【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:46:30.59

時代によって名人をとる難易度も価値も変わることに反論できず逃亡
あと>>569にも答えられず逃亡だな角バカ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:07.55

>>593
1日制の断トツさは間違いなく歴代最強で、その上で2日制でも実績あげてるから通算99期で勝率も大山より対局数多い状況で大山を上回ってるんだろ？

1日制タイトルを馬鹿にしすぎ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:15.26

>>588

馬鹿なのか
なぜ江戸時代から名人があるのか考えた事あるのか？

なぜ連盟は名人というタイトルを引き継いだのか？

「将棋連盟No1」というタイトルにしてもよかっただろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:48:57.49

はて　勝率に固執するほうが分からんが？
羽生のように順位戦で9戦全勝して名人戦で2-4で森内に負ける
こんなのは何の意味もないことだ
11勝4敗、勝率は高いかもしれんが

名人戦で4勝3敗のほうがよい
勝率は低いかもしれんが

おまえら羽生オタはつまらない表面的な数字ばかり見て根本的に重要なところを見れていない
そもそも順位戦に何度も参加していることが恥だろう　そこで勝ち星稼いで高勝率だーとか意味あると思っているのがめでたいな　はは

順位戦で無双して　名人戦でライバル森内に負ける　これも2日制では羽生は言うほどの棋士ではないせいだ　

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:52:36.67

>>597
森内より羽生の方が名人獲得期数多いけどな

勝率は大切だろ
名人戦に関係なく、他の棋戦含めてどれだけ勝ったかのの大きな指標なんだから

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:54:26.10

中原の名人戦、最初の5回のスコアを知っているか？

大山相手に４－３　大山49歳
加藤相手に４－０
大山相手に４－３　大山51歳
大内相手に４－３
米長相手に４－３

これで永世名人だ　史上最年少でな
勝率？どうでもいい　名人戦5戦に5連勝したことが重要　その意味で勝率100％だ

羽生は？谷川に２－４で負けて4連覇を逃がす、谷川が17世

羽生名人4期、森内名人1期という状態から森内に競り負け18世名人を奪われる

高勝率だからすごい？　何がすごいんだ　どうでもいい勝負で稼いだだけ　重要な場面で勝てていない
本質を見ろ　表面的な数字をなぞることに意味などねえよ　ハハ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:56:18.03

>>597
＞名人戦でライバル森内に負ける
だから何？
>>302で論破済みだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:58:01.05

また名人戦ばかりの話になってるが、名人戦7番勝負や順位戦だけちゃうやろ

他にも棋戦はあるわけだし、それら全ての試合でどれだけ勝ったかを示してるのが勝率と通算タイトル獲得期数

名人戦だけで評価決めるやつには分からないだろうし、名人戦しか見ない奴はなぜ史上最強棋士と言われて真っ先に多くの人が羽生を連想するのか分からないだろうけど

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 17:59:46.69

しかも羽生はまだ現役なわけでここからタイトル獲得期数は更に増える

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:01:18.61

多くの人は将棋の史上最強論に興味ないから安心しろ

多くの人が興味持って本腰入れて調べたら羽生最強論は吹っ飛ぶさ
ほとんどの人が名人がタイトルであることも知らず
その価値も知らず
誰が最高記録を持っているか知らないからパンダの羽生最強がまかり通っているだけダ

いくら羽生や、加藤が露出したところで
大山や、中原のほうがすごい棋士
知識のない連中に羽生最強をすりこんだところで何の意味もねえんだよ
次の王者の時代に化けの皮が剥げて終わりさ　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:02:33.45

>>603
名人戦でしか判断できない奴はそう判断するだろうな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:03:27.50

最重要の名人戦だけで決めてもいいし
大山が36歳までは3タイトル時代だったから
名人、九段十段竜王、王将の合計数で決めてもいい
7タイトル比較？それは駄目　王座は大山が60歳のときにできたタイトル　アンフェア

名人　九段十段竜王　王将合計数
1位　大山　52期
2位　中原　33期
3位　羽生　28期

よし、ではしばらくはこれで論争しよう　ハハ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:03:48.24

金(スポンサー)がいなけりゃ、名人戦のみになるよ
名人戦がなくなる時が(プロ)将棋文化の終わり

娯楽将棋文化は残ると思うけどな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:04:00.55

>>599
そういう考えだから
名誉NHK杯も軽く考えるんだろうな
1度でも負けると優勝できないのがNHK杯

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:05:04.10

普通に考えたら通算タイトル獲得期数が真っ先に評価項目として挙がるし、昔とは棋戦の数が違うから単純比較は出来ないってなったら、普通に勝率で比較になるだろうしね

名人戦だけで全て決めようと考える人は極少数だよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:07:14.49

名人9　竜王7　王将12　3タイトル合計　羽生26期　（最も歴史ある3タイトル　2日制）

棋聖16　棋王13　王座24　3タイトル合計　羽生53期　（最も歴史の浅い3タイトル　1日制）

羽生ってこういう残念な棋士やねん
これが逆にはならない　大山城をほとんど崩せていない棋士
これだけ分かりやすい穴をさらす棋士が史上最強はない
大山や井山にこんな分かりやすい弱点があるかね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:08:43.50

>>605
3つから7つや8つに増えたらスケジュールがタイトになって、その3つのみに力を入れるのはキツくなるやろ

棋戦が増えたらその分スケジュールがキツくなることを全く考えられないんだな

そう言った点もまとめて議論出来るのが勝率
勝率で考えても対局数が増えるから高い勝率を維持するのは大変だが、羽生は大山の倍近い対局数で普通に勝率も大山より上

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:09:42.15

いいかい
羽生はタイトル数が増えて苦労が増えた棋士ではない

タイトル数（1日制）が増えたおかげで、史上最強論にも食い込めるようになった棋士
2日制だらけの時代じゃ今のように勝てていねえ
こいつは1日制のタイトルで異常に水増しをしている棋士　にせもんだ

だからよ　18世も　初代永世竜王も　ライバルに無様にかっさらわれた

偶然じゃねえ　必然で起きたんだよ　羽生はそういう実力なんだ　くくく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:11:02.58

現名人の天彦が負けたから
書き込み増えたのか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:12:11.64

少ない棋士の数で少ない数の棋戦を戦ってた昔と、棋士の数も増えて棋戦の数も増えた今では単純な比較は出来ないんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:13:50.83

>>611
棋戦が増えたら苦労は普通に増えるし、その分タイトル独占は難しくなると思うが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:14:10.03

在位年数

　　　　名人　九段十段竜王　王将
大山　18年　　　　14年　　　　20年　　　※九段十段竜王は27歳から。途中3年間参加できない時期あり。王将戦は28歳から。
中原　16年　　　　11年　　　　07年
羽生　09年　　　　07年　　　　12年

羽生、歴代3位ー

　　　　棋聖　棋王　王座
大山　08年　00年　00年
中原　08年　01年　06年
羽生　14年　13年　24年

羽生、ダントツ1位ー　大山中原は力いれずｗｗ

これでも表面的な数字だけ見て「羽生が勝ったー」と思える羽生オタの低脳さが裏山しい
今後誰がこんな大きな穴を見逃してくれるのだろう　藤井オタがまずこのネタで暴れるに決まっている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:14:36.77

勝率高いんならタイトル数が少なくて対局数少なかったら
さらに勝率が高くなりタイトル長期独占だろ
そんな仮定の話しても意味ないが
仮定の話（タイトル数少ない）したら羽生＞大山が目立つだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:17:19.03

天彦は　名人戦で3連覇できるかどーかが勝負
あと数か月ある　複調するかどうか

名人3連覇した棋士はいずれも永世名人に届いている

木村14世　5連覇（連続9年半在位）
大山15世　13連覇
中原16世　9連覇（連続10年在位）
谷川17世　2連覇
森内18世　4連覇
羽生19世　3連覇　←これが史上最強？しょぼ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:17:43.46

>>615
羽生　　王座24期　王位18期　棋聖16期
大山　　王将20期　名人18期　棋聖16期
　※王将、名人は大山タイトル初期時代からあるタイトル
　※棋聖は年2回開催

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:20:47.64

ID:9Ph//SK3が一日粘着してるから書き込みが増えてるんだろう。
何年も前から異常に羽生アンチを繰り返している角将かな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:21:29.21

日本将棋連盟の最大にして最優先な役割は『将棋の(実力制)名人を決める』ことだと思うんだよ。だから、たくさんタイトル戦ができた今でも名人は別格扱いになってる。
羽生は、名人・竜王の大二冠を保持した期間が、そのキャリアにおいて極端に短すぎるのが難点なんだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:21:53.78

将棋ブームでタイトルがさらに増えたらどうすんだ？

素人に将棋のタイトルをいくつ知ってるか聞いてみろ
素人に将棋界で有名な故人と現役で活躍してる人を知ってる人を聞いてみろ

名人と羽生さんが一番に決まってるがなw
まあその程度だよ

世の中はお前らほど深く考えてねーよw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:25:41.83

>>620

仰る通り、羽生さんは最強だけど
世の中はそこまで深く考えてないんだよw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:27:18.18

天彦は今日藤井に負けたぞ
名人が中学生に負ける、今はそんな時代なんだよな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:27:59.34

まあ、1日制3番勝負のタイトルが出てこないこともない
1日制1番勝負でタイトルが決まる日が来るかもしれない
禁じる理由がないから

年にタイトルが14回開催される時代が来るかもな
それでタイトル130期とかで史上最強とやられても
そいつが名人5期とかなら当然微妙だわなあ、うん

つまり最重要のタイトルを取りまくってタイトル総数も一番という状況がベストなんだ
大山名人18期、タイトル80期は中原名人15期、タイトル64期をこえていた

羽生はなあ
名人9期、タイトル99期なんだよ
これはいかんな　どうでもいいところで稼いでごまかしている　残念　くく

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:28:28.54

羽生が大山の時代に生き、大山が羽生の時代に生きていたらどうなるだろうか。
あるいは羽生と大山が同時代に全盛期だったら。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:34:05.38

その中学生に名人15連覇、20期以上獲得を期待したいね
おまけで竜王も10連覇、15期以上取って大山の読売記録を塗り替えてほしい
その他タイトルは、ぼちぼちでいい　安いからな
重要な2つでとにかく成功するように

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:35:23.67

名人が家元時代には負けることは許されなかっただろうね。まして相手が１５歳の少年
だったらなおさら。
だから平手ではめったに指さなかったようだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:36:11.45

>>625
わからんが仮に７タイトルあるとして、大山が名人と十段を無双し、羽生は王座と棋王を無双、王将と王位は互角に分け合う。そんな図式になるのではないか。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:37:17.88

>>624
そういうならそもそもタイトルも一般棋戦も負けまくって
初タイトルが名人が参加しない9段戦でやっと27歳ってので　残念としか

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:37:38.20

仮定の話はしてもただのおとぎ話やで。
現代の人は現代の棋士を応援するだけで良いのとちゃうか？
角馬鹿には悪いが太山なんて日々忘れられてる。
ここみても分かるやろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1479743940/l50

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:38:19.36

>>627
いわゆる御城将棋の時代は今とは全然違うから、そもそもそんな対局になるわけないな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:38:43.56

>>627
家元時代の名人も負けとるからな
まぁ15歳には負けていないだろうが

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:41:03.92

藤井にはほんとうに期待している
囲碁の井山並みに勝つだろう
大山を越えられるのは藤井しかいないと思っている

結局、ダントツで強ければ七番勝負では長期政権を築きやすいはずなんだ
5番勝負より7番戦うほうが、間違いが起きにくいはずだ
羽生がこの原則に反するのは、1日制＞＞2日制という実力の差が極端な棋士だから
こういう弱点のない棋士は7番勝負のほうが勝ちやすいはずだ

だから順調にいけば名人を長く連覇できる　久々だなあ　期待大だ
25歳までに永世名人資格は取りたいところ　コケずに行ってほしい
くれぐれも羽生の真似だけはしないように
具体的には名人や竜王を長く支配できず安いタイトルを取りまくってすっげーとか言われることだ
そういうのは何もすごくないから本当のすごさを見せてほしい

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:42:31.51

羽生の高い勝率も見かけ倒しであったことが負けた棋士との成績を見れば分かる
1991年度　51勝16敗　勝率0.761
負けた棋士は以下の13名で9勝16敗(0.36)
要するに強い棋士と多く対戦すれば勝率は落ちるということ
そんなこともわからず大山の勝率と比較するのは馬鹿げている
大山の対局は羽生以上にタイトル戦がほとんどで47歳時点で７割

南　●●○○○
中原●●
東　●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島　●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●

この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
同時に最多対局、最多勝に輝いている
その森内も大山には0勝1敗の成績だった

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:44:28.58

藤井君の活躍を見届けるためには長生きが必要だな、角将さん。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:48:55.51

天彦も情けないと言えば情けないが、天彦を名人にしたのは例のごとく羽生なので
批判は程々にしておくとしよう
大体3割名人とか馬鹿にされる森内も羽生が勝てずに名人になっているわけだしな
羽生が勝てばよかっただけの問題が多い
藤井にはクリアしてほしい、急所をしっかりとな
一応手っ取り早いところで最年少タイトル記録は塗り替えてもらうか　これは安いタイトルでもいいからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:57:50.58

つまり、7タイトル時代で強い棋士とばかり当たりながら
勝率が羽生＞大山ということがどれだけ恐ろしいことなのかということやな

あと藤井君に期待していて25歳までには永世名人資格取ってほしいとかいってるが、
大山名人は25で名人1期すらとれていない。。。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 18:59:57.34

角馬鹿発狂は今日の天彦負けのためかあ、、、わかりやすいゴミやなあ。
平成の世は名人といえども強さや権威の絶対象徴じゃないんだよ。
もうそろそろ理解しなくっちゃな。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:01:55.28

はは、馬鹿な奴だ

藤井が中学生で名人を倒したことは今後も語り継がれるよ
羽生が名人戦であまり勝てなかったからという理由で名人の別格性を否定している時点でみっともねえんだよおめえは

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:04:38.31

>>638
なら羽生さんに名人(挑戦)を期待するなよw

もうそろそろ理解しなくっちゃな、、、

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:06:25.83

名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:09:36.17

藤井の目標は名人獲得だからとてもいいことだ
名人と戦えて光栄で、名人に勝てて自信になったということだからな

名人をタイトルの1つとか主張する羽生オタはあまり藤井のこと語るなよな
羽生の安いタイトルばかり取りまくる病が藤井に伝染しそうで心配だから

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:12:40.68

「名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。」

↓↓↓

「名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。」

↑↑↑
もしもし？
貴方は何が言いたいんですか？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:14:54.28

残念ながら名人も1タイトルに過ぎない、、、これは多くのまともなファンが共有共感できる考えと思うで。
特に強さの指標としてみるときはな。

>>222の通り

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:16:32.35

は？何が残念なんだ
名人は竜王ともども別格のタイトルとされているぞ、正式にな

現実から逃げても意味ねえからな
おまえの生活含めて何事もな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:18:55.32

>>643

どこがおかしいんだ？
相変わらず日本語能力ないねえ角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:20:03.38

>>644

なら、なぜ名人竜王の羽生さんの免状を欲しがる人が多いんだ？

名人に価値があるからだろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:22:49.97

>>646

ごめんな
てめえには「むつかしい」話だったねw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:26:02.09

>>644
名人(戦)が別格扱いであることは、順位戦制度を確立し連盟の根幹棋戦として維持継続していることから明確ではないか。永世タイトルも、名人のみが『第×世』の称号を与えられる。
これが別格でなくてなんなんだ？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:28:55.00

谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)

佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)

森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)

就位　襲位　　この違いな　しっかりな　くくく
永世名人は別格

羽生善治竜王（棋聖）　　　格の低いタイトルはあくまで、かっこ書きな

大山康晴十五世名人
中原誠十六世名人　　　　　他永世はかっこ書きもなし　永世名人は圧倒的に別格

森内十八世名人
羽生十九世名人　　こうなる

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:30:32.62

島>>>>>大山
名人は雑魚wwwwww

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:30:57.89

ひひひひひ、、、

今日は角馬鹿？がたくさんいて、貼り付け業務も大変だねぇ、、、

お疲れ様w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:45:04.76

ん？
王座だけが名誉王座だから1番特別なタイトルということか？
だって名人は第何世名人と永世のなかでも違う書き方だとかアホなことほざくからな

名人が第何世となるかは元々が世襲制だったからだろ
タイトルの生まれ方が違うだけの話

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:53:54.41

>>653

その世襲制がなけりゃ、今の時代に(プロ)将棋が残ってねーだろw

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 19:57:20.16

>>654
だから象徴として別格なんでしょ
序列は竜王が1位、だから名人竜王ではなく竜王名人と呼ばれるんでしょ

それとも世襲制時代からの功績により名人1期は他タイトル3期と同等とでも言うの？
ただの笑い話やで、そんなこと言う奴

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:00:24.04

しかし天彦名人が負けた途端にスレが活発になったな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:03:26.55

おまえごときが笑い話だとほざいたところで
連盟は名人1期で九段、竜王2期で九段、他タイトルは3期で九段
明確に差をつけているからナ
こちらからするとおまえの存在が笑い話だ

ああ、竜王の規定無視した議論に逃げるのは無しな
明らかに差がある
羽生オタがこの現実から必死に逃げる理由「竜王・名人をあまり取れていない羽生に都合が悪いため」
みっともねー　理由がみっともねえ　おめえらが必死になるほど羽生の惨めさが目立っていることに気づけ笑

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:08:15.33

名人戦で九回対戦して負け越してる悔しさから

三年連続で負かされた後勝利して　突然森内ウンコスレ

乱立させた馬鹿が本日も暴れてるは　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:12:00.02

森内は名人戦だけにしか力入れないからね
その結果通算12期とかしかタイトル獲れなくて、あっという間にフリー転向したゴミ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:14:29.85

>>634
え？羽生って村山なんかに負けたのかよwwww
プロの癖に養護学校出身の村山なんかに負けるなんて恥ずかしいね(笑)
国民栄誉賞なんて辞退した方がいいんじゃないの？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:14:45.33

通算勝率では誤魔化しができても最高勝率とその内容なら誤魔化しができない

羽生が30代で最高勝率を記録した2004年(34歳)の成績
78局60勝18敗(0.769)
タイトル戦22局16勝6敗(0.727)
その他棋戦56局44勝12敗(0.786)

大山が30代で最高勝率を記録した1961年(38歳)の成績
34局27勝7敗(0.794)
タイトル戦20局16勝4敗(0.800)
その他棋戦14局11勝3敗(0.786)

羽生の最高勝率はタイトル戦以外の勝率で稼いだもの
羽生より大山の最高勝率が高いのは
羽生と違わない対局数のタイトル戦で羽生より勝率が良かったため

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:22:43.73

>>655

こまけぇな、金の都合で竜王名人なんだろw

それに世襲制の時代、先人の功績があったからこそ、今の連盟に発展(利用？)したんだろ？

象徴でも別格でもええがな、それだけの権威(価値)はある

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:24:51.01

羽生ｦﾀは対局数と通算勝利数や通算勝率を自慢するけど、
なんのことはない
２位との対局より３位以下との対局が大山より多いことを自慢していただけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:33:58.38

>>661
そうやって30代という都合のいい話にもっていくのが特徴だな
通算勝率　羽生＞大山
年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時

>>657
>>519を読んどけ、順位戦の意味をかみしめてから書き込め
あと9段の昇段がそんなに大事か？
羽生、大山ともに9段なんて遥かに超えてる存在だろ

ちなみに久しぶりの話だが、
国民栄誉賞授与について何か語ってくれや
故人でも取れる賞だぞ
名人がそんなに別格なら取れるだろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:47:15.49

>>664

角馬鹿を何度論破しても無駄やで
何度でも同じ論破済みのを出してくるから。
あほなんか厚かましいのか恥知らず何か不明

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:54:05.91

あれだけの実績だ
国民栄誉賞は文句ないだろ、羽生さんの永世七冠はすげえし

・・・大山さんは俺は名前くらいしか知らんw

まあ、今(ネット)の時代と当時？では状況が違うんじゃね？くらいしか言えん

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 20:59:06.83

>>222再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:02:40.35

7大タイトルが全て同等とは思わんけども
まぁ将棋界で得られる栄誉名声の殆どを取っちゃった
羽生にとっては同じに見えるんじゃないかな
唯一渇望してたのが夫人も言及してたこの前の竜王5期目くらいだと思う

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:02:48.47

>>519はただの的外れレスにしか見えないな。
名人は順位戦の頂点で将棋界で一番価値の高いタイトルだから1期取れば九段（大原則）。
これを基準にしてその他のタイトルを考えている。
竜王は1期取っただけで名人と同扱いはあんまりだから、2期取れば九段とした。
その他のタイトルは竜王よりも格下なので3期取れば九段。
このように単純に考えているだけだから何も難しく考える必要はないと思う。
格差は明らかにつけているよ。
見れば誰でも分かるはず、見ないフリ気づかないフリをしているだけ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:07:46.10

>>519はすごい単純な話で
昇段規定としてC2勝ち抜けで5段、C1勝ち抜けで6段、それが続いてA級になると8段、名人になると9段
というだけで1番単純だろ
そして竜王ドリームと言われるようにデビュー1年目からタイトル取れるが1年目から9段にするわけにはいかないから竜王は2期、他タイトルは3期としてるだけ
名人だけはデビュー1年目かや2年目では挑戦できないからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:16:55.68

名人
　1期獲得で九段

竜王
　2期獲得で九段
　1期獲得で八段

その他タイトル
　3期獲得で九段
　2期獲得で何もなし
　1期獲得で七段

と、いうことらしい。
差があるから分けて書いていると思う。
差があることを否定するのはどう考えてもおかしい、何がしたいのかよく分からない。
タイトルに差がないと言いながら森内が名人に絞るのは許せないみたいだしダブルスタンダードだね。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:20:12.50

>>667
「会長佐藤」「竜王羽生」【名人羽生】

↑↑↑ これも免状の一つって事か
価値はあると思うがなぁ、、、w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:21:28.03

>>667
> 凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
> 名人もタイトルの一つ。

だから、そうなった最大戦犯が羽生なんじゃないの？羽生が無双しなきゃならなかったんだ。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:23:06.65

「タイトル間には差がない」

これを前提とするとイマイチ説明がつかない。

「タイトル間に差がある」
これを前提に考えると、タイトルごとに昇段規定が違うこと、序列の決め方が違うこと、
森内が名人戦に絞ること、そのことに対して羽生オタが怒ること、
名人戦だけで比較されることを羽生オタが過剰に嫌がっていること。
（王将などでも比較されているが、羽生が負けていてもスルーできている。名人比較のみに必死に食いついている。）
これら全てがつながる。

だからタイトル間には明らかに格差があると思う。
素直になれるかどうかだろうね。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:27:24.59

>>664
年度勝率
羽生95年 0.836
大山41年 0.844
大山42年 0.875

羽生の1995年(25歳)時の成績は神がかっているね
今問題にされているのはそこではないんだよ
なぜあの神がかっていた羽生がたった2年で終わってしまったのかということなんだよ
30代から40代にかけて10年間無敵だった大山の実績に負けないような成績が
なぜ30代の羽生にはないのか？
ということなんだよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:29:17.41

大山派は名人13連覇18期を価値の高いものとして誇りに思っているようだし
羽生派は名人3連覇9期というのはちょっと物足りないとどこかで思っているようだから
本当は分かり合えるはず。共通しているよ。名人が重要なものだという感覚でね。
ただ羽生派が素直になっちゃうと、名人18期＞名人9期と羽生が負けている現実が残っちゃうから、
そういう話にならないように、事前に食い止めようとしている。
だから素直になろうとしていない、わざとね。

自分は羽生がこれから名人を9期も10期も取れるとは到底思えない。
羽生派にもそういう思いがあるから、名人獲得数比較の勝負は受けたくないんだよ、負ける勝負だから。
これまで9期しか取れていないのに、40代後半～50代でさらに9期取れるかといえば微妙だもんね。
大山も中原も40代半ばまでに名人位の大半を稼いでいる。この年齢までで大体の着地点が見えてしまう。
羽生は木村名人の在位期間も越えられないと思う、個人的には。
残念だけど森内にも負けまくったし結果が全て。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:33:09.92

41年、42年てｗ
流石に連盟の公式記録にすら乗らない戦中の記録出して
何がしたいのとしかいいようがない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:45:52.68

でも６８歳でも
羽生や森内ボコれた人の記録は価値あるよ
アマに平手で負ける永世名人の記録より　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:53:35.98

1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:54:08.12

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:55:40.30

ちょっと大山全盛期が想像以上過ぎた
この8年間で見た場合、タイトル戦は40あって、そのうち獲得期数が大山38期、二上2期

羽生にここまでの黄金期は流石にないやろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 21:56:51.10

流石に羽生が森内より格下とは到底思わないけど、実績で比較するなら大山は格が違うとしか言いようがない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:02:32.77

タイトル間に差があるとか差がないとかじゃなく大山は当時将棋界に存在した全てのタイトル戦で無双してた

羽生は名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとかそんなこと言ってる時点で実績で大山に勝ってるとは到底言えない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:09:11.51

時代のせいってのもあるけど羽生が実績で大山に勝つのは無理
戦うなら棋力だろ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:17:01.89

10代20代の全盛期に養護学校出身の村山程度に苦戦してた羽生なんかが
最強棋士の大山先生と張り合おうだなんて烏滸がましいとおもわないかい？w
マスコミに踊らされてるだけの羽生ヲタの皆さん？w

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:21:39.83

永世７冠にケチ付けられるは凄いな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:22:38.64

囲碁の井山が大山の支配率に最も近い
大山時代にタイトルが多くても大山ならこのくらいは取れたのではないか、と思える

2012年　棋聖：張栩　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：山下　　王座：井山　　天元：井山　　5/7
2013年　棋聖：井山　十段：結城　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2014年　棋聖：井山　十段：高尾　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座；村川　　天元：高尾　　4/7
2015年　棋聖：井山　十段：伊田　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2016年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：高尾　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2017年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　7/7

6年間で34/42　ここ3年間は19/21
6年間のうち　1年間が7冠、4年間が6冠以上、5年間が5冠以上
長期連覇しているタイトルが3つ、そのうち2つが重要な大三冠
奪取されたタイトル戦も2014年王座は2-3、2014年天元は2-3、2016年名人は3-4といずれもフルセット負け
いずれも翌年すぐに奪い返している
十段が一番苦労していて、2013年に奪取されたあと2年間挑戦できなかったが3年目に奪取して最初の七冠達成

大山の現代版は囲碁界にいる
勝てる奴は重要なタイトルを支配しながら全体を支配できる
なんで井山に国民栄誉賞？とか言われていたが羽生より井山が上だ
それが実績を見れば明らかだから若くしてもらえた

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:30:46.93

>>686
大山の時は5大タイトル、若い時は3-4大タイトルだったから、そこは比較しようがないとしか言えんだろ

5大タイトルはきっちり全部永世称号取ってるし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:32:33.94

永世7冠にケチをつけるわけじゃないけど、普通に考えて大山の実績に勝つ為には名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとか言ってる限り無理でしょ

中原となら互角に議論出来るのかもしれないけど、大山は無理

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:36:02.41

囲碁界は7つとも「5連覇または通算10期」獲得しないと名誉資格をもらえない
ハードルが高い

大山は囲碁と同じ「5連覇または通算10期」でも、自分の時代にあった5タイトルでは永世資格をゲットできる

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　○
九十　10連覇　14期　○　（27歳から）
王将　09連覇　20期　○　（28歳から）
王位　12連覇　12期　○　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　○　（39歳から　年2期）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:43:58.08

◎「5連覇も通算10期も達成」　　○「5連覇か通算10期のどちらかを達成」　　×「5連覇も通算10期も達成なし」

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　◎
九十　10連覇　14期　◎　（27歳から）
王将　09連覇　20期　◎　（28歳から）
王位　12連覇　12期　◎　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　◎　（39歳から　年2期）

基準　05連覇　10期　中原
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　09連覇　15期　◎
十段　06連覇　11期　◎
王将　06連覇　07期　○
王位　06連覇　08期　○
棋聖　05連覇　16期　◎　（年2期）
棋王　00連覇　01期　×　（28歳から）
王座　04連覇　06期　×　（36歳から）

基準　05連覇　10期　羽生
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　03連覇　09期　×
竜王　02連覇　07期　×
王将　06連覇　12期　◎
王位　09連覇　18期　◎
棋聖　10連覇　16期　◎　（20代半ばまで年2期）
棋王　12連覇　13期　◎
王座　19連覇　24期　◎

大山：完璧　　中原：プロ入り時に存在した5タイトルはクリア、後発2タイトルは届かず　　羽生：重要な2タイトルは届かず、軽い5タイトルはクリア

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:55:16.21

羽生はスター性で持ってる所が大きいだろ
羽生善治とかいう漫画の主人公みたいな名前で顔も端正、それでいて大山には及ばないまでもあの実績だと人気が出るのは必然

大山は顔はとてもイケメンとは言えないしな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:16:26.57

7大タイトルになって棋戦の数が増えたにも関わらず、森内みたいに他の棋戦捨てて名人戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたり、渡辺みたいに竜王戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたりするから、大山の時代と単純比較は出来ない