【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:23:18.82

七冠三か月の方が上に見えるんだから仕方ないよ

知恵遅れの爺さんは

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:33:41.88

羽生は谷川、佐藤康光、森内らがいたからなぁ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:35:21.80

レーティング見るとこんな感じ
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。

中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。

谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。

羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:36:31.76

>>730
羽生は王座19連覇だぞ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 16:52:42.60

知性が劣悪な人はある見解をひとたび採用すると、それに相反する事例のほうが数が多く有力だと判明してもなにか理由をつけて排除し却下する
おのれを満足させる事柄には気づくが、満足させない事柄については、そちらのほうがどれほど多かろうと無視し看過するのである
フランシス・ベーコン

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:20:39.06

>>735
まさしくその通り
名人戦に固執したり、若い頃の記録無視して年取ってからの部分で比較したりと
何かと都合の良い方に理由をつけて排除してるよね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:27:39.35

>>734
タイトル19連続獲得には勝てないよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:31:07.28

ＰＣで研究するようになった今の時代の方が勝ちにくい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:35:30.66

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1515997893/187

羽生オタ爺はここでも笑い者　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:41:04.24

96名無しさん＠恐縮です2018/01/15(月) 16:17:12.71ID:LFcLFU4A0>>116

相撲も競泳も、
殴っただの僕は遅刻してないだの、
低レベルな話ばかりでウンザリなんだが、
やはり賢い将棋の世界はいいな。
心が洗われるよ
お互いのちょっとしたコメントすら、
知性がにじみ出ているね。
羽生さん、娘さんは二人とも医学部で、
奥さんは美人。
そして国民栄誉賞。
これ以上の人生はないな

低能の身障者は知性に憧れるらしいね　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 17:58:25.42

>>736
この人恥ずかしくないのかな
言い返すだけで自分の主張がないね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:41:39.61

もう同じ主張の繰り返しになっていてどこまでいっても結論でないと思う。
時間の無駄だと思う。二人とも偉大な棋士でいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:57:38.93

>>736
君のことだよ>>735

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:58:49.61

谷川は米長と19歳離れている
最初の7年間は米長の20勝11敗
米長が44歳までは圧倒的に米長のほうが強かった
米長が45歳以降に谷川のほうが強くなった
通算でも31勝33敗で互角だが、年齢差を考えると谷川が大幅に勝ち越していないとおかしい
タイトル戦は1勝1敗
米長40歳のとき21歳の谷川に3-0(棋聖戦)
米長45歳のとき26歳の谷川に0-4(名人戦)

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 18:59:47.27

谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦　2勝4敗●
1985年王座戦　1勝3敗●
1988年名人戦　4勝2敗○
1990年名人戦　2勝4敗●
1990年王座戦　3勝1敗○
1994年王将戦　4勝2敗○

3勝3敗　32局16勝16敗
中原と互角では15歳差のハンディーがあってなきに等しい
中原＞米長＞谷川なのは明らか
羽生は8歳上の谷川を倒すだけでよく、中原、米長が強かった時代に重ならなかったのが幸いしただけの棋士なのだ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 19:04:24.47

>>740
頭が悪いのはどうみてもあなたです。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 19:57:10.90

まーた○歳差の○との直接対決が～という比較か
年長記録といい、重要視されてないことの垂れ流し

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:05:57.80

そうやって谷川まで貶めていくのが大山オタの言うことだよな
羽生、大山共に偉大とはせずに他者を貶める

>>744,>>745
谷川-米長で最初7年間とはまだ米長30半ばから40ちょい
谷川-中原でタイトル戦2連敗はまだ中原30代
つまりまだ相手が30代のときに勝てていない

大山はどうかというと上世代である木村、塚田、升田が30代のときは勝てずに40代後半になってからやっと勝てている
（升田相手には勝ったり負けたりだが）
ということは谷川と同じような感じ
つまり中原以外に強い相手が現れなかったのかもしれん
まぁ戦争あったからなかなか将棋の強い人は現れにくいのかもしれんしなんとも言えない

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:08:14.07

羽生は少なくとも永世名人である谷川の谷川時代をほぼ作らせずに羽生時代を作ったので上世代が年齢で衰える前の全盛期を破ったことは明らか

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:30:34.89

たられば論で申し訳ないが
戦争のせいでどれだけの棋士が損をしたことか
1930年代生まれの棋士が奨励会に入ったのが1950年前後であり棋力が上がる時期の10歳から15歳に棋力を上げれなかったのは非常に痛い

ちなみに棋力が高い棋士が多く現れるのは生活に余裕ができた高度成長期の1950年代後半から生まれた世代、55年組や谷川ら

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:32:35.16

>>749
その谷川を永世名人にしたのは羽生だという考えはないのか？
俺は羽生が一気に十七世名人になるべきだったと思ってるんだが。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 20:58:49.15

最年少名人の谷川を永世名人にした責任が羽生？
そもそもひふみんが勝てば最年少名人ではなかったかもしれんし、永世名人にならなかった
中原や米長が谷川に勝っていれば永世名人になっていなかった
何故羽生の責任とするのかわからん
ひふみん、中原、米長に勝って名人となったという事実があるんだから谷川が永世名人でなんらおかしくない事実

大山に話を移すと永世名人ですらない升田に先に3冠王になられたということが何故責められないのか不思議だ
しかも39歳だぞ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:11:54.89

>>748
米長の名人戦登場回数8回
中原1-5
谷川0-1
羽生0-1
全盛期の中原が壁に

谷川の名人戦登場回数11回
加藤1-0
森安1-0
中原1-2
米長1-0
羽生1-0
佐藤0-2
丸山0-1
森内0-1
全盛期の米長、中原と戦わずにすんだのが大きい

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:12:44.36

>>752
もしかすると君なんかより俺のほうがよっぽど羽生を高く評価してるのかもしれないな。
俺は羽生こそが十七世であるべきだったと言ってるんだからな。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:39:17.43

>>754
4冠
タイトル27期
永世名人
最年少名人
これだけすごい棋士低く評価することはできんわ
大山-中原で24歳差で時代交代
中原-谷川で15歳差で時代交代となる流れだぞ
最年少名人、4冠となっていたんだから

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:15:48.13

>>748
升田の名人戦登場回数10回
木村0-1
大山2-7
全盛期の大山が壁に
升田は大山がいなければ中原と遜色ない名人で谷川より上位の棋士

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:30:54.52

>>755
将棋の天才は20年に１度現れる
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才､
王者以外は､どちらが王者かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず､いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田､中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び､羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才

本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって､
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが､
天彦に他を圧倒するほどの強さはない

ということは、羽生はその程度の棋士に負けたことになる
そこが大山より羽生の評価が低くなる理由でもある

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:44:54.73

>>757
天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:56:34.90

>>757
？
塚田、升田は40になるまでは20代30代5大山に勝っていたぞ、木村と年齢に負けただけ
中原は1980年代にはまだ30代なのに40代のひふみんにタイトル戦は1-2で負けてるぞ
羽生が18歳下に4タイトル戦1度負けたことは単に年齢が45歳で若手全盛期に負けただけだぞ
上世代、同世代、一回り下までの世代に勝ちまくってる

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:57:51.16

>>756
たられば論？
谷川は羽生世代がいなければ大山と遜色ない名人期数になっていた棋士

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:03:24.23

たらればの極致だな、ここ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:05:49.37

>>761
すまんな
今日はもう去るわ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:13:53.95

たらればはよく分からんけど、3年連続5大タイトル独占や19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場に敵う実績は羽生には無いと思う

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:15:13.91

羽生と中原のどちらが実績が上かって話はいくらでも議論の余地はあるし、羽生の方が上だと思うけど、大山の実績には勝てない

棋力の話は別だけどね

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:15:56.31

>>757 升田先生は、その指し盛りの時に兵隊に採られていたんだ、其処を
全く考慮しない、知ったかぶりの大馬鹿野郎だ。塚田と同等視なんか出来るか
者が違い過ぎる。塚田は言うほど強くなかったぜ。

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:18:45.14

>>763
その時代に棋士が何人いたと思ってるの？？？

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:29:11.12

>>766
それを言い出したらもう世代を超えた棋士の比較なんて不可能

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:56:35.55

68歳
の大山に羽生も森内も負けてるんで

将棋が一番進化した時点では大山の方が上なんだよ　ｗ

それ認めれない雑魚羽生オタ爺は早くウンコでも漏らしながら

死んだ方がいいだろ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:01:52.08

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな　ｗｗｗ

まずは中原　大山より同じ年の森内に勝ち越す事だね
２５０勝位負け越してるから　話はそれからだ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:14:03.12

>>765
>>756

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:16:16.09

>>758
＞天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

天彦が丸山以下の雑魚なら
その天彦に勝てなかった羽生はなんなんだ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:23:56.18

>>771雑魚中の雑魚
>>768将棋みたいに体力いらんやつならハブ負けるわな囲碁でも死ぬ寸前まで妻と指し続けた神様？がいるらしいし
92歳くらいだったか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:46:33.83

大山康晴→人気の無い王貞治
羽生善治→イチロー

こんな感じか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 00:58:31.97

普通に19期連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続5大タイトル独占ってだけで羽生より実績は上

棋士の数が違うとか当時と今では状況が違うとか言い出すなら、そもそも比較自体が不可能ってことになる

世代を超えた比較をしないって言うならまだ分かるけど、大山の実績を無視して羽生を史上最強と言うのは無理がありすぎる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 01:35:39.17

そりゃ、時代が違いすぎるから元々比べるのが無理なのは最初からわかりきったことだよ
大山の時代に棋士（まあ、当時は将棋指しだったかな）になるのがどういうことかが、そもそも今と全然違うからなあ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:10:44.22

羽生が史上最強
今はもう衰えて、それでも並のトップ棋士

来月ネオ藤井と公式戦初対局
ネオ藤井に血祭りか、はたまた返り討ちで泣かすのか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:32:29.36

普通に羽生が史上最強じゃん

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:35:07.30

>>777
>>774を読もう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:40:18.52

>>776ここが付け替えの分岐点だけど藤井が勝てる図がまったく浮かばない
ハブにまとわりついてる守護霊多すぎて
精神安定剤ドーピングで血祭りだな...

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 03:43:42.62

https://m.youtube.com/watch?v=QBoesBwipp8
可哀想にたった60万再生
イチローのレイザービームなんて何百万再生だったのに

野球>>>>ヒキニー御用達詰み人生将棋

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 07:15:08.46

ま、棋士として羽生が大山を超えたかどうかは疑問、とするのが妥当なところだね。メジャータイトル無双ができていないのだから。将棋の天下は名人獲ってナンボだよ。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:03:46.74

>>775
今より熱かったよ
木村は外交官になるか将棋の名人になるかの選択で後者を選んだし
升田は名人に香を引いて勝つと物差しの裏に刻んで故郷を出た
大山が郷里を出立のときは駅に後援会や友人が大勢見送り幟が何本も立って賑やかだった
升田は朝日に嘱託として重用され、毎日新聞は大山を担いで名人戦争奪戦を演じた
観戦記を文豪が書き世間の関心も注目も高かった
将棋雑誌はピーク時には３誌発行されていた
そういう時代だから認識を変えようね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:31:39.79

そりゃネット無い、テレビ無い、車無い、新幹線無い、飛行機無いという時代じゃ升田くらいの意気込み出てくるわ
昔が将棋誌3誌といっても今はNHKニコ生アベマと将棋放映って凄い、各新聞社も棋戦開催してる
で羽生七冠に藤井29連勝で記者カメラマン100人とかも昔じゃ考えられん
昔を美化しすぎない方がよい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:32:32.96

愉しみだね朝日杯

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:38:20.37

大山の69歳までの成績と羽生の47歳までの成績を
比べるのがそもそもおかしいと思うんだよね
大山の47歳までの成績と羽生の47歳までの成績を比べるもんじゃないの

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:49:58.20

>>785
両者とも全盛期を過ぎてるから47歳までの比較で充分とは思ったりもする
それでタイトル数比較はあまりにも可哀想だから勝率で比較すると
勝率なんて関係ない
大山がタイトル取った27歳から比較するべきだ
大山時代にタイトルが無かったものは比較すべきではない
の3拍子言われるよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 09:36:34.62

>>786
>>774を読もうよ

それと分析は大事だよ
[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
タイトル戦の密度は大山のほうが濃いのにだよ
羽生推しの諸君はそうした指摘に答えられていないよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 10:41:59.27

では20代の羽生が最強だったのかというと早計は禁物だ
羽生の20代には全盛期の中原も大山もいなかったからだ
20代までの成績は大山(47歳差)と5-3、米長(27歳差)と13-10、中原(23歳差)と13-8と圧倒的に対局が少ない
しかもこれだけ年齢差がありながら引き離すことができていない
当然、8歳下の渡辺との対局もなかった
つまり、勝率がよかったのは回りに対局を重ねるようなライバルがいなかったことが幸いしている
棋譜の内容から棋力を推定してみても、勝局の悪手は今のほうが少ない
つまり、勝った将棋の内容は今のほうがよいことが分かっている

30代に入ると同年代の森内ら年下の渡辺らに肩を並べられている
森内とは30歳～43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
渡辺より下の強敵には勝ち越しそうもない
こうして見ると羽生が最強の棋士と断言する自信が吹き飛ぶだろう
少なくとも大山や中原より強いとはとても言えないだろう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:07:10.19

訂正
(誤)8歳下の渡辺
(正)14歳下の渡辺

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:20:08.60

>>787
>>788を読んでみろ
勝率が高い20代にイチャモンつけてるだろ
>>786で書いたこと間違ってないだろ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:34:57.86

>>790
それはイチャモンとは言わない
分析というんだよ
分析力がないあなたの書込みを世間ではイチャモンという

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:48:56.57

>>788
大山の全盛期に羽生がいなかったから勝ってただけって
言ってるのと同じだぞ、それ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 12:02:21.36

>>792
ピントがずれていて反論になっていないよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 12:51:48.90

>>792
ピントがずれてるらしいよ
大山オタの自己中度がよくわかるね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 12:56:55.45

よそじゃえらい事やってると言いつつもだから最強って言われると
は？低レベル時代の成績乙で一刀両断されるもんをよくもまぁ張り合うもんだ
羽生ヲタも根気強いな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:02:34.28

大山の30歳～44歳の成績はどうかというと
最大のライバルだった升田と77勝59敗
17歳年下の加藤と33勝14敗
羽生の森内や渡辺との成績と比較すると差がハッキリしている

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:10:38.59

>>796
木村45歳まで塚田40歳まで升田40歳までで対大山の戦績見てみたらどうだ？
負け越し負け越し負け越しじゃねーの？
香落ちもあるし。
升田40代には勝ちまくったといっても大山30代だろうに衰えた升田40代との勝ちを自慢してどーするよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:15:19.65

木村を40歳までではなく45としたのはそもそも対戦できるほど大山が強く無かったから45歳までで見るしかない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:24:03.61

>>787
＞[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
だから何？

>>718に対しての
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい
これに答えられてないよね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:54:09.88

特定の誰々相手に勝ち越したとか負け越したとかどうでもいいよ
タイトル戦の実績で見た時に明らかに大山の方が上

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 13:56:31.69

大山と羽生の勝率を単純比較するのはナンセンスすぎる
大山全盛期はタイトル戦の比率が圧倒的に羽生より大きいし、50代以降急激に勝率悪くしてる分まで含まれちゃってるし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:00:18.34

羽生の国民栄誉賞の関連の記事で羽生の最大のライバル会長になってたわ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:00:51.37

大山は他を寄せ付けない圧倒的な実績

羽生は竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、名人戦でも森内とシーソーゲーム
そもそも羽生世代ってワードがあって羽生以外にも強い棋士がいてライバル的存在がいる時点で、羽生が圧倒的と言うことは出来ない

大山に関してはライバルもクソもなく、常に大山が無双してるだけだった

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:15:08.89

もう面倒だから大山最強ってことに
しとけば

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:30:58.02

>>797
29歳までは大山と升田は大山の15勝9敗(0.625)
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&;52

木村と大山は大山の16勝11敗(すべて大山が29歳以下のとき)

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:34:03.34

大山は自分より年上から20歳以上年下の棋士の全員に敵なしを誇っていた
中原を除けば33歳年下までの棋士全員に対して無敵だった

中原は谷川を頭に15歳以上離れた棋士には負け越しているから大山ほどのスケールはない

10局以上対局して負け越している相手

大山は
中原（24歳差）
田中（34歳差）
高橋（37歳差）
谷川（39歳差）
南　（40歳差）
塚田（41歳差）

中原は
谷川（15歳差）
中村（15歳差）
島　（16歳差）
南　（16歳差）
森下（19歳差）
阿部（20歳差）
佐藤（22歳差）
羽生（23歳差）
郷田（23歳差）
丸山（23歳差）
三浦（27歳差）
久保（28歳差）

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:36:15.45

人気の羽生

将棋道師範の大山　でいいだろう

アマの免状に署名してるのは大山さんがダントツだしね　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:37:28.27

谷川は7歳離れた棋士辺りから早々に負け越しているばかりか、19歳上の米長にも負け越している
米長も中原や20歳年上の大山には負けているもののそれ以外の
17歳離れた高橋より上の棋士には負け越していないので、米長のほうが谷川よりスケールが大きい
羽生は18歳下の天彦に負け越していることから、中原、米長と同等のスケールになる可能性が高い
大山を越えることは難しいだろう

10局以上対戦して負け越している相手

谷川は
米長（－19歳差）
佐藤（7歳差）
羽生（8歳差）
森内（8歳差）
丸山（8歳差）
深浦（10歳差）
木村（11歳差）
鈴木（12歳差）
三浦（12歳差）
久保（13歳差）
山崎（19歳）
渡辺（22歳差）

羽生は
天彦（18歳差）

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:56:51.10

加藤一二三は7歳上の山田に負け越しているが、山田は若くして亡くなっていて勝ち逃げとも言えるので、実質年上で負け越した相手は17歳年上の大山だけとなっている
一方、年下相手の負け越しは3歳下の米長と7歳下の中原を除けば、17歳下の高橋まではどの棋士にも負け越していない
この辺から中原、米長、加藤のスケールが推し量れると同時に大山のスケールが規格外ということが見てとれよう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:28:24.61

>>805
>>797読んだか？
大山29歳ということは木村47歳
40代で衰えきてるからな
升田も大山相手に3冠とったのは大山32や33歳で升田が38くらいのときだ
大山29歳というのはちょうど差が大きく見えて無敵に見えるような都合のいいとき

そういう風に都合よくとらえるなら羽生の20代の勝率とかにケチをつけるなよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:33:50.15

ついでに木村45歳ではなく44とすると名人9段戦の結果が入らなくなり木村がかなり勝ち越しとなる
45歳になってやっと大山勝ちはじめる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:34:29.36

木村中原羽生は20代で最盛期を迎えたけど大山は30代後半から最盛期だからな
20歳の頃はトップの実力なかったし31歳までは9歳上の塚田に負け越してた

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:05:13.26

>>810
29歳のときの成績でなく29歳までの成績だぞ
どこまでアオなんだ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:26:26.53

>>811
＞木村がかなり勝ち越しとなる
＞45歳になってやっと大山勝ちはじめる

印象操作も甚だしいね
そもそも木村名人との初対局が1948年、名人42歳のときでそれ以前はないよ
1948年から1950年の名人戦までで区切っても大山の4-6
1950年7月の九段戦から後が大山の12勝5敗
木村が大山と対戦したのは42歳～47歳まで
大山の場合も47歳までの成績で他の棋士と比較しているからダブスタで大山が木村に勝ち越していることを論じたりしていないよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:33:41.65

>>810
升田と大山は５歳差
５歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど５歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も５歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:50:25.00

大山が20歳の時第四期名人戦予選トーナメントに出場
トーナメントは4回行われたが分かる限りでも塚田や大野に負けて敗退してる
このトーナメントは4人の名人挑戦者候補を選出するためのものだったが4人とも香落ち三番勝負で木村に負け挑戦者すら出ずに防衛確定
大山25歳が塚田に名人戦で負け27歳の時木村に名人戦で負け

ここら辺の情報からすると20代の時は木村や中原のような圧倒的な強さはない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:55:54.63

ちなみに木村義雄（25）の年度成績は32勝4敗（勝率89%）
データ不足だが9割の年度もあるみたい
これは誰も越えられなさそう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:17.68

>>817
戦前のデータは焼失しちゃったからね
これだと対局数がえらい少ないし
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4
19歳のときが16勝2敗(0.889)で最高勝率なんだが、30局以上という基準に達していない

３年間合計して30勝6敗(0.833)だね
大山の隠れた記録(非公式)はもっと勝率が高いよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:40.43

仮に大山が晩成型でない場合は塚田も中原米長以上の可能性もある
40歳までは大山に名人戦、九段戦、名人九段戦の番勝負で勝ってるし
まあ時代を超えた比較は難しいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:18:34.03

>>818
そのサイトは流石にデータ不足すぎるな
八段昇段した22歳までは勝率9割だったのは事実らしいし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:45:05.81

誰々に勝ったとか負けたとか年齢がどうだとかどうでもいいよ

19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場、3年連続当時の5大タイトル独占

これだけで実績は大山の方が上
当時と今では状況が違うとか、大山の時は他に強い棋士がいなかったとか、そういう議論は大いに結構だけど、少なくとも実績No. 1は大山

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:48:10.96

羽生が大山のように無双してた時代は1995-96の2年くらい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:16:47.34

>>820
戦前戦中の記録は残っていないのと升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったからね
とくに、大山はもっとも成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
とはいっても、20代の勝率は0.7112なので
対局数が今のように多ければ経験が積めてもっと早く最強になっただろうな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:21:38.85

>>821
実績では大山が上という事実にグダグダ言うだけで反論できてないからね

そもそも永世七冠を達成できたから大山敗北というスレタイからして論理的じゃない
論理的に思考できないのか、掘り下げて思考する気がないのか
どっちにしても羽生オタの知性が貧弱すぎてひどいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:11:34.83

>>814
すまん50年の名人戦を1年勘違いしてた。
が1950年の名人戦は木村45歳だ
が、その年から大山はタイトル戦で勝ち始める

あと他の棋士を47歳までで比較だが、年上との対決でねんの衰えが大きく出始める40代を加えるのはどうかと言っているんだが
塚田、升田との戦績を40歳までで比較すべきでは
そしたら大山時代といえたのかどうか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:14:58.21

>>823
戦争で被害を被ったのは大山より下の世代だよ2年のブランクどころではないし、もっとも成長が期待できる10代にブランクが大きい
戦後もすぐに弟子入りだとか奨励会という話もできなかったしな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:15:54.52

>>825
だから何歳までにどうたらこうたらとかどうでもいいよ

羽生に大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続タイトル独占並みの実績があるかどうかって話だよ

7冠独占は1年だけだし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:36:50.93

>>821
２人ともすごいと思うよ
だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな

羽生の実績
最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
史上初7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
その他勝率　羽生15～29歳　0.7445
※大山15～29　0.7112　　30～39 0.6967　　40～47 0.7039
タイトル99期
永世7冠+名誉NHK杯
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:37:28.52

>>826
具体的に誰のことを言っているのかな
二上九段を例にあげると
1932年1月生まれ
1950年4月(18歳)奨励会に二段で入会
1950年7月四段昇段
1951年の順位戦初参加から3年連続昇級してB級1組に上がる
1年の間をおいて1956年にA級八段となる
入門から八段まで6年間という記録はおそらく破られることがない
奨励会入会から8ヶ月で四段昇段というのも最短記録
このように戦前に少年だった才能ある棋士は端から見ると順調に思えますよ

増田康宏五段や近藤誠也五段が2年間将棋を指すことを禁止されたと想像したらわかると思うけど、
これは、かなりのダメージですよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:09:02.53

>>829
何故奨励会入会が18歳なんだろうな

関根 22歳一級
山田 16歳入門
有吉 16歳奨励会入会
何故もっと若い内に奨励会であったり弟子入り入門だったりしてないんだろうな

大山 12歳入門
升田 14歳入門
塚田 13歳入門
何故若い内に入門できたんだろうな

プロ棋士は2年のブランクだが、
プロではないものは1942年から47年まで満足に指せないものもいただろうし弟子入りもできなかったんじゃないか