【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:22:38.64

囲碁の井山が大山の支配率に最も近い
大山時代にタイトルが多くても大山ならこのくらいは取れたのではないか、と思える

2012年　棋聖：張栩　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：山下　　王座：井山　　天元：井山　　5/7
2013年　棋聖：井山　十段：結城　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2014年　棋聖：井山　十段：高尾　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座；村川　　天元：高尾　　4/7
2015年　棋聖：井山　十段：伊田　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2016年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：高尾　　王座：井山　　天元：井山　　6/7
2017年　棋聖：井山　十段：井山　　本因坊：井山　　碁聖：井山　　名人：井山　　王座：井山　　天元：井山　　7/7

6年間で34/42　ここ3年間は19/21
6年間のうち　1年間が7冠、4年間が6冠以上、5年間が5冠以上
長期連覇しているタイトルが3つ、そのうち2つが重要な大三冠
奪取されたタイトル戦も2014年王座は2-3、2014年天元は2-3、2016年名人は3-4といずれもフルセット負け
いずれも翌年すぐに奪い返している
十段が一番苦労していて、2013年に奪取されたあと2年間挑戦できなかったが3年目に奪取して最初の七冠達成

大山の現代版は囲碁界にいる
勝てる奴は重要なタイトルを支配しながら全体を支配できる
なんで井山に国民栄誉賞？とか言われていたが羽生より井山が上だ
それが実績を見れば明らかだから若くしてもらえた

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:30:46.93

>>686
大山の時は5大タイトル、若い時は3-4大タイトルだったから、そこは比較しようがないとしか言えんだろ

5大タイトルはきっちり全部永世称号取ってるし

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:32:33.94

永世7冠にケチをつけるわけじゃないけど、普通に考えて大山の実績に勝つ為には名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとか言ってる限り無理でしょ

中原となら互角に議論出来るのかもしれないけど、大山は無理

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:36:02.41

囲碁界は7つとも「5連覇または通算10期」獲得しないと名誉資格をもらえない
ハードルが高い

大山は囲碁と同じ「5連覇または通算10期」でも、自分の時代にあった5タイトルでは永世資格をゲットできる

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　○
九十　10連覇　14期　○　（27歳から）
王将　09連覇　20期　○　（28歳から）
王位　12連覇　12期　○　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　○　（39歳から　年2期）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:43:58.08

◎「5連覇も通算10期も達成」　　○「5連覇か通算10期のどちらかを達成」　　×「5連覇も通算10期も達成なし」

基準　05連覇　10期　大山
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　13連覇　18期　◎
九十　10連覇　14期　◎　（27歳から）
王将　09連覇　20期　◎　（28歳から）
王位　12連覇　12期　◎　（37歳から）
棋聖　07連覇　16期　◎　（39歳から　年2期）

基準　05連覇　10期　中原
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　09連覇　15期　◎
十段　06連覇　11期　◎
王将　06連覇　07期　○
王位　06連覇　08期　○
棋聖　05連覇　16期　◎　（年2期）
棋王　00連覇　01期　×　（28歳から）
王座　04連覇　06期　×　（36歳から）

基準　05連覇　10期　羽生
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
名人　03連覇　09期　×
竜王　02連覇　07期　×
王将　06連覇　12期　◎
王位　09連覇　18期　◎
棋聖　10連覇　16期　◎　（20代半ばまで年2期）
棋王　12連覇　13期　◎
王座　19連覇　24期　◎

大山：完璧　　中原：プロ入り時に存在した5タイトルはクリア、後発2タイトルは届かず　　羽生：重要な2タイトルは届かず、軽い5タイトルはクリア

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 22:55:16.21

羽生はスター性で持ってる所が大きいだろ
羽生善治とかいう漫画の主人公みたいな名前で顔も端正、それでいて大山には及ばないまでもあの実績だと人気が出るのは必然

大山は顔はとてもイケメンとは言えないしな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:16:26.57

7大タイトルになって棋戦の数が増えたにも関わらず、森内みたいに他の棋戦捨てて名人戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたり、渡辺みたいに竜王戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたりするから、大山の時代と単純比較は出来ない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:19:14.47

大山が無冠になった時に18年ぶリって書かれてたけど
羽生のタイトル保持期間26年だっけ
こう見ると息が長いの羽生の方だよね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:20:19.84

ただ１つ言えるのは名人戦や竜王戦だけに絞る森内や渡辺よりも羽生の方が獲得賞金上だから、将棋を職業として見た時には全棋戦同じように戦って全てでハイレベルな成績を収めた方が稼げるってことだな

羽生の選択は職業をプロ棋士としてる者として間違ってない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:48:33.99

>>694
26年連続タイトルホルダーは
タイトルが７つあるわけだからね
１つ２つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 23:52:42.00

別の意味でもあれだけプルプルしちゃ、スポーツでは無理だな

職業は棋士で正解だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:02:41.97

>>696
そりゃあ番外使いまくれば

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:17:07.35

まあ人間年取ると新しい物は受け入れられなくなっていくからな
叡王戦もイマイチ受け入れられない人もいるみたいだし
将来もし、羽生より凄い奴が出てきた時に
こいつみたいにならないようにしようと思うわ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:30:29.40

殆どの競技で実績で考えれば古い時代の人に軍配が上がるし
かといって強さで語ればトレーニング法やらが確立してレベルが上昇してる
新しい世代に軍配が上がるだろう
で、最強の定義が各々違う以上どうしようもないよね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:35:59.17

タイトル戦毎年連続出場記録
タイトル戦が少ないなかでの大山の記録が最高

大山1950年～1982年　33年連続
羽生1989年～2017年　29年連続(継続中)
中原1967年～1993年　27年連続
谷川1983年～2004年　22年連続
米長1976年～1991年　16年連続
渡辺2003年～2017年　15年連続(継続中)
佐藤1997年～2009年　13年連続
加藤1976年～1985年　10年連続
二上1959年～1967年　 9年連続
森内2002年～2009年　 8年連続

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:53:27.66

ここまで羽生が大山より上って断言できるようなデータが全然無いんだよな

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:54:30.11

もし将棋の永世位、名誉位の獲得条件が囲碁と同じなら、永世名人は中原で止まっているんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:55:17.73

>>696
棋士人数/タイトル数

で考えると大山の時代の方が楽だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 00:58:09.10

1959-1966の8年間の大山のタイトル獲得率→95%
羽生がこのレベルで無双出来たのって2-3年くらいやろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 01:54:27.30

大山康晴の記録打線

1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル戦連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(66歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期

羽生を参考に作ってみた
羽生の記録はここにはほとんど入れないだろ
永世7冠とか、普通に大山も自分が現役の時にあったタイトルは全部永世称号持ってるし
羽生には名人13連覇とか19期連続タイトル獲得とか、タイトル戦50回連続登場とか無理やろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:12:31.13

さんざん論証されているが、大山時代はレベルが低くて、参考記録みたいなものだろ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:13:05.14

>>706
補足すると、タイトル17連続獲得、1期失うもその後19期連続獲得。つまり、この間タイトル戦36勝1敗という凄まじさなんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 02:27:20.55

大山は若い時人気なかったらしい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 03:33:09.41

>>634、>>661でさんざん雑魚相手に勝率稼いで強い棋士には負けてると言ってたのに
>>664で現実持ち出されると次は
>>675でデビュー時でタイトル戦がなく低段者との数回の対戦しかない記録を出すというのが
自己中だらけの大山オタらしいな
だから角バカと言って馬鹿にされるんだよ

自分に都合の悪いところから目をそらすな

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 03:41:06.12

羽生オタは名人戦の実績は大山>羽生って認めてるからな
ちなみに>>706からわかるように名人戦を神格化してるが
それは逆に考えると名人戦以外を馬鹿にするという将棋を馬鹿にしてるようなもんだからな
連盟に名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよねって聞いてみ？
怒られるどころじゃないで
>>222やで
そして名人戦以外を神格化することで30代であれだけタイトル取りながら勝率高くないことやNHK杯も勝てないっていう現実から目をそらしてるんだろ
逃げまくるな負けてるところは潔く認めて勝ってるところは誇れ
ちなみにそうすると論点は棋戦に貴賎に無しが一番のポイントだが
連盟に確認してみたら？名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよね？って

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 04:08:42.52

正論だから何度も書いてるけど、

カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか？」になるな

その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 06:52:16.32

分かっていて誰も指摘しないこと
ここに書いている羽生オタは羽生とは正反対の低脳な連中だらけ

一で理解できることが十でも理解できない
その分、大山の記録や超人エピソードが次々に出され、羽生オタは幼稚な反論しかできないから
ますます実績で大山が際立っていることがハッキリとしてしまう

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 07:34:29.81

ところで羽生は、五冠以上保持した時期は意外に短いんだよね。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 07:55:39.98

>>713
データに詳しそうなのでお願いしてもいいかな。
大山・中原・羽生がそれぞれ五冠以上、四冠以上を保持した期間の比較を示してもらえますか。
ついでに米長と谷川の四冠時代も参考に。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 10:38:59.40

棋士成績の代表的なサイトで確認できますよ
例えば
大山http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html

中原は五冠時代に８割に相当する四冠を達成した年度が7回ある
全冠制覇はない

大山は四冠以上を達成した年度が四冠しかなかったときからの9連続など10回ある
三冠時代の三冠を入れると11回になる
全冠制覇は7回に及ぶ

羽生は七冠の７割に相当する５冠以上を達成した年度が4回ある
全冠制覇は1回

その時代の覇者として大山は別格
中原と羽生は同格の覇者といえる

レベルを下げて羽生には全タイトルの6割弱に相当する四冠以上が13回あるが
大山には全タイトルの6割以上に相当するタイトルを獲得した年度が17回ある
中原は8回ある

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 10:54:55.03

ついでに調べたが
谷川は五冠以上の年度は0回
四冠以上は1回
米長は四冠以上の年度は0回
三冠以上は1回
谷川は米長と同格で時代の覇者と言えたのは1年だけ
乱暴なことをいうと
自分の時代を築く暇もなく
後からきた中原に越されてしまったのが米長
後からきた羽生に越されてしまったのが谷川

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 11:26:12.69

>>711
大山と羽生の勝率比較

　　　　　大山　　羽生
15~29歳　0.7112　　0.7445
30~39歳　0.6967　　0.6929
40~47歳　0.7039　　0.6764

羽生が大山よりよいのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 11:55:45.71

大山と羽生の45~47歳の勝率を比較すると

　　　　　大山　　羽生
15~47歳　0.7033　　0.7118
45~47歳　0.6719　　0.5833
48~57歳　0.6351

10年後には通算勝率でも逆転することが予測される

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 11:56:20.50

>>717
どうもありがとう。
米長は短期間だが四冠が一度あるはず。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 12:45:09.73

また年長記録に戻るの？
年長記録は大山すげーでしょ

50代で3冠とかだったら大山時代なんだろうけど1冠だったら大山時代ではなく年長記録すげーでしょ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 12:54:58.25

>>717
細かいことかもしれんが
米長三冠（一瞬4冠）は中原時代終わりの時
中原時代終わり→米長時代？→群雄割拠→谷川時代→羽生時代
なので自分の時代を気づく暇なくという表現は米長にはちょっと合わない

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 12:58:38.20

>>721
大山の年齢に関する記録を出すのは、つまり、羽生が棋士として大山を超えたかどうかは、羽生が引退してからじゃないと分からないということだよ。今の時点では、トータルで見て大山が上とも羽生が上とも言い切れない。
羽生が大山を超えた、と断言するのは明らかに間違ってる。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 13:06:31.32

ま七冠三か月の棋士は
細かく調べられると困るだろ　ｗ

米の四冠といい似た物同志や　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 14:46:41.15

将棋人気を作ったのは羽生
スター性が羽生の方が上なのは事実

でも実績はどう見ても大山だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 14:50:37.02

>>725
休場中の升田にファン投票で負けてたからな大山
人気無いのは本人も自覚してたし

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 14:52:34.29

大山は絵に描いたようなオタク顔
オマケに大山の実績を知ってるような将棋ファンは大山の盤外戦術のことまで当然知ってる
そりゃ人気出ませんよ…

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 15:08:33.32

>>713
超人エピソードって年長自慢ばかりじゃん

>>718
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 15:15:17.72

それ角さんだから正論言っても無駄だよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 15:15:47.02

>>728
タイトル19連続獲得、50回連続タイトル戦登場、名人戦13連覇、3年連続5大タイトル独占

普通に化け物やで

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:23:18.82

七冠三か月の方が上に見えるんだから仕方ないよ

知恵遅れの爺さんは

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:33:41.88

羽生は谷川、佐藤康光、森内らがいたからなぁ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:35:21.80

レーティング見るとこんな感じ
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。

中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。

谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:36:31.76

>>730
羽生は王座19連覇だぞ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:52:42.60

知性が劣悪な人はある見解をひとたび採用すると、それに相反する事例のほうが数が多く有力だと判明してもなにか理由をつけて排除し却下する
おのれを満足させる事柄には気づくが、満足させない事柄については、そちらのほうがどれほど多かろうと無視し看過するのである
フランシス・ベーコン

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:20:39.06

>>735
まさしくその通り
名人戦に固執したり、若い頃の記録無視して年取ってからの部分で比較したりと
何かと都合の良い方に理由をつけて排除してるよね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:27:39.35

>>734
タイトル19連続獲得には勝てないよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:31:07.28

ＰＣで研究するようになった今の時代の方が勝ちにくい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:35:30.66

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1515997893/187

羽生オタ爺はここでも笑い者　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:41:04.24

96名無しさん＠恐縮です2018/01/15(月) 16:17:12.71ID:LFcLFU4A0>>116

相撲も競泳も、
殴っただの僕は遅刻してないだの、
低レベルな話ばかりでウンザリなんだが、
やはり賢い将棋の世界はいいな。
心が洗われるよ
お互いのちょっとしたコメントすら、
知性がにじみ出ているね。
羽生さん、娘さんは二人とも医学部で、
奥さんは美人。
そして国民栄誉賞。
これ以上の人生はないな

低能の身障者は知性に憧れるらしいね　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:58:25.42

>>736
この人恥ずかしくないのかな
言い返すだけで自分の主張がないね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:41:39.61

もう同じ主張の繰り返しになっていてどこまでいっても結論でないと思う。
時間の無駄だと思う。二人とも偉大な棋士でいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:57:38.93

>>736
君のことだよ>>735

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:58:49.61

谷川は米長と19歳離れている
最初の7年間は米長の20勝11敗
米長が44歳までは圧倒的に米長のほうが強かった
米長が45歳以降に谷川のほうが強くなった
通算でも31勝33敗で互角だが、年齢差を考えると谷川が大幅に勝ち越していないとおかしい
タイトル戦は1勝1敗
米長40歳のとき21歳の谷川に3-0(棋聖戦)
米長45歳のとき26歳の谷川に0-4(名人戦)

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:59:47.27

谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦　2勝4敗●
1985年王座戦　1勝3敗●
1988年名人戦　4勝2敗○
1990年名人戦　2勝4敗●
1990年王座戦　3勝1敗○
1994年王将戦　4勝2敗○

3勝3敗　32局16勝16敗
中原と互角では15歳差のハンディーがあってなきに等しい
中原＞米長＞谷川なのは明らか
羽生は8歳上の谷川を倒すだけでよく、中原、米長が強かった時代に重ならなかったのが幸いしただけの棋士なのだ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 19:04:24.47

>>740
頭が悪いのはどうみてもあなたです。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 19:57:10.90

まーた○歳差の○との直接対決が～という比較か
年長記録といい、重要視されてないことの垂れ流し

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:05:57.80

そうやって谷川まで貶めていくのが大山オタの言うことだよな
羽生、大山共に偉大とはせずに他者を貶める

>>744,>>745
谷川-米長で最初7年間とはまだ米長30半ばから40ちょい
谷川-中原でタイトル戦2連敗はまだ中原30代
つまりまだ相手が30代のときに勝てていない

大山はどうかというと上世代である木村、塚田、升田が30代のときは勝てずに40代後半になってからやっと勝てている
（升田相手には勝ったり負けたりだが）
ということは谷川と同じような感じ
つまり中原以外に強い相手が現れなかったのかもしれん
まぁ戦争あったからなかなか将棋の強い人は現れにくいのかもしれんしなんとも言えない

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:08:14.07

羽生は少なくとも永世名人である谷川の谷川時代をほぼ作らせずに羽生時代を作ったので上世代が年齢で衰える前の全盛期を破ったことは明らか

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:30:34.89

たられば論で申し訳ないが
戦争のせいでどれだけの棋士が損をしたことか
1930年代生まれの棋士が奨励会に入ったのが1950年前後であり棋力が上がる時期の10歳から15歳に棋力を上げれなかったのは非常に痛い

ちなみに棋力が高い棋士が多く現れるのは生活に余裕ができた高度成長期の1950年代後半から生まれた世代、55年組や谷川ら

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:32:35.16

>>749
その谷川を永世名人にしたのは羽生だという考えはないのか？
俺は羽生が一気に十七世名人になるべきだったと思ってるんだが。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:58:49.15

最年少名人の谷川を永世名人にした責任が羽生？
そもそもひふみんが勝てば最年少名人ではなかったかもしれんし、永世名人にならなかった
中原や米長が谷川に勝っていれば永世名人になっていなかった
何故羽生の責任とするのかわからん
ひふみん、中原、米長に勝って名人となったという事実があるんだから谷川が永世名人でなんらおかしくない事実

大山に話を移すと永世名人ですらない升田に先に3冠王になられたということが何故責められないのか不思議だ
しかも39歳だぞ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:11:54.89

>>748
米長の名人戦登場回数8回
中原1-5
谷川0-1
羽生0-1
全盛期の中原が壁に

谷川の名人戦登場回数11回
加藤1-0
森安1-0
中原1-2
米長1-0
羽生1-0
佐藤0-2
丸山0-1
森内0-1
全盛期の米長、中原と戦わずにすんだのが大きい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:12:44.36

>>752
もしかすると君なんかより俺のほうがよっぽど羽生を高く評価してるのかもしれないな。
俺は羽生こそが十七世であるべきだったと言ってるんだからな。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:39:17.43

>>754
4冠
タイトル27期
永世名人
最年少名人
これだけすごい棋士低く評価することはできんわ
大山-中原で24歳差で時代交代
中原-谷川で15歳差で時代交代となる流れだぞ
最年少名人、4冠となっていたんだから

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:15:48.13

>>748
升田の名人戦登場回数10回
木村0-1
大山2-7
全盛期の大山が壁に
升田は大山がいなければ中原と遜色ない名人で谷川より上位の棋士

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:30:54.52

>>755
将棋の天才は20年に１度現れる
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才､
王者以外は､どちらが王者かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず､いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田､中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び､羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才

本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって､
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが､
天彦に他を圧倒するほどの強さはない

ということは、羽生はその程度の棋士に負けたことになる
そこが大山より羽生の評価が低くなる理由でもある

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:44:54.73

>>757
天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:56:34.90

>>757
？
塚田、升田は40になるまでは20代30代5大山に勝っていたぞ、木村と年齢に負けただけ
中原は1980年代にはまだ30代なのに40代のひふみんにタイトル戦は1-2で負けてるぞ
羽生が18歳下に4タイトル戦1度負けたことは単に年齢が45歳で若手全盛期に負けただけだぞ
上世代、同世代、一回り下までの世代に勝ちまくってる

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:57:51.16

>>756
たられば論？
谷川は羽生世代がいなければ大山と遜色ない名人期数になっていた棋士

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:03:24.23

たらればの極致だな、ここ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:05:49.37

>>761
すまんな
今日はもう去るわ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:13:53.95

たらればはよく分からんけど、3年連続5大タイトル独占や19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場に敵う実績は羽生には無いと思う

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:15:13.91

羽生と中原のどちらが実績が上かって話はいくらでも議論の余地はあるし、羽生の方が上だと思うけど、大山の実績には勝てない

棋力の話は別だけどね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:15:56.31

>>757 升田先生は、その指し盛りの時に兵隊に採られていたんだ、其処を
全く考慮しない、知ったかぶりの大馬鹿野郎だ。塚田と同等視なんか出来るか
者が違い過ぎる。塚田は言うほど強くなかったぜ。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:18:45.14

>>763
その時代に棋士が何人いたと思ってるの？？？

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:29:11.12

>>766
それを言い出したらもう世代を超えた棋士の比較なんて不可能

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:56:35.55

68歳
の大山に羽生も森内も負けてるんで

将棋が一番進化した時点では大山の方が上なんだよ　ｗ

それ認めれない雑魚羽生オタ爺は早くウンコでも漏らしながら

死んだ方がいいだろ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:01:52.08

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな　ｗｗｗ

まずは中原　大山より同じ年の森内に勝ち越す事だね
２５０勝位負け越してるから　話はそれからだ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:14:03.12

>>765
>>756

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:16:16.09

>>758
＞天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

天彦が丸山以下の雑魚なら
その天彦に勝てなかった羽生はなんなんだ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:23:56.18

>>771雑魚中の雑魚
>>768将棋みたいに体力いらんやつならハブ負けるわな囲碁でも死ぬ寸前まで妻と指し続けた神様？がいるらしいし
92歳くらいだったか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:46:33.83

大山康晴→人気の無い王貞治
羽生善治→イチロー

こんな感じか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:58:31.97

普通に19期連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続5大タイトル独占ってだけで羽生より実績は上

棋士の数が違うとか当時と今では状況が違うとか言い出すなら、そもそも比較自体が不可能ってことになる

世代を超えた比較をしないって言うならまだ分かるけど、大山の実績を無視して羽生を史上最強と言うのは無理がありすぎる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 01:35:39.17

そりゃ、時代が違いすぎるから元々比べるのが無理なのは最初からわかりきったことだよ
大山の時代に棋士（まあ、当時は将棋指しだったかな）になるのがどういうことかが、そもそも今と全然違うからなあ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:10:44.22

羽生が史上最強
今はもう衰えて、それでも並のトップ棋士

来月ネオ藤井と公式戦初対局
ネオ藤井に血祭りか、はたまた返り討ちで泣かすのか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:32:29.36

普通に羽生が史上最強じゃん

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:35:07.30

>>777
>>774を読もう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:40:18.52

>>776ここが付け替えの分岐点だけど藤井が勝てる図がまったく浮かばない
ハブにまとわりついてる守護霊多すぎて
精神安定剤ドーピングで血祭りだな...

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:43:42.62

https://m.youtube.com/watch?v=QBoesBwipp8
可哀想にたった60万再生
イチローのレイザービームなんて何百万再生だったのに

野球>>>>ヒキニー御用達詰み人生将棋

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 07:15:08.46

ま、棋士として羽生が大山を超えたかどうかは疑問、とするのが妥当なところだね。メジャータイトル無双ができていないのだから。将棋の天下は名人獲ってナンボだよ。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:03:46.74

>>775
今より熱かったよ
木村は外交官になるか将棋の名人になるかの選択で後者を選んだし
升田は名人に香を引いて勝つと物差しの裏に刻んで故郷を出た
大山が郷里を出立のときは駅に後援会や友人が大勢見送り幟が何本も立って賑やかだった
升田は朝日に嘱託として重用され、毎日新聞は大山を担いで名人戦争奪戦を演じた
観戦記を文豪が書き世間の関心も注目も高かった
将棋雑誌はピーク時には３誌発行されていた
そういう時代だから認識を変えようね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:31:39.79

そりゃネット無い、テレビ無い、車無い、新幹線無い、飛行機無いという時代じゃ升田くらいの意気込み出てくるわ
昔が将棋誌3誌といっても今はNHKニコ生アベマと将棋放映って凄い、各新聞社も棋戦開催してる
で羽生七冠に藤井29連勝で記者カメラマン100人とかも昔じゃ考えられん
昔を美化しすぎない方がよい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:32:32.96

愉しみだね朝日杯

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:38:20.37

大山の69歳までの成績と羽生の47歳までの成績を
比べるのがそもそもおかしいと思うんだよね
大山の47歳までの成績と羽生の47歳までの成績を比べるもんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:49:58.20

>>785
両者とも全盛期を過ぎてるから47歳までの比較で充分とは思ったりもする
それでタイトル数比較はあまりにも可哀想だから勝率で比較すると
勝率なんて関係ない
大山がタイトル取った27歳から比較するべきだ
大山時代にタイトルが無かったものは比較すべきではない
の3拍子言われるよ