【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 16:45:31.50

>>6
突出度としてその通りかもしれない
歴史に深くは残らない哀しい棋士

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 17:20:32.55

突出度なら木村以前の名人全員木村以上じゃね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:24:46.25

>>8
世襲制だから突出と言えないのでは
江戸時代で勝率8割超えてた人が木村さんに並ぶかどうかでは

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:37:43.66

>>1
スレタイ逆だな。正しくは

【最終決着】大山十五世名人に羽生敗北
羽生ヲタ離反スレです。負けた羽生ヲタの心のケアはこちらでお願いします。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:38:19.40

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山29歳～51歳の23年間
羽生23歳～45歳の23年間

大山　　羽生
A級1位　A級1位
名人　　名人　　
名人　　名人
名人　　名人
名人　　A級2位
名人　　A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位　
名人　　A級4位
名人　　A級1位
名人　　名人
名人　　A級1位
名人　　A級2位
名人　　A級3位
名人　　A級1位
名人　　名人
名人　　名人
名人　　名人
名人　　A級1位
名人　　A級1位
名人　　A級1位
A級2位名人
A級1位名人
A級2位 A級2位

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:39:30.78

前スレのまとめ
実績は大山が上

(1)名人戦(A級順位戦)の成績で完全に大山に負けている
「名人戦だけがタイトル戦ではない」という反論をしているので名人戦に関しては負けていることを羽生ヲタも認めている
「A級棋士のレベルは大したことはないので名人は特別なタイトルではない」というのも変だ
そのA級で1位になれない羽生の評価を下げるだけ
A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので言い訳はできない

(2)タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8連続止り(1年数か月)
(3)タイトル戦連続出場記録も大山は挑戦7回を含む連続50回
羽生は20回(挑戦は3回だけ)

これらも羽生ヲタは負けを認めて、「層の厚さが違う」とか「年間の対局数が違う」とか言い訳していたが
嘘がバレて敗北

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:43:32.25

大事なので強調

A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので1位になれない言い訳はできない

タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8回連続止り(1年数か月)
羽生ヲタ自慢の七冠王の実体がこれ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:48:09.17

全棋戦での対A級棋士の勝率はどっちが大きいの？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:50:10.43

この3つについて
名人期数大山さん>羽生さん
同一タイトル獲得数羽生さん>大山さん
同一タイトル連覇数羽生さん>大山さん

下記のどちらかで結論が変わるだけ
名人に拘る人大山さん>羽生さん
7タイトルな人羽生さん>大山さん

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:51:46.64

>>15の最初の3つについて
総タイトルは大山さんのオタがグダグダうるさいから
総タイトルではなく同一タイトルとした
あとは7タイトルと考えるか名人1タイトルと考えるかの違い

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:52:59.14

40代までの実績では羽生の完敗
あとは50歳以降の大山の実績を抜くしかない

58歳タイトル獲得とか
60歳ＮＨＫ杯優勝とか
63歳名人挑戦とか
66歳タイトル挑戦とか
68歳A級とか
69歳名人挑戦プレーオフ出場とか

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:57:35.57

ところで知りたいんだが
3タイトル時代は年間対局数はどのくらい？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 18:59:55.88

中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚山

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:16:44.22

>>15
大山の名人・A級順位戦の記録は他のタイトル獲得とあいまって無敵の時代が長かったことを示す記録
羽生の王座戦の記録は実力1位でない時代も王座戦だけは守ってきたという記録だから
無敵時代が長かったことを意味していない

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:17:10.71

勝率比較で十分だと思うんだが、対A級限定なら、雑魚相手
に勝率稼いだとか言われないからいいんじゃないかと。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:20:51.95

小学生(雑魚)同士の勝率と
成人同士の勝率を比べて
何か意味があるのか
wwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:21:18.13

君等極一部の人だけが大山最強って思ってるだけじゃ駄目なの？
世間一般では国民栄誉賞で完全決着ついたじゃんw

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:21:34.69

>>12
前々スレだったか
年間の対局数は大山が複数冠時代は40～45局がほとんどで多くない
対局数が多い年は無冠～1冠だ
捏造はやめろ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:26:43.79

雑魚山が高齢で活躍できたのは
雑魚山が強かったからではなく
雑魚しかいない時代だった事の証明だから
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:31:26.63

>>20
>>11で大山さん29歳から51歳てしてるけど
無冠時代入ってるのに無敵時代が長かったとか言われてもwww
>>15を批判してるが
少なくとも嘘は無いぞ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:33:01.94

棋士棋力評価ソフトができれば
雑魚山が雑魚認定される事は間違いない
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:35:13.07

>>25
せめて20代で活躍してたらねぇ
20代は鳴かず飛ばずで29になってやっとというのが残念だよね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:37:33.25

羽生ヲタ発狂中。哀れ。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:40:15.21

歴代の永世名人・永世竜王の中で最弱の棋士だけどタイトル数は歴代トップ

これが羽生の評価

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:41:29.30

痛いところを突かれると沸いてくるね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:44:04.57

棋力評価ソフトができるのは
時間の問題だ
雑魚をいくら持ち上げても雑魚は雑魚
wwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:48:31.93

>>26
最初の名人獲得後3年でこんなに差がついたからな
名人でないときはA級順位戦1位が無敵の条件でしょ

大山　　　羽生

名人　　A級2位
名人　　A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位　
名人　　A級4位
名人　　A級1位
名人　　名人
名人　　A級1位
名人　　A級2位
名人　　A級3位

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:49:35.33

雑魚山の雑魚認定で雑魚山オタの妄想が全否定されるまであと何日？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:52:57.79

>>33
雑魚しかいない雑魚時代の証明でもしたいのか？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:53:29.38

>>33
羽生さんの悪いところ抜き出し乙
しかしホント名人にこだわるね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:02:35.42

>>36
職業棋士の頂点は名人位だから当然だろう。日々、名人を決めるために戦っているんだよ。

つくづく谷川に十七世名人を献上したのが羽生のモヤモヤ感の始まりだったと思うよ。そこから６年、一番の指し盛り時期に名人位と無縁だったのが痛い。十八世名人を森内に先取りされるなんて仏様でも御存知なかったろうな。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:09:09.96

名人大山に香車を落として勝った男、升田幸三

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:13:39.47

単にタイトル戦で3立て食らっただけのことじゃん
0-3なんてよくあることを
しか言えない羽生ヲタ哀れ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:15:32.54

>>24
認識が間違っているよ
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場

しかも、この3年間は将棋会館建設に奔走していた時期だよ
羽生ヲタと違って忙しいからタイトルを逃したなんて言い訳を大山はしてないよ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:25:14.38

>>40
年2回時の棋聖のみで1冠じゃん
認識が間違ってるのはお前だ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:38:00.55

棋聖が年2回のタイトル6回のときの対局数ではなく、年3つしかタイトル戦がなかったときの対局数が知りたい
それが40対局くらいということ？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 20:45:28.46

>>42
大山5冠になってから3～4冠時代が40～45局
対局数が多い年は無冠～1冠

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:20:16.32

中学生棋士と１５歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤　一二三　　　一勝七敗　　　大山　康晴

谷川　浩司　　　　　三勝三敗　　　中原　　誠

渡辺　明　　　　　　五勝四敗　　　羽生　善治

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:34:52.93

>>43
あり
やっぱり対局数自体は少ないね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:36:46.84

>>44
大山さん、中原さんに負けまくったというのはあるが
実績面でひふみんは1段下だよね
永世称号何も持ってないしタイトルも1桁だし

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:39:37.15

ひふみんは大山に全盛期でも六度目の挑戦で一度タイトルをとれただけで
その後も二度挑戦に失敗している
大山さえいなければもっと実績を残すことができたね
その証拠に大山が50歳すぎてからタイトルを7期獲得できた(その前は1期あるだけ)
それでも中原から4-1で奪った王将を翌年56歳の大山に2-4で奪われるなど、大山にはトコトンいたぶられた

渡辺は羽生が大して強い棋士でなかったことが幸いして実績を残しているね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:41:18.81

羽生が加藤桃子に公式戦で負けても評価は下がらない
深浦が甲斐に負けたみたいにそういう事故は将棋ではよく起こるからね
でも森内に先に永世名人になられて渡辺に先に永世竜王になられたのは見逃せないな
これらは長期にわたる結果でそうなったわけだから事故ではない
大山は絶対的な覇者だったが羽生はそうではなかったという重要な根拠といえる
だから俺の評価は大山＞羽生だね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:42:48.76

自演か、必死だね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:44:39.69

>>47
そういうふうに実績でなくたられば論話すから
そもそも雑魚しかいない時代のお山の大将が大山さんって言われるんだよ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:47:18.09

タイトルは大山が分厚い壁になったひふみんのほうが少ないけど、
器は渡辺よりひふみんが上だね
棋戦優勝23回
14歳四段
19歳Ａ級昇級

渡辺明棋王
棋戦優勝9回
15歳四段
25歳Ａ級昇級

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:53:13.09

名人3点、竜王（九段,十段）1.5点、その他1点で
実績（獲得タイトル）を計算

羽生善治
名人 9期 27.0点
竜王 7期 10.5点
その他 83期 83.0点
-----------------
合計 120.5点

大山康晴
名人 18期 54.0点
竜王 14期 21.0点 (九段,十段)
その他 48期 48.0点
-----------------
合計 123.0点

現時点では僅差で大山がリード
これが正解

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 21:59:58.61

時代の違う大山と羽生より、渡辺・森内・佐藤あたりを比較した方が早いのでは？
名人を別格とするなら森内が一番強く、渡辺は雑魚だということになる
少し時代は違うが対戦相手も似てるし比較しやすいと思うが

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:00:01.06

>>51
さんざん名人以外のタイトルは意味がない、
タイトルでない一般棋戦はさらに下
みたいなこと言ってた人が棋戦優勝の回数持ち出すの？
羽生さんと大山さん比べてみたら？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:04:46.07

>>51
では大山さんと羽生さん比べてみるか
棋戦優勝44回
16歳4段
25歳A級昇級

棋戦優勝44回
15歳4段
22歳A級昇級

名人以外で良いところないね大山さんは

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:06:29.45

>>52
名人と他タイトルに3倍の点差をつけても僅差としか言えないって羽生さん凄すぎるな

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:11:20.02

>>56
そう。ローカルタイトルの獲得数で天下取りをしたんだよ。名人として君臨した大山や中原とはそこが違う。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:11:51.34

点数と聞いて九段昇段30点のアレを思い出したわ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:14:26.40

>>55
ＮＨＫ杯スタートは大山28歳のときで49歳まで22年間に6回優勝した

羽生は28歳のときからのＮＨＫ杯優勝が40歳のときの5回で終わっている
49歳までにあと1回優勝しないと大山に並ぶことができない
大山は56歳と60歳のときにも優勝している
早指し棋戦は大山がもっとも得意とするところだから
銀河戦や朝日杯があったら棋戦優勝回数でも大山が断トツだったね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:14:55.38

>>56
あと3点で逆転

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:20:02.49

>>54
それは別人だぞ
別人と区別もできないのが羽生ヲタ
このスレは質の悪い羽生ヲタの隔離スレだね

俺は、大山は名人としての器比較でも、タイトル獲得記録でも棋戦優勝記録でも羽生より大山が上と前から言っている
そして、棋譜の内容の絶対評価でも大山が上
あれだけの実績を上げれたわけだから当然だな

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:28:02.31

>>59
28歳までにNHK杯で優勝できるかもわからんだろうに
まずそもそもタイトルや一般棋戦で初めて優勝したのが27歳なのに何故NHK杯がもっと若い頃にあったらもっと優勝できると思うのかわからん
で早指しが得意だから銀河戦や朝日杯があったらって、、、早指し王位決定戦とかあったじゃん今は無いよ早指し王位戦、高松宮賞とかも今は無いぞ

たられば論ではなく、実績で話そうや
NHK杯は羽生さんだけが名誉NHK杯だし、4連覇もしてる
大山さんが若い頃無かったと言っても羽生さんが4連覇したのは40歳頃、大山さんが28歳の時にNHK杯ができたんだから4連覇、5連覇できてたんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:37:22.00

>>61
絶対評価ってお前の狂った評価だろW

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:44:24.23

羽生は七冠　三か月

大山は　二年半

技術が違い過ぎるは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:49:05.86

>>61
名人以外でも？比べてみる？
名人期数大山さん>羽生さん
タイトル獲得大山さん<羽生さん
7タイトルの羽生さんが有利かもしれないので下記
同一タイトル連覇大山さん<羽生さん
同一タイトル獲得数大山さん<羽生さん
一般棋戦大山さん=羽生さん
年長記録大山さん>羽生さん
年少記録大山さん<羽生さん

棋譜解析
数十年間数百局の村上論文大山さん<<羽生さん
※ただし2013年ソフト
10局以下の勝局解析大山さん>羽生さん
※ただし2017年ソフト？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:57:03.56

タイトル獲得大山さん<羽生さん
7タイトルの羽生さんが有利かもしれないので下記
同一タイトル連覇大山さん<羽生さん
同一タイトル獲得数大山さん<羽生さん

王座２４期が羽生の代表作と認めるんだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 22:58:37.46

>>56
羽生はテビーしたときには７大タイトルがはじめからあった
大山の場合は最初からあったのは
名人だけ
28歳のとき王将、37歳のとき王位、39歳のとき棋聖と十段ができ、永世五冠を達成した
棋王戦は53歳の時に、王座戦は60歳の時にタイトル戦になっているので、棋王戦は挑戦2回、王座戦は挑戦0回で終わっている
したがって、タイトル獲得期数で比較するのは無理

時代が違う最強棋士を比較する方法として分かりやすいのは
何年間無敵でいたかということ
大山は5年間無敵の時代があった（全タイトル連続獲得)
4年連続五冠を達成していてこの記録は７タイトルになった以降も破られていない

羽生が無敵だったのは七冠王のときの1年数か月だけ
明らかに実績が上なのは大山のほうだね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:08:48.53

>>67
大山さん推してる人たちから木村名人について何も無いのはなんで？

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:09:42.78

羽生には全タイトルの6割弱に相当する9年連続四冠以上達成という記録があるが
大山には全タイトルの6割に相当する13年連続三冠以上達成という記録がある

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:17:31.96

>>65
別人だということは理解できたのか

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:18:31.09

>>67
タイトル数についてはすぐにタイトル無かった無かったって言うのに
タイトル数少なくて年間対局数が少なかったから楽じゃんってのには鬼のように反応するよね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:30:25.49

>>68
羽生だけじゃないということを思い知るんだね
木村升田大山中原谷川羽生と偉大な棋士がいたからこそ将棋界は注目されてきたんだよ

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/768
藤井四段が連勝の新記録を作ったのがきっかけになって
過去の記録や名棋士にもスポットが当たるようになったのが大きいのかな
中原の年度最高勝率の記録とか、史上最速名人とか、凄いのは羽生だけじゃないんだとかね
中原が注目されれば、大山にも関心が向くのは自然の成行で、大山が知られるようになれば当然木村名人も語られるようになるね

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:41:08.58

>>71
ぐうの音もでないだろ
羽生が自慢できるのはタイトルをとるのが早かったことくらいだよ
それでもデビューの衝撃は藤井聡太に劣るし、デビューから勝ち捲った中原にも劣る
その点大山はデビュー時から藤井聡太を越える勝率だった
タイトルが名人以外なかっただけ

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 23:44:06.71

将棋の強さでは羽生が上だろう。しかし大山先生は振り飛車というハンデ付けて
大名人になっている。そこが評価どころだろ。あと６９歳までA級在位は尋常じゃねーよ。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:03:13.13

>>62
たらればの話などしてないぞ
同じ28歳から比較して大山の優勝回数は49歳まで6回
羽生は5回だから再来年まで1回優勝しないと大山には並べないという当たり前の事実を指摘しただけ
相変わらず文章理解力がないね

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:11:13.70

>>75
そもそもNHK杯は羽生さんが唯一の名誉NHK杯で羽生さん>大山さん>その他に人

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:13:30.39

>>74
振り飛車というハンデという言葉がおかしいよね、振り飛車しか差せなくなったんだから
69歳A級という年長記録はすごいと思うよ、例えば44歳メジャーでスタメンみたいな凄さがある

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:22:24.92

>>73
デビュー年でタイトルホルダー複数回撃破、負けなし？だっけ
最年少序列1位の竜王獲得
史上初7冠
タイトル99期
永世7冠+唯一の名誉NHK杯
最速1000勝、最高勝率
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

色々と凄いぞ
タイトル数はグダグダ言う奴いるが
最速1000勝、最高勝率とかは大山さん超えとるな

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:11:34.88

>>78
そんなに凄い棋士なのに
タイトル９９のうち名人９、竜王７てアンバランスすぎない？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:17:17.14

タイトルって防衛がしやすいから、単純に獲得数で比較しても意味ないよね。
たとえば、名人戦タイトルで４－３で防衛しても勝率は６割弱でしかなくて、
挑戦権を勝ちとるほうが難しかったりする可能性もある。

だから、上位棋士（Ａ級棋士）との公式戦対局の勝率で比較すればより良い
目安ではないかと。データをとるのが難しいだろうけどねｗ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:23:51.54

>>75
それが事実でも全く重要視されてないけどな
バカの相手は重要視されてないか抜き出し乙で済むから楽でいいわ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:23:54.31

一旦タイトル取ったら失冠したりまた挑戦して奪取したりの条件は皆同じなんだから
数十回以上タイトル戦に出場してる棋士間でのタイトル獲得占有率の比較は意味あると思う

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:27:28.28

名誉NHK杯は永世名人より難しいだろな

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:41:57.73

名人はともかく竜王戦に関してはナベ自体が詰み逃し率見ると
やけに怪しいってデータがあるからどういったもんか
まぁこれもたらればだから議論してもしょうがないか

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:45:12.43

散々大山のころはタイトルが少なかったと言うなら、NHK杯の参加人数にも言及しろよ
最初は8人だぞ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 02:01:58.12

以前、羽生が永世名人の称号を獲得できた時のインタビューで
ある記者が名人位は意外と遅れて森内さんに先に取られましたね？
苦手棋戦だとの意識はあったのですか？とヒヤヒヤするような失礼な質問をされたとき
温厚な羽生もさすがにムッとして「特に意識はしてません」とか短めに答えてたが
その時の羽生には人間らしさが垣間見えて好感を持った
やっぱり気にしてたんだなと思った

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 04:20:30.17

8人かあ
7人を恫喝するか全員に賄賂渡すだけだから簡単だな

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 07:22:30.57

俺は康光が永世棋聖というのはすごくしっくりくるんだ。森内も、永世王位とかだったらしっくりくるんだよ。
それが永世名人だから、しかも羽生を差し置いての十八世だから、あってはいけないことが起きちゃった。永世名人ってのは将棋界最高最強の称号だからね。あの羽生が、あの森内に先を越された、これは棋界を揺るがす激震だったんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 07:39:41.40

>>88
完璧超人ではなかったということやね

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 07:55:00.57

>>89
谷川に先越されたのはまだしも、直後の空白の６年がなければ羽生が楽々と十八世になっていたし、今頃は軽く中原の在位記録に並んでいただろう。ここの羽生ヲタ住民はなんだかんだ言うが、やっぱりそれは名人戦で天下統一できなかった負け惜しみなんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 08:50:29.28

>>81
将棋に限らず、条件を同一にして比較する習慣を身に付けることは大事だよ
まだ若いなら遅くないから頑張れ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 08:57:03.21

名人戦　竜王戦で負け越してるんだから

谷川　森内　渡辺より弱かっただけだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:00:06.58

大山永世敗北

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:37:39.43

逆に捉えると
名人戦、竜王戦を死守しようとする強敵が多数いたともいう
渡辺さんなんか特にだけど
タイトル防衛への優先度が高いから永世棋王もとっている

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:50:50.44

>>82
同時代なら確かに意味があるけど、そうでなきゃあまり意味ない。
大山の名人在位のほとんどが連覇によるものだし。
棋界全体のレベルも違うと思われ。
・大山の時代はプロ棋士数が60～80人だが、羽生が名人をとった頃からは
120名前後と倍近い。
・奨励会制度で若手の育成に力を入れてからレベルも上がってるのでは？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:53:34.09

双葉山と白鵬とどっちが凄いかっていうようなものか。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:57:13.59

タイトル戦の事実で獲得数比較
大山さんと羽生さんのタイトル獲得トップ4

王将20期王座24期
名人18期王位18期
棋聖16期棋聖16期
9+10段14期棋王13期

この中で大山さんが年齢的に不利だという話が王将と棋聖戦ではあるが事実は
王将の獲得は大山さんが29歳で名人になった年に初獲得、その前は木村名人や升田さんが獲得しているため王将戦があと5年早く行われていてもタイトル獲得できたかはわからない
棋聖戦は大山さんが40歳のときにできたが年2回開催で40歳のときはまだ中原さんもいないし大山さん自体が全盛期のときに取りまくっている
若いうちにできたからといって獲得数が増えたかはわからない
参考になるのが大山さんが若いうちからあるタイトル名人、9段10段、王将戦、平均すると17獲得のため棋聖16期は妥当と思う

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 09:59:32.56

>>96
確かにどっちも凄いという結論
そのときそのときで何を重要にするかで結論が違うだけ
名人重視か7タイトル重視か
あとはまだ羽生さんが40代なのに何故か年長記録出す人はおかしい人

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 10:01:12.24

>>94
そんなのをはねのけてこその最強王者じゃないのか？負けて先越されててどうすんの。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 10:14:24.48

>>97
棋界全体のレベルが違うんだから比較しても無意味でしょ。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 10:19:05.88

まぁそれが羽生さんなんだろうね
良く言えばドラマな人
7冠阻止された谷川さんに再度挑戦して勝って7冠
永世名人を先にとられた森内さんに勝って永世名人
永世竜王を阻止され、先にとられた渡辺さんに勝って永世竜王

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 10:31:35.80

>>95
わりと意味あると思うよ
結局、タイトル保持者は６割勝てば防衛できるという条件は全棋士同じだからね
連覇が長く続かないというのは実力が不安定な証拠でしょ谷川とか
母数は少ないけど郷田もそのようだ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 10:40:57.70

>>102
谷川さんがタイトル戦で実力が不安定だからタイトル連覇できなくてそれが村上論文で表されてると言えるのかもしれない
うむ、こじつけに近いな、すまん

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:12:37.20

タイトル戦勝率とタイトル局勝率（47歳まで）
棋王戦（大山52歳）､王座戦（大山60歳）は比較不可能なので除外

名人戦
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦（十段戦）
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
勝負勝率勝局敗局勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:18:44.31

タイトル戦勝率とタイトル局勝率（47歳まで）
棋王戦（大山52歳）､王座戦（大山60歳）は
比較不可能なので除外

名人戦
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦（十段戦）
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:22:53.58

>>98
タイトル戦勝率とタイトル局勝率（47歳まで）
棋王戦（大山52歳）､王座戦（大山60歳）は
比較不可能なので除外

名人戦
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦（十段戦）
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
　　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607