だ
そこが中原と比べても羽生の駄目なところ
中原は総数でも名人獲得数でも大山に迫った
羽生はタイトルが増えたおかげで総数記録は更新できたが名人獲得数で大山に迫れていない残念な奴さ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:27:07.68

>>580
棋戦が増えたからってそんな簡単にタイトル獲得期数が増えるわけないやろ
棋士の数だって将棋黎明期と今じゃ全然違うのに

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:28:00.72

>>549
別に名人戦はテニスでのウィンブルドンで何が問題が？
テニスで全英優勝1回と全米、全豪各1回優勝を比べると
全英1回<全米&全豪優勝1回
だろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:31:41.52

同年齢の対局数で上だから羽生が上とか根っからの馬鹿だなあおまえは

棋戦の数が違えば当然そうなるだろう
谷川ですら大山を凌いでいる部分はいくらでもあるよそんな比較なら
大山時代は全てのタイトル戦で47歳まで勝ちまくってもタイトル100期がやっとくらいの時代
無敗の将棋の神でも羽生にタイトル獲得数抜かれるんだよ

そういった違いを羽生オタはまるで理解できていない
知識がないから当然だがね　頭が悪いのさおまえらは　はは

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:33:24.86

どの世界(業界)でも昔より今の方が進化してる
してなけりゃ、衰退してるがなw

そういう意味なら現在では羽生さんが最強だろう

しかし文化として考えるなら名人というタイトルがなくなる事はねぇだろう

将棋の名人なら素人でもなんとなくわかるが、叡王とか一般人が知る訳ねーだろ

名人がタイトルの一つなら、数百年後に叡王も残るよなw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:33:31.15

>>580
すごいすごくないだと凄いだろ
で、それぞれが凄い記録を持っているということだろ
羽生はタイトル99期だけじゃなく
同一タイトル26期連続登場
同一タイトル24期獲得
同一タイトル19期連続獲得
同一タイトル6期連続防衛
どれもとてつもない記録だぞ
タイトル7タイトルだから楽勝というのはありえんだろ常に1冠だったわけではなく複数冠もっていての記録だしな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:35:41.04

>>583
19歳竜王の羽生と
25,27で名人戦敗退大山名人って知ってる？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:37:16.12

すごくねえよ

全て王座での記録じゃねえかｗｗ

しかも名人や竜王で長期連覇できない中でな
何もすごくねえ
名人や竜王で王座戦と同じことするか、名人や竜王でもっと長く連覇した上で王座戦を長く勝てばそれはすげえ

羽生のはな
大事なタイトルで勝てなかった憂さ晴らしをどうでもいいタイトルで成し遂げたような情けなさがあるから駄目だ
王座戦での記録を誇るな　惨めだから

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:38:56.70

>>584
数百年後のタイトル戦なんてどうでもいいだろ
そもそも将棋が残っていない可能性も大いにある
1万人に1人くらいが将棋を知ってる時代かもしれんのに名人期数は1番が大山名人だ
というのに何の価値がある？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:39:39.64

>>587
そういうならそもそも大山名人は譲られた名人の座だろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:40:08.15

まあ結論はこういうことだ。

なぜかメジャータイトルには無双できずローカルタイトル無双で時代を築いた覇者。それが羽生だ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:40:22.89

羽生オタがいくら逃げても駄目だよ

大山名人18期　羽生名人9期

肝心なところが解決しねえよ　おまえらの逃げの論法ではなぁ

「羽生なら大山の名人記録を更新するよ」
そう言い切れない時点でおまえらはもう負けてるよ
この自然な発想がおまえらには欠けている
どこかで大山に勝てないと思っているから逃げている
それをこちらに悟られているのもよくない　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:43:34.70

>>591
名人戦に固執する意味が本当に分からない

棋戦が多くスケジュールがタイトな状況でも同年齢時の比較で勝率負けてるのに、なぜ名人戦だけでそこまで強気なことを言えるのかが分からない

タイトルの序列で全て決まるなら、現役最強の実績を誇るのは渡辺ってことになるけど、本当に渡辺が最強だと思うのか？

全ての棋戦の実績と勝率を総合的に見て棋士の評価は決まるに決まってんだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:45:20.04

メジャータイトルで無双できない理由も分かってると思うね

2日制で強いライバルたちが本腰入れてくる名人戦や竜王戦の舞台で
羽生はライバルたちに大きく勝ち越すどころか、負け越したから
1日制の王座などではライバルたちに大きく勝ち越したにも関わらず・・・

これが原因
明らか
大山や中原にはなかった要素だ
中原は対局過多でライバルに負けたーなんて言い訳が必要なかった棋士
なぜって？米長が名人戦などに力を入れてきても、中原は跳ね返していたからだ
他のタイトル戦でも米長以上に勝ちながらね

これは中原を大山に、米長を升田に変えてもほぼ同じ
羽生だけだよ、つまらない言い訳が必要なのは

「2日制の重要な勝負でダントツだったのが大山や中原、そうではなくて1日制のダントツさで何かごまかしてきたのが羽生」

ここまでは判明している

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:46:30.59

時代によって名人をとる難易度も価値も変わることに反論できず逃亡
あと>>569にも答えられず逃亡だな角バカ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:07.55

>>593
1日制の断トツさは間違いなく歴代最強で、その上で2日制でも実績あげてるから通算99期で勝率も大山より対局数多い状況で大山を上回ってるんだろ？

1日制タイトルを馬鹿にしすぎ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:15.26

>>588

馬鹿なのか
なぜ江戸時代から名人があるのか考えた事あるのか？

なぜ連盟は名人というタイトルを引き継いだのか？

「将棋連盟No1」というタイトルにしてもよかっただろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:57.49

はて　勝率に固執するほうが分からんが？
羽生のように順位戦で9戦全勝して名人戦で2-4で森内に負ける
こんなのは何の意味もないことだ
11勝4敗、勝率は高いかもしれんが

名人戦で4勝3敗のほうがよい
勝率は低いかもしれんが

おまえら羽生オタはつまらない表面的な数字ばかり見て根本的に重要なところを見れていない
そもそも順位戦に何度も参加していることが恥だろう　そこで勝ち星稼いで高勝率だーとか意味あると思っているのがめでたいな　はは

順位戦で無双して　名人戦でライバル森内に負ける　これも2日制では羽生は言うほどの棋士ではないせいだ　

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:52:36.67

>>597
森内より羽生の方が名人獲得期数多いけどな

勝率は大切だろ
名人戦に関係なく、他の棋戦含めてどれだけ勝ったかのの大きな指標なんだから

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:54:26.10

中原の名人戦、最初の5回のスコアを知っているか？

大山相手に４－３　大山49歳
加藤相手に４－０
大山相手に４－３　大山51歳
大内相手に４－３
米長相手に４－３

これで永世名人だ　史上最年少でな
勝率？どうでもいい　名人戦5戦に5連勝したことが重要　その意味で勝率100％だ

羽生は？谷川に２－４で負けて4連覇を逃がす、谷川が17世

羽生名人4期、森内名人1期という状態から森内に競り負け18世名人を奪われる

高勝率だからすごい？　何がすごいんだ　どうでもいい勝負で稼いだだけ　重要な場面で勝てていない
本質を見ろ　表面的な数字をなぞることに意味などねえよ　ハハ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:56:18.03

>>597
＞名人戦でライバル森内に負ける
だから何？
>>302で論破済みだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:58:01.05

また名人戦ばかりの話になってるが、名人戦7番勝負や順位戦だけちゃうやろ

他にも棋戦はあるわけだし、それら全ての試合でどれだけ勝ったかを示してるのが勝率と通算タイトル獲得期数

名人戦だけで評価決めるやつには分からないだろうし、名人戦しか見ない奴はなぜ史上最強棋士と言われて真っ先に多くの人が羽生を連想するのか分からないだろうけど

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:59:46.69

しかも羽生はまだ現役なわけでここからタイトル獲得期数は更に増える

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:01:18.61

多くの人は将棋の史上最強論に興味ないから安心しろ

多くの人が興味持って本腰入れて調べたら羽生最強論は吹っ飛ぶさ
ほとんどの人が名人がタイトルであることも知らず
その価値も知らず
誰が最高記録を持っているか知らないからパンダの羽生最強がまかり通っているだけダ

いくら羽生や、加藤が露出したところで
大山や、中原のほうがすごい棋士
知識のない連中に羽生最強をすりこんだところで何の意味もねえんだよ
次の王者の時代に化けの皮が剥げて終わりさ　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:02:33.45

>>603
名人戦でしか判断できない奴はそう判断するだろうな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:03:27.50

最重要の名人戦だけで決めてもいいし
大山が36歳までは3タイトル時代だったから
名人、九段十段竜王、王将の合計数で決めてもいい
7タイトル比較？それは駄目　王座は大山が60歳のときにできたタイトル　アンフェア

名人　九段十段竜王　王将合計数
1位　大山　52期
2位　中原　33期
3位　羽生　28期

よし、ではしばらくはこれで論争しよう　ハハ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:03:48.24

金(スポンサー)がいなけりゃ、名人戦のみになるよ
名人戦がなくなる時が(プロ)将棋文化の終わり

娯楽将棋文化は残ると思うけどな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:04:00.55

>>599
そういう考えだから
名誉NHK杯も軽く考えるんだろうな
1度でも負けると優勝できないのがNHK杯

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:05:04.10

普通に考えたら通算タイトル獲得期数が真っ先に評価項目として挙がるし、昔とは棋戦の数が違うから単純比較は出来ないってなったら、普通に勝率で比較になるだろうしね

名人戦だけで全て決めようと考える人は極少数だよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:07:14.49

名人9　竜王7　王将12　3タイトル合計　羽生26期　（最も歴史ある3タイトル　2日制）

棋聖16　棋王13　王座24　3タイトル合計　羽生53期　（最も歴史の浅い3タイトル　1日制）

羽生ってこういう残念な棋士やねん
これが逆にはならない　大山城をほとんど崩せていない棋士
これだけ分かりやすい穴をさらす棋士が史上最強はない
大山や井山にこんな分かりやすい弱点があるかね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:08:43.50

>>605
3つから7つや8つに増えたらスケジュールがタイトになって、その3つのみに力を入れるのはキツくなるやろ

棋戦が増えたらその分スケジュールがキツくなることを全く考えられないんだな

そう言った点もまとめて議論出来るのが勝率
勝率で考えても対局数が増えるから高い勝率を維持するのは大変だが、羽生は大山の倍近い対局数で普通に勝率も大山より上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:09:42.15

いいかい
羽生はタイトル数が増えて苦労が増えた棋士ではない

タイトル数（1日制）が増えたおかげで、史上最強論にも食い込めるようになった棋士
2日制だらけの時代じゃ今のように勝てていねえ
こいつは1日制のタイトルで異常に水増しをしている棋士　にせもんだ

だからよ　18世も　初代永世竜王も　ライバルに無様にかっさらわれた

偶然じゃねえ　必然で起きたんだよ　羽生はそういう実力なんだ　くくく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:11:02.58

現名人の天彦が負けたから
書き込み増えたのか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:12:11.64

少ない棋士の数で少ない数の棋戦を戦ってた昔と、棋士の数も増えて棋戦の数も増えた今では単純な比較は出来ないんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:13:50.83

>>611
棋戦が増えたら苦労は普通に増えるし、その分タイトル独占は難しくなると思うが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:14:10.03

在位年数

　　　　名人　九段十段竜王　王将
大山　18年　　　　14年　　　　20年　　　※九段十段竜王は27歳から。途中3年間参加できない時期あり。王将戦は28歳から。
中原　16年　　　　11年　　　　07年
羽生　09年　　　　07年　　　　12年

羽生、歴代3位ー

　　　　棋聖　棋王　王座
大山　08年　00年　00年
中原　08年　01年　06年
羽生　14年　13年　24年

羽生、ダントツ1位ー　大山中原は力いれずｗｗ

これでも表面的な数字だけ見て「羽生が勝ったー」と思える羽生オタの低脳さが裏山しい
今後誰がこんな大きな穴を見逃してくれるのだろう　藤井オタがまずこのネタで暴れるに決まっている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:14:36.77

勝率高いんならタイトル数が少なくて対局数少なかったら
さらに勝率が高くなりタイトル長期独占だろ
そんな仮定の話しても意味ないが
仮定の話（タイトル数少ない）したら羽生＞大山が目立つだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:17:19.03

天彦は　名人戦で3連覇できるかどーかが勝負
あと数か月ある　複調するかどうか

名人3連覇した棋士はいずれも永世名人に届いている

木村14世　5連覇（連続9年半在位）
大山15世　13連覇
中原16世　9連覇（連続10年在位）
谷川17世　2連覇
森内18世　4連覇
羽生19世　3連覇　←これが史上最強？しょぼ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:17:43.46

>>615
羽生　　王座24期　王位18期　棋聖16期
大山　　王将20期　名人18期　棋聖16期
　※王将、名人は大山タイトル初期時代からあるタイトル
　※棋聖は年2回開催

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:20:47.64

ID:9Ph//SK3が一日粘着してるから書き込みが増えてるんだろう。
何年も前から異常に羽生アンチを繰り返している角将かな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:21:29.21

日本将棋連盟の最大にして最優先な役割は『将棋の(実力制)名人を決める』ことだと思うんだよ。だから、たくさんタイトル戦ができた今でも名人は別格扱いになってる。
羽生は、名人・竜王の大二冠を保持した期間が、そのキャリアにおいて極端に短すぎるのが難点なんだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:21:53.78

将棋ブームでタイトルがさらに増えたらどうすんだ？

素人に将棋のタイトルをいくつ知ってるか聞いてみろ
素人に将棋界で有名な故人と現役で活躍してる人を知ってる人を聞いてみろ

名人と羽生さんが一番に決まってるがなw
まあその程度だよ

世の中はお前らほど深く考えてねーよw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:25:41.83

>>620

仰る通り、羽生さんは最強だけど
世の中はそこまで深く考えてないんだよw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:27:18.18

天彦は今日藤井に負けたぞ
名人が中学生に負ける、今はそんな時代なんだよな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:27:59.34

まあ、1日制3番勝負のタイトルが出てこないこともない
1日制1番勝負でタイトルが決まる日が来るかもしれない
禁じる理由がないから

年にタイトルが14回開催される時代が来るかもな
それでタイトル130期とかで史上最強とやられても
そいつが名人5期とかなら当然微妙だわなあ、うん

つまり最重要のタイトルを取りまくってタイトル総数も一番という状況がベストなんだ
大山名人18期、タイトル80期は中原名人15期、タイトル64期をこえていた

羽生はなあ
名人9期、タイトル99期なんだよ
これはいかんな　どうでもいいところで稼いでごまかしている　残念　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:28:28.54

羽生が大山の時代に生き、大山が羽生の時代に生きていたらどうなるだろうか。
あるいは羽生と大山が同時代に全盛期だったら。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:34:05.38

その中学生に名人15連覇、20期以上獲得を期待したいね
おまけで竜王も10連覇、15期以上取って大山の読売記録を塗り替えてほしい
その他タイトルは、ぼちぼちでいい　安いからな
重要な2つでとにかく成功するように

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:35:23.67

名人が家元時代には負けることは許されなかっただろうね。まして相手が１５歳の少年
だったらなおさら。
だから平手ではめったに指さなかったようだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:36:11.45

>>625
わからんが仮に７タイトルあるとして、大山が名人と十段を無双し、羽生は王座と棋王を無双、王将と王位は互角に分け合う。そんな図式になるのではないか。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:37:17.88

>>624
そういうならそもそもタイトルも一般棋戦も負けまくって
初タイトルが名人が参加しない9段戦でやっと27歳ってので　残念としか

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:37:38.20

仮定の話はしてもただのおとぎ話やで。
現代の人は現代の棋士を応援するだけで良いのとちゃうか？
角馬鹿には悪いが太山なんて日々忘れられてる。
ここみても分かるやろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1479743940/l50

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:38:19.36

>>627
いわゆる御城将棋の時代は今とは全然違うから、そもそもそんな対局になるわけないな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:38:43.56

>>627
家元時代の名人も負けとるからな
まぁ15歳には負けていないだろうが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:41:03.92

藤井にはほんとうに期待している
囲碁の井山並みに勝つだろう
大山を越えられるのは藤井しかいないと思っている

結局、ダントツで強ければ七番勝負では長期政権を築きやすいはずなんだ
5番勝負より7番戦うほうが、間違いが起きにくいはずだ
羽生がこの原則に反するのは、1日制＞＞2日制という実力の差が極端な棋士だから
こういう弱点のない棋士は7番勝負のほうが勝ちやすいはずだ

だから順調にいけば名人を長く連覇できる　久々だなあ　期待大だ
25歳までに永世名人資格は取りたいところ　コケずに行ってほしい
くれぐれも羽生の真似だけはしないように
具体的には名人や竜王を長く支配できず安いタイトルを取りまくってすっげーとか言われることだ
そういうのは何もすごくないから本当のすごさを見せてほしい

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:42:31.51

羽生の高い勝率も見かけ倒しであったことが負けた棋士との成績を見れば分かる
1991年度　51勝16敗　勝率0.761
負けた棋士は以下の13名で9勝16敗(0.36)
要するに強い棋士と多く対戦すれば勝率は落ちるということ
そんなこともわからず大山の勝率と比較するのは馬鹿げている
大山の対局は羽生以上にタイトル戦がほとんどで47歳時点で７割

南　●●○○○
中原●●
東　●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島　●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●

この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
同時に最多対局、最多勝に輝いている
その森内も大山には0勝1敗の成績だった

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:44:28.58

藤井君の活躍を見届けるためには長生きが必要だな、角将さん。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:48:55.51

天彦も情けないと言えば情けないが、天彦を名人にしたのは例のごとく羽生なので
批判は程々にしておくとしよう
大体3割名人とか馬鹿にされる森内も羽生が勝てずに名人になっているわけだしな
羽生が勝てばよかっただけの問題が多い
藤井にはクリアしてほしい、急所をしっかりとな
一応手っ取り早いところで最年少タイトル記録は塗り替えてもらうか　これは安いタイトルでもいいからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:57:50.58

つまり、7タイトル時代で強い棋士とばかり当たりながら
勝率が羽生＞大山ということがどれだけ恐ろしいことなのかということやな

あと藤井君に期待していて25歳までには永世名人資格取ってほしいとかいってるが、
大山名人は25で名人1期すらとれていない。。。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:59:57.34

角馬鹿発狂は今日の天彦負けのためかあ、、、わかりやすいゴミやなあ。
平成の世は名人といえども強さや権威の絶対象徴じゃないんだよ。
もうそろそろ理解しなくっちゃな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:01:55.28

はは、馬鹿な奴だ

藤井が中学生で名人を倒したことは今後も語り継がれるよ
羽生が名人戦であまり勝てなかったからという理由で名人の別格性を否定している時点でみっともねえんだよおめえは

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:04:38.31

>>638
なら羽生さんに名人(挑戦)を期待するなよw

もうそろそろ理解しなくっちゃな、、、

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:06:25.83

名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:09:36.17

藤井の目標は名人獲得だからとてもいいことだ
名人と戦えて光栄で、名人に勝てて自信になったということだからな

名人をタイトルの1つとか主張する羽生オタはあまり藤井のこと語るなよな
羽生の安いタイトルばかり取りまくる病が藤井に伝染しそうで心配だから

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:12:40.68

「名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。」

↓↓↓

「名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。」

↑↑↑
もしもし？
貴方は何が言いたいんですか？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:14:54.28

残念ながら名人も1タイトルに過ぎない、、、これは多くのまともなファンが共有共感できる考えと思うで。
特に強さの指標としてみるときはな。

>>222の通り

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:16:32.35

は？何が残念なんだ
名人は竜王ともども別格のタイトルとされているぞ、正式にな

現実から逃げても意味ねえからな
おまえの生活含めて何事もな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:18:55.32

>>643

どこがおかしいんだ？
相変わらず日本語能力ないねえ角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:20:03.38

>>644

なら、なぜ名人竜王の羽生さんの免状を欲しがる人が多いんだ？

名人に価値があるからだろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:22:49.97

>>646

ごめんな
てめえには「むつかしい」話だったねw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:26:02.09

>>644
名人(戦)が別格扱いであることは、順位戦制度を確立し連盟の根幹棋戦として維持継続していることから明確ではないか。永世タイトルも、名人のみが『第×世』の称号を与えられる。
これが別格でなくてなんなんだ？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:28:55.00

谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)

佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)

森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)

就位　襲位　　この違いな　しっかりな　くくく
永世名人は別格

羽生善治竜王（棋聖）　　　格の低いタイトルはあくまで、かっこ書きな

大山康晴十五世名人
中原誠十六世名人　　　　　他永世はかっこ書きもなし　永世名人は圧倒的に別格

森内十八世名人
羽生十九世名人　　こうなる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:30:32.62

島>>>>>大山
名人は雑魚wwwwww

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:30:57.89

ひひひひひ、、、

今日は角馬鹿？がたくさんいて、貼り付け業務も大変だねぇ、、、

お疲れ様w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:45:04.76

ん？
王座だけが名誉王座だから1番特別なタイトルということか？
だって名人は第何世名人と永世のなかでも違う書き方だとかアホなことほざくからな

名人が第何世となるかは元々が世襲制だったからだろ
タイトルの生まれ方が違うだけの話

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:53:54.41

>>653

その世襲制がなけりゃ、今の時代に(プロ)将棋が残ってねーだろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:57:20.16

>>654
だから象徴として別格なんでしょ
序列は竜王が1位、だから名人竜王ではなく竜王名人と呼ばれるんでしょ

それとも世襲制時代からの功績により名人1期は他タイトル3期と同等とでも言うの？
ただの笑い話やで、そんなこと言う奴

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:00:24.04

しかし天彦名人が負けた途端にスレが活発になったな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:03:26.55

おまえごときが笑い話だとほざいたところで
連盟は名人1期で九段、竜王2期で九段、他タイトルは3期で九段
明確に差をつけているからナ
こちらからするとおまえの存在が笑い話だ

ああ、竜王の規定無視した議論に逃げるのは無しな
明らかに差がある
羽生オタがこの現実から必死に逃げる理由「竜王・名人をあまり取れていない羽生に都合が悪いため」
みっともねー　理由がみっともねえ　おめえらが必死になるほど羽生の惨めさが目立っていることに気づけ笑

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:08:15.33

名人戦で九回対戦して負け越してる悔しさから

三年連続で負かされた後勝利して　突然森内ウンコスレ

乱立させた馬鹿が本日も暴れてるは　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:12:00.02

森内は名人戦だけにしか力入れないからね
その結果通算12期とかしかタイトル獲れなくて、あっという間にフリー転向したゴミ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:14:29.85

>>634
え？羽生って村山なんかに負けたのかよwwww
プロの癖に養護学校出身の村山なんかに負けるなんて恥ずかしいね(笑)
国民栄誉賞なんて辞退した方がいいんじゃないの？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:14:45.33

通算勝率では誤魔化しができても最高勝率とその内容なら誤魔化しができない

羽生が30代で最高勝率を記録した2004年(34歳)の成績
78局60勝18敗(0.769)
タイトル戦22局16勝6敗(0.727)
その他棋戦56局44勝12敗(0.786)

大山が30代で最高勝率を記録した1961年(38歳)の成績
34局27勝7敗(0.794)
タイトル戦20局16勝4敗(0.800)
その他棋戦14局11勝3敗(0.786)

羽生の最高勝率はタイトル戦以外の勝率で稼いだもの
羽生より大山の最高勝率が高いのは
羽生と違わない対局数のタイトル戦で羽生より勝率が良かったため

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:22:43.73

>>655

こまけぇな、金の都合で竜王名人なんだろw

それに世襲制の時代、先人の功績があったからこそ、今の連盟に発展(利用？)したんだろ？

象徴でも別格でもええがな、それだけの権威(価値)はある

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:24:51.01

羽生ｦﾀは対局数と通算勝利数や通算勝率を自慢するけど、
なんのことはない
２位との対局より３位以下との対局が大山より多いことを自慢していただけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:33:58.38

>>661
そうやって30代という都合のいい話にもっていくのが特徴だな
通算勝率　羽生＞大山
年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時

>>657
>>519を読んどけ、順位戦の意味をかみしめてから書き込め
あと9段の昇段がそんなに大事か？
羽生、大山ともに9段なんて遥かに超えてる存在だろ

ちなみに久しぶりの話だが、
国民栄誉賞授与について何か語ってくれや
故人でも取れる賞だぞ
名人がそんなに別格なら取れるだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:47:15.49

>>664

角馬鹿を何度論破しても無駄やで
何度でも同じ論破済みのを出してくるから。
あほなんか厚かましいのか恥知らず何か不明

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:54:05.91

あれだけの実績だ
国民栄誉賞は文句ないだろ、羽生さんの永世七冠はすげえし

・・・大山さんは俺は名前くらいしか知らんw

まあ、今(ネット)の時代と当時？では状況が違うんじゃね？くらいしか言えん

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:59:06.83

>>222再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:02:40.35

7大タイトルが全て同等とは思わんけども
まぁ将棋界で得られる栄誉名声の殆どを取っちゃった
羽生にとっては同じに見えるんじゃないかな
唯一渇望してたのが夫人も言及してたこの前の竜王5期目くらいだと思う

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:02:48.47

>>519はただの的外れレスにしか見えないな。
名人は順位戦の頂点で将棋界で一番価値の高いタイトルだから1期取れば九段（大原則）。
これを基準にしてその他のタイトルを考えている。
竜王は1期取っただけで名人と同扱いはあんまりだから、2期取れば九段とした。
その他のタイトルは竜王よりも格下なので3期取れば九段。
このように単純に考えているだけだから何も難しく考える必要はないと思う。
格差は明らかにつけているよ。
見れば誰でも分かるはず、見ないフリ気づかないフリをしているだけ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:07:46.10

>>519はすごい単純な話で
昇段規定としてC2勝ち抜けで5段、C1勝ち抜けで6段、それが続いてA級になると8段、名人になると9段
というだけで1番単純だろ
そして竜王ドリームと言われるようにデビュー1年目からタイトル取れるが1年目から9段にするわけにはいかないから竜王は2期、他タイトルは3期としてるだけ
名人だけはデビュー1年目かや2年目では挑戦できないからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:16:55.68

名人
　1期獲得で九段

竜王
　2期獲得で九段
　1期獲得で八段

その他タイトル
　3期獲得で九段
　2期獲得で何もなし
　1期獲得で七段

と、いうことらしい。
差があるから分けて書いていると思う。
差があることを否定するのはどう考えてもおかしい、何がしたいのかよく分からない。
タイトルに差がないと言いながら森内が名人に絞るのは許せないみたいだしダブルスタンダードだね。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:20:12.50

>>667
「会長佐藤」「竜王羽生」【名人羽生】

↑↑↑ これも免状の一つって事か
価値はあると思うがなぁ、、、w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:21:28.03

>>667
> 凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
> 名人もタイトルの一つ。

だから、そうなった最大戦犯が羽生なんじゃないの？羽生が無双しなきゃならなかったんだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:23:06.65

「タイトル間には差がない」

これを前提とするとイマイチ説明がつかない。

「タイトル間に差がある」
これを前提に考えると、タイトルごとに昇段規定が違うこと、序列の決め方が違うこと、
森内が名人戦に絞ること、そのことに対して羽生オタが怒ること、
名人戦だけで比較されることを羽生オタが過剰に嫌がっていること。
（王将などでも比較されているが、羽生が負けていてもスルーできている。名人比較のみに必死に食いついている。）
これら全てがつながる。

だからタイトル間には明らかに格差があると思う。
素直になれるかどうかだろうね。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:27:24.59

>>664
年度勝率
羽生95年 0.836
大山41年 0.844
大山42年 0.875

羽生の1995年(25歳)時の成績は神がかっているね
今問題にされているのはそこではないんだよ
なぜあの神がかっていた羽生がたった2年で終わってしまったのかということなんだよ
30代から40代にかけて10年間無敵だった大山の実績に負けないような成績が
なぜ30代の羽生にはないのか？
ということなんだよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:29:17.41

大山派は名人13連覇18期を価値の高いものとして誇りに思っているようだし
羽生派は名人3連覇9期というのはちょっと物足りないとどこかで思っているようだから
本当は分かり合えるはず。共通しているよ。名人が重要なものだという感覚でね。
ただ羽生派が素直になっちゃうと、名人18期＞名人9期と羽生が負けている現実が残っちゃうから、
そういう話にならないように、事前に食い止めようとしている。
だから素直になろうとしていない、わざとね。

自分は羽生がこれから名人を9期も10期も取れるとは到底思えない。
羽生派にもそういう思いがあるから、名人獲得数比較の勝負は受けたくないんだよ、負ける勝負だから。
これまで9期しか取れていないのに、40代後半～50代でさらに9期取れるかといえば微妙だもんね。
大山も中原も40代半ばまでに名人位の大半を稼いでいる。この年齢までで大体の着地点が見えてしまう。
羽生は木村名人の在位期間も越えられないと思う、個人的には。
残念だけど森内にも負けまくったし結果が全て。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:33:09.92

41年、42年てｗ
流石に連盟の公式記録にすら乗らない戦中の記録出して
何がしたいのとしかいいようがない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:45:52.68

でも６８歳でも
羽生や森内ボコれた人の記録は価値あるよ
アマに平手で負ける永世名人の記録より　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:53:35.98

1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:54:08.12

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:55:40.30

ちょっと大山全盛期が想像以上過ぎた
この8年間で見た場合、タイトル戦は40あって、そのうち獲得期数が大山38期、二上2期

羽生にここまでの黄金期は流石にないやろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:56:51.10

流石に羽生が森内より格下とは到底思わないけど、実績で比較するなら大山は格が違うとしか言いようがない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:02:32.77

タイトル間に差があるとか差がないとかじゃなく大山は当時将棋界に存在した全てのタイトル戦で無双してた

羽生は名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとかそんなこと言ってる時点で実績で大山に勝ってるとは到底言えない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:09:11.51

時代のせいってのもあるけど羽生が実績で大山に勝つのは無理
戦うなら棋力だろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:17:01.89

10代20代の全盛期に養護学校出身の村山程度に苦戦してた羽生なんかが
最強棋士の大山先生と張り合おうだなんて烏滸がましいとおもわないかい？w
マスコミに踊らされてるだけの羽生ヲタの皆さん？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:21:39.83

永世７冠にケチ付けられるは凄いな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:22:38.64

囲碁の井山が大山の支配率に最も近い
大山時代にタイトルが多くても大山ならこのくらいは取れたのではないか、と思える

2012年　棋聖：張栩　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：山下　　王座：井山　　天元：井山　　5/7
2013年　棋聖：井山　十段：結城　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2014年　棋聖：井山　十段：高尾　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座；村川　　天元：高尾　　4/7
2015年　棋聖：井山　十段：伊田　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2016年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：高尾　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2017年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　7/7

6年間で34/42　ここ3年間は19/21
6年間のうち　1年間が7冠、4年間が6冠以上、5年間が5冠以上
長期連覇しているタイトルが3つ、そのうち2つが重要な大三冠
奪取されたタイトル戦も2014年王座は2-3、2014年天元は2-3、2016年名人は3-4といずれもフルセット負け
いずれも翌年すぐに奪い返している
十段が一番苦労していて、2013年に奪取されたあと2年間挑戦できなかったが3年目に奪取して最初の七冠達成

大山の現代版は囲碁界にいる
勝てる奴は重要なタイトルを支配しながら全体を支配できる
なんで井山に国民栄誉賞？とか言われていたが羽生より井山が上だ
それが実績を見れば明らかだから若くしてもらえた

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:30:46.93

>>686
大山の時は5大タイトル、若い時は3-4大タイトルだったから、そこは比較しようがないとしか言えんだろ

5大タイトルはきっちり全部永世称号取ってるし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:32:33.94

永世7冠にケチをつけるわけじゃないけど、普通に考えて大山の実績に勝つ為には名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとか言ってる限り無理でしょ

中原となら互角に議論出来るのかもしれないけど、大山は無理

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:36:02.41

囲碁界は7つとも「5連覇または通算10期」獲得しないと名誉資格をもらえない
ハードルが高い

大山は囲碁と同じ「5連覇または通算10期」でも、自分の時代にあった5タイトルでは永世資格をゲットできる

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　○
九十　10連覇　14期　○　（27歳から）
王将　09連覇　20期　○　（28歳から）
王位　12連覇　12期　○　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　○　（39歳から　年2期）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:43:58.08

◎「5連覇も通算10期も達成」　　○「5連覇か通算10期のどちらかを達成」　　×「5連覇も通算10期も達成なし」

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　◎
九十　10連覇　14期　◎　（27歳から）
王将　09連覇　20期　◎　（28歳から）
王位　12連覇　12期　◎　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　◎　（39歳から　年2期）

基準　05連覇　10期　中原
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　09連覇　15期　◎
十段　06連覇　11期　◎
王将　06連覇　07期　○
王位　06連覇　08期　○
棋聖　05連覇　16期　◎　（年2期）
棋王　00連覇　01期　×　（28歳から）
王座　04連覇　06期　×　（36歳から）

基準　05連覇　10期　羽生
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　03連覇　09期　×
竜王　02連覇　07期　×
王将　06連覇　12期　◎
王位　09連覇　18期　◎
棋聖　10連覇　16期　◎　（20代半ばまで年2期）
棋王　12連覇　13期　◎
王座　19連覇　24期　◎

大山：完璧　　中原：プロ入り時に存在した5タイトルはクリア、後発2タイトルは届かず　　羽生：重要な2タイトルは届かず、軽い5タイトルはクリア

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:55:16.21

羽生はスター性で持ってる所が大きいだろ
羽生善治とかいう漫画の主人公みたいな名前で顔も端正、それでいて大山には及ばないまでもあの実績だと人気が出るのは必然

大山は顔はとてもイケメンとは言えないしな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:16:26.57

7大タイトルになって棋戦の数が増えたにも関わらず、森内みたいに他の棋戦捨てて名人戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたり、渡辺みたいに竜王戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたりするから、大山の時代と単純比較は出来ない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:19:14.47

大山が無冠になった時に18年ぶリって書かれてたけど
羽生のタイトル保持期間26年だっけ
こう見ると息が長いの羽生の方だよね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:20:19.84

ただ１つ言えるのは名人戦や竜王戦だけに絞る森内や渡辺よりも羽生の方が獲得賞金上だから、将棋を職業として見た時には全棋戦同じように戦って全てでハイレベルな成績を収めた方が稼げるってことだな

羽生の選択は職業をプロ棋士としてる者として間違ってない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:48:33.99

>>694
26年連続タイトルホルダーは
タイトルが７つあるわけだからね
１つ２つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:52:42.00

別の意味でもあれだけプルプルしちゃ、スポーツでは無理だな

職業は棋士で正解だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:02:41.97

>>696
そりゃあ番外使いまくれば

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:17:07.35

まあ人間年取ると新しい物は受け入れられなくなっていくからな
叡王戦もイマイチ受け入れられない人もいるみたいだし
将来もし、羽生より凄い奴が出てきた時に
こいつみたいにならないようにしようと思うわ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:30:29.40

殆どの競技で実績で考えれば古い時代の人に軍配が上がるし
かといって強さで語ればトレーニング法やらが確立してレベルが上昇してる
新しい世代に軍配が上がるだろう
で、最強の定義が各々違う以上どうしようもないよね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:35:59.17

タイトル戦毎年連続出場記録
タイトル戦が少ないなかでの大山の記録が最高

大山1950年～1982年　33年連続
羽生1989年～2017年　29年連続(継続中)
中原1967年～1993年　27年連続
谷川1983年～2004年　22年連続
米長1976年～1991年　16年連続
渡辺2003年～2017年　15年連続(継続中)
佐藤1997年～2009年　13年連続
加藤1976年～1985年　10年連続
二上1959年～1967年　 9年連続
森内2002年～2009年　 8年連続

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:53:27.66

ここまで羽生が大山より上って断言できるようなデータが全然無いんだよな

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:54:30.11

もし将棋の永世位、名誉位の獲得条件が囲碁と同じなら、永世名人は中原で止まっているんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:55:17.73

>>696
棋士人数/タイトル数

で考えると大山の時代の方が楽だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:58:09.10

1959-1966の8年間の大山のタイトル獲得率→95%
羽生がこのレベルで無双出来たのって2-3年くらいやろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 01:54:27.30

大山康晴の記録打線

1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル戦連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(66歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期

羽生を参考に作ってみた
羽生の記録はここにはほとんど入れないだろ
永世7冠とか、普通に大山も自分が現役の時にあったタイトルは全部永世称号持ってるし
羽生には名人13連覇とか19期連続タイトル獲得とか、タイトル戦50回連続登場とか無理やろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:12:31.13

さんざん論証されているが、大山時代はレベルが低くて、参考記録みたいなものだろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:13:05.14

>>706
補足すると、タイトル17連続獲得、1期失うもその後19期連続獲得。つまり、この間タイトル戦36勝1敗という凄まじさなんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:27:20.55

大山は若い時人気なかったらしい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 03:33:09.41

>>634、>>661でさんざん雑魚相手に勝率稼いで強い棋士には負けてると言ってたのに
>>664で現実持ち出されると次は
>>675でデビュー時でタイトル戦がなく低段者との数回の対戦しかない記録を出すというのが
自己中だらけの大山オタらしいな
だから角バカと言って馬鹿にされるんだよ

自分に都合の悪いところから目をそらすな

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 03:41:06.12

羽生オタは名人戦の実績は大山>羽生って認めてるからな
ちなみに>>706からわかるように名人戦を神格化してるが
それは逆に考えると名人戦以外を馬鹿にするという将棋を馬鹿にしてるようなもんだからな
連盟に名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよねって聞いてみ？
怒られるどころじゃないで
>>222やで
そして名人戦以外を神格化することで30代であれだけタイトル取りながら勝率高くないことやNHK杯も勝てないっていう現実から目をそらしてるんだろ
逃げまくるな負けてるところは潔く認めて勝ってるところは誇れ
ちなみにそうすると論点は棋戦に貴賎に無しが一番のポイントだが
連盟に確認してみたら？名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよね？って

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 04:08:42.52

正論だから何度も書いてるけど、

カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな

その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 06:52:16.32

分かっていて誰も指摘しないこと
ここに書いている羽生オタは羽生とは正反対の低脳な連中だらけ

一で理解できることが十でも理解できない
その分、大山の記録や超人エピソードが次々に出され、羽生オタは幼稚な反論しかできないから
ますます実績で大山が際立っていることがハッキリとしてしまう

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 07:34:29.81

ところで羽生は、五冠以上保持した時期は意外に短いんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 07:55:39.98

>>713
データに詳しそうなのでお願いしてもいいかな。
大山・中原・羽生がそれぞれ五冠以上、四冠以上を保持した期間の比較を示してもらえますか。
ついでに米長と谷川の四冠時代も参考に。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 10:38:59.40

棋士成績の代表的なサイトで確認できますよ
例えば
大山http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html

中原は五冠時代に８割に相当する四冠を達成した年度が7回ある
全冠制覇はない

大山は四冠以上を達成した年度が四冠しかなかったときからの9連続など10回ある
三冠時代の三冠を入れると11回になる
全冠制覇は7回に及ぶ

羽生は七冠の７割に相当する５冠以上を達成した年度が4回ある
全冠制覇は1回

その時代の覇者として大山は別格
中原と羽生は同格の覇者といえる

レベルを下げて羽生には全タイトルの6割弱に相当する四冠以上が13回あるが
大山には全タイトルの6割以上に相当するタイトルを獲得した年度が17回ある
中原は8回ある

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 10:54:55.03

ついでに調べたが
谷川は五冠以上の年度は0回
四冠以上は1回
米長は四冠以上の年度は0回
三冠以上は1回
谷川は米長と同格で時代の覇者と言えたのは1年だけ
乱暴なことをいうと
自分の時代を築く暇もなく
後からきた中原に越されてしまったのが米長
後からきた羽生に越されてしまったのが谷川

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 11:26:12.69

>>711
大山と羽生の勝率比較

　　　　　大山　　羽生
15~29歳　0.7112　　0.7445
30~39歳　0.6967　　0.6929
40~47歳　0.7039　　0.6764

羽生が大山よりよいのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ