0001名無し名人
2018/01/04(木) 15:02:47.57ID:60stpfux負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/
0788名無し名人
2018/01/16(火) 10:41:59.27ID:5uDgfmGy羽生の20代には全盛期の中原も大山もいなかったからだ
20代までの成績は大山(47歳差)と5-3、米長(27歳差)と13-10、中原(23歳差)と13-8と圧倒的に対局が少ない
しかもこれだけ年齢差がありながら引き離すことができていない
当然、8歳下の渡辺との対局もなかった
つまり、勝率がよかったのは回りに対局を重ねるようなライバルがいなかったことが幸いしている
棋譜の内容から棋力を推定してみても、勝局の悪手は今のほうが少ない
つまり、勝った将棋の内容は今のほうがよいことが分かっている
30代に入ると同年代の森内ら年下の渡辺らに肩を並べられている
森内とは30歳〜43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
渡辺より下の強敵には勝ち越しそうもない
こうして見ると羽生が最強の棋士と断言する自信が吹き飛ぶだろう
少なくとも大山や中原より強いとはとても言えないだろう
0789名無し名人
2018/01/16(火) 11:07:10.19ID:5uDgfmGy(誤)8歳下の渡辺
(正)14歳下の渡辺
0790名無し名人
2018/01/16(火) 11:20:08.60ID:J6ADD7zF>>788を読んでみろ
勝率が高い20代にイチャモンつけてるだろ
>>786で書いたこと間違ってないだろ
0791名無し名人
2018/01/16(火) 11:34:57.86ID:5uDgfmGyそれはイチャモンとは言わない
分析というんだよ
分析力がないあなたの書込みを世間ではイチャモンという
0792名無し名人
2018/01/16(火) 11:48:56.57ID:3g6vJxXl大山の全盛期に羽生がいなかったから勝ってただけって
言ってるのと同じだぞ、それ
0793名無し名人
2018/01/16(火) 12:02:21.36ID:5uDgfmGyピントがずれていて反論になっていないよ
0794名無し名人
2018/01/16(火) 12:51:48.90ID:J6ADD7zFピントがずれてるらしいよ
大山オタの自己中度がよくわかるね
0795名無し名人
2018/01/16(火) 12:56:55.45ID:KUlpo3Ruは？低レベル時代の成績乙で一刀両断されるもんをよくもまぁ張り合うもんだ
羽生ヲタも根気強いな
0796名無し名人
2018/01/16(火) 13:02:34.28ID:5uDgfmGy最大のライバルだった升田と77勝59敗
17歳年下の加藤と33勝14敗
羽生の森内や渡辺との成績と比較すると差がハッキリしている
0797名無し名人
2018/01/16(火) 13:10:38.59ID:J6ADD7zF木村45歳まで塚田40歳まで升田40歳までで対大山の戦績見てみたらどうだ？
負け越し負け越し負け越しじゃねーの？
香落ちもあるし。
升田40代には勝ちまくったといっても大山30代だろうに衰えた升田40代との勝ちを自慢してどーするよ
0798名無し名人
2018/01/16(火) 13:15:19.65ID:J6ADD7zF0799名無し名人
2018/01/16(火) 13:24:03.61ID:iu52evc0＞[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
だから何？
>>718に対しての
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい
これに答えられてないよね
0800名無し名人
2018/01/16(火) 13:54:09.88ID:AdRNKa56タイトル戦の実績で見た時に明らかに大山の方が上
0801名無し名人
2018/01/16(火) 13:56:31.69ID:AdRNKa56大山全盛期はタイトル戦の比率が圧倒的に羽生より大きいし、50代以降急激に勝率悪くしてる分まで含まれちゃってるし
0802名無し名人
2018/01/16(火) 14:00:18.34ID:3g6vJxXl0803名無し名人
2018/01/16(火) 14:00:51.37ID:AdRNKa56羽生は竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、名人戦でも森内とシーソーゲーム
そもそも羽生世代ってワードがあって羽生以外にも強い棋士がいてライバル的存在がいる時点で、羽生が圧倒的と言うことは出来ない
大山に関してはライバルもクソもなく、常に大山が無双してるだけだった
0804名無し名人
2018/01/16(火) 14:15:08.89ID:4uZ+GjbOしとけば
0805名無し名人
2018/01/16(火) 14:30:58.02ID:5uDgfmGy29歳までは大山と升田は大山の15勝9敗(0.625)
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&;52
木村と大山は大山の16勝11敗(すべて大山が29歳以下のとき)
0806名無し名人
2018/01/16(火) 14:34:03.34ID:5uDgfmGy中原を除けば33歳年下までの棋士全員に対して無敵だった
中原は谷川を頭に15歳以上離れた棋士には負け越しているから大山ほどのスケールはない
10局以上対局して負け越している相手
大山は
中原（24歳差）
田中（34歳差）
高橋（37歳差）
谷川（39歳差）
南 （40歳差）
塚田（41歳差）
中原は
谷川（15歳差）
中村（15歳差）
島 （16歳差）
南 （16歳差）
森下（19歳差）
阿部（20歳差）
佐藤（22歳差）
羽生（23歳差）
郷田（23歳差）
丸山（23歳差）
三浦（27歳差）
久保（28歳差）
0807名無し名人
2018/01/16(火) 14:36:15.45ID:ieQ87EeX将棋道師範の大山 でいいだろう
アマの免状に署名してるのは大山さんがダントツだしね ｗ
0808名無し名人
2018/01/16(火) 14:37:28.27ID:5uDgfmGy米長も中原や20歳年上の大山には負けているもののそれ以外の
17歳離れた高橋より上の棋士には負け越していないので、米長のほうが谷川よりスケールが大きい
羽生は18歳下の天彦に負け越していることから、中原、米長と同等のスケールになる可能性が高い
大山を越えることは難しいだろう
10局以上対戦して負け越している相手
谷川は
米長（−19歳差）
佐藤（7歳差）
羽生（8歳差）
森内（8歳差）
丸山（8歳差）
深浦（10歳差）
木村（11歳差）
鈴木（12歳差）
三浦（12歳差）
久保（13歳差）
山崎（19歳）
渡辺（22歳差）
羽生は
天彦（18歳差）
0809名無し名人
2018/01/16(火) 14:56:51.10ID:5uDgfmGy一方、年下相手の負け越しは3歳下の米長と7歳下の中原を除けば、17歳下の高橋まではどの棋士にも負け越していない
この辺から中原、米長、加藤のスケールが推し量れると同時に大山のスケールが規格外ということが見てとれよう
0810名無し名人
2018/01/16(火) 15:28:24.61ID:J6ADD7zF>>797読んだか？
大山29歳ということは木村47歳
40代で衰えきてるからな
升田も大山相手に3冠とったのは大山32や33歳で升田が38くらいのときだ
大山29歳というのはちょうど差が大きく見えて無敵に見えるような都合のいいとき
そういう風に都合よくとらえるなら羽生の20代の勝率とかにケチをつけるなよ
0811名無し名人
2018/01/16(火) 15:33:50.15ID:J6ADD7zF45歳になってやっと大山勝ちはじめる
0812名無し名人
2018/01/16(火) 15:34:29.36ID:Mup5OzkP20歳の頃はトップの実力なかったし31歳までは9歳上の塚田に負け越してた
0813名無し名人
2018/01/16(火) 16:05:13.26ID:fuUcUTuw29歳のときの成績でなく29歳までの成績だぞ
どこまでアオなんだ
0814名無し名人
2018/01/16(火) 16:26:26.53ID:fuUcUTuw＞木村がかなり勝ち越しとなる
＞45歳になってやっと大山勝ちはじめる
印象操作も甚だしいね
そもそも木村名人との初対局が1948年、名人42歳のときでそれ以前はないよ
1948年から1950年の名人戦までで区切っても大山の4-6
1950年7月の九段戦から後が大山の12勝5敗
木村が大山と対戦したのは42歳〜47歳まで
大山の場合も47歳までの成績で他の棋士と比較しているからダブスタで大山が木村に勝ち越していることを論じたりしていないよ
0815名無し名人
2018/01/16(火) 16:33:41.65ID:fuUcUTuw升田と大山は５歳差
５歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど５歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も５歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ
0816名無し名人
2018/01/16(火) 16:50:25.00ID:aEhxBFx5トーナメントは4回行われたが分かる限りでも塚田や大野に負けて敗退してる
このトーナメントは4人の名人挑戦者候補を選出するためのものだったが4人とも香落ち三番勝負で木村に負け挑戦者すら出ずに防衛確定
大山25歳が塚田に名人戦で負け27歳の時木村に名人戦で負け
ここら辺の情報からすると20代の時は木村や中原のような圧倒的な強さはない
0817名無し名人
2018/01/16(火) 16:55:54.63ID:aEhxBFx5データ不足だが9割の年度もあるみたい
これは誰も越えられなさそう
0818名無し名人
2018/01/16(火) 17:07:17.68ID:fuUcUTuw戦前のデータは焼失しちゃったからね
これだと対局数がえらい少ないし
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4
19歳のときが16勝2敗(0.889)で最高勝率なんだが、30局以上という基準に達していない
３年間合計して30勝6敗(0.833)だね
大山の隠れた記録(非公式)はもっと勝率が高いよ
0819名無し名人
2018/01/16(火) 17:07:40.43ID:aEhxBFx540歳までは大山に名人戦、九段戦、名人九段戦の番勝負で勝ってるし
まあ時代を超えた比較は難しいね
0820名無し名人
2018/01/16(火) 17:18:34.03ID:aEhxBFx5そのサイトは流石にデータ不足すぎるな
八段昇段した22歳までは勝率9割だったのは事実らしいし
0821名無し名人
2018/01/16(火) 17:45:05.81ID:kkrzR5Vt19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場、3年連続当時の5大タイトル独占
これだけで実績は大山の方が上
当時と今では状況が違うとか、大山の時は他に強い棋士がいなかったとか、そういう議論は大いに結構だけど、少なくとも実績No. 1は大山
0822名無し名人
2018/01/16(火) 17:48:10.96ID:kkrzR5Vt0823名無し名人
2018/01/16(火) 18:16:47.34ID:5uDgfmGy戦前戦中の記録は残っていないのと升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったからね
とくに、大山はもっとも成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
とはいっても、20代の勝率は0.7112なので
対局数が今のように多ければ経験が積めてもっと早く最強になっただろうな
0824名無し名人
2018/01/16(火) 18:21:38.85ID:5uDgfmGy実績では大山が上という事実にグダグダ言うだけで反論できてないからね
そもそも永世七冠を達成できたから大山敗北というスレタイからして論理的じゃない
論理的に思考できないのか、掘り下げて思考する気がないのか
どっちにしても羽生オタの知性が貧弱すぎてひどいね
0825名無し名人
2018/01/16(火) 19:11:34.83ID:J6ADD7zFすまん50年の名人戦を1年勘違いしてた。
が1950年の名人戦は木村45歳だ
が、その年から大山はタイトル戦で勝ち始める
あと他の棋士を47歳までで比較だが、年上との対決でねんの衰えが大きく出始める40代を加えるのはどうかと言っているんだが
塚田、升田との戦績を40歳までで比較すべきでは
そしたら大山時代といえたのかどうか
0826名無し名人
2018/01/16(火) 19:14:58.21ID:J6ADD7zF戦争で被害を被ったのは大山より下の世代だよ2年のブランクどころではないし、もっとも成長が期待できる10代にブランクが大きい
戦後もすぐに弟子入りだとか奨励会という話もできなかったしな
0827名無し名人
2018/01/16(火) 19:15:54.52ID:ykZaxDPgだから何歳までにどうたらこうたらとかどうでもいいよ
羽生に大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続タイトル独占並みの実績があるかどうかって話だよ
7冠独占は1年だけだし
0828名無し名人
2018/01/16(火) 19:36:50.93ID:MoinrsWL２人ともすごいと思うよ
だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな
羽生の実績
最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
史上初7冠 （＋NHK杯、早指し将棋選手権）
年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
その他勝率 羽生15〜29歳 0.7445
※大山15〜29 0.7112 30〜39 0.6967 40〜47 0.7039
タイトル99期
永世7冠+名誉NHK杯
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続
0829名無し名人
2018/01/16(火) 19:37:28.52ID:5uDgfmGy具体的に誰のことを言っているのかな
二上九段を例にあげると
1932年1月生まれ
1950年4月(18歳)奨励会に二段で入会
1950年7月四段昇段
1951年の順位戦初参加から3年連続昇級してB級1組に上がる
1年の間をおいて1956年にA級八段となる
入門から八段まで6年間という記録はおそらく破られることがない
奨励会入会から8ヶ月で四段昇段というのも最短記録
このように戦前に少年だった才能ある棋士は端から見ると順調に思えますよ
増田康宏五段や近藤誠也五段が2年間将棋を指すことを禁止されたと想像したらわかると思うけど、
これは、かなりのダメージですよ
0830名無し名人
2018/01/16(火) 20:09:02.53ID:J6ADD7zF何故奨励会入会が18歳なんだろうな
関根 22歳一級
山田 16歳入門
有吉 16歳奨励会入会
何故もっと若い内に奨励会であったり弟子入り入門だったりしてないんだろうな
大山 12歳入門
升田 14歳入門
塚田 13歳入門
何故若い内に入門できたんだろうな
プロ棋士は2年のブランクだが、
プロではないものは1942年から47年まで満足に指せないものもいただろうし弟子入りもできなかったんじゃないか
0831名無し名人
2018/01/16(火) 20:12:14.38ID:SFmTA4er羽生の記録はタイトル数と対局数が多い中での記録だから評価はあがる
NHK杯も大山時代よりも出場人数が多い中で10回優勝して名誉NHK杯
0832名無し名人
2018/01/16(火) 20:15:55.82ID:5uDgfmGy＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠 （＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
0833名無し名人
2018/01/16(火) 20:18:23.42ID:5uDgfmGy弟子入りできなくても将棋が指せなくなるわけではないよ
2年間将棋を指せない増田や近藤が受ける不利やダメージに対しての
あなたの意見を聞きたい
0834名無し名人
2018/01/16(火) 20:19:10.37ID:YVnqouZJ戦前でも木村が20歳で最強になってるし経験が積めるかどうか以前に結局才能なんだろう
中原も自分は20歳位で強くなりきってたとか言ってたしな
周りも経験多く積めるようになるし早く最強になれたかは微妙
そして升田なんて22〜27歳の対局数滅茶苦茶少なかったらしいし大山以上に割食ってるんじゃないかね
0835名無し名人
2018/01/16(火) 20:21:52.32ID:5uDgfmGy>>828
＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠 （＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
※年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
※タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
※大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
※30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
※28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続してタイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
※大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
※古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
0836名無し名人
2018/01/16(火) 20:26:42.49ID:uu0MpfmN羽生の実績は凄いと思うで
大山には及ばないけど
羽生ヲタが大山を馬鹿にしてるんやろ
0837名無し名人
2018/01/16(火) 20:31:21.34ID:iu52evc0大山のNHK杯優勝8回中4回が8人出場時代
5〜6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
セコい、ひたすら隠していると書くならこのことも書いとけよ
0838名無し名人
2018/01/16(火) 20:44:10.44ID:MoinrsWLタイトル戦の勝率は羽生はめちゃくちゃすごいぞ
3年とか5年とかでみると大山の勝率が上だけどな
＞＞年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
95年のタイトル7戦の勝率 0.833
94年の棋王戦から96年の名人戦までタイトル9戦の勝率 0.842
94年の棋王戦から96年の王座戦までタイトル12戦の勝率 0.820
＞年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
＞タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
＞大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞＞その他勝率
＞30歳以降は大山のほうがよいので却下
20代の羽生の勝率に勝てないから却下
＞＞名誉NHK杯
＞28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
その28歳、29歳、30歳で優勝できてないからあと10年早くNHK杯あっても優勝できて1回だろうな
＞＞タイトル保持26年
＞※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
タイトル戦出場記録と保持記録は別物だろ
なお、羽生は29年連続出場（継続中）
＞＞王座獲得24期
＞＞王座連覇19期
＞＞王座戦ストレート防衛6期連続
＞※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
＞大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
＞古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
名人戦に限る、王将戦に限ると大山が上やね
タイトル戦という全体で考えると上記の王座戦がダントツ
なお、王位戦12連覇に関したら負けず劣らずって年長記録なだけで
単にタイトルの記録としたら劣ってる
0839名無し名人
2018/01/16(火) 20:50:21.13ID:HZYqlfBw大山が上じゃん
0840名無し名人
2018/01/16(火) 21:15:07.50ID:J6ADD7zF増田や近藤だけが2年将棋をさせないわけではないから不利は無い
奨励会入会できず、将棋盤も焼かれ将棋を指せなくなった者たちへの不利やダメージは？
0841名無し名人
2018/01/16(火) 21:17:06.52ID:J6ADD7zF長い
連続タイトル9戦の勝率0.842
連続タイトル12戦の勝率0.820
0842名無し名人
2018/01/16(火) 21:25:00.33ID:5uDgfmGy大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
保持だけでなく、タイトルを落としても1期も間をおかず挑戦者に勝ち上がるところがすごいんだな
33年連続タイトル戦出場も同じこと
保持だけより難しいことをやっている
しかもチャレンジできるタイトル戦が７つもある羽生と違って２つしかないときから続けた記録なんだよ
0843名無し名人
2018/01/16(火) 21:52:47.52ID:uu0MpfmN羽生も凄いけど、大山の解説神懸かりすぎ
https://m.youtube.com/watch?v=3jA4IrOqczM
0844名無し名人
2018/01/16(火) 22:17:17.76ID:MoinrsWL>>828で書いた通り2人とも凄い
＞大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
凄い
＞羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
？
連続タイトル戦出場はその通りだが、それで大山＞羽生と言い切るのが
>>828で書いたように
＞だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな
羽生より大山が優れている記録もあれば羽生の方が優れた記録もある
それを理解しようと何故しないのか、だから馬鹿にされてるんじゃないのか
大山初タイトル時からある9段・10段、王将、名人では24期に到達しなかった
NHK杯は8回優勝までだった
その現実があることを理解すべき、グダグダ言い訳するのが見苦しい
0845名無し名人
2018/01/16(火) 22:30:03.78ID:e7+iJHKhこれ、確かに大山の解説は凄いの一言なんだが、中原があまりにダメ過ぎたんだよな。解説の、もしかしたら歩、成って・・・以降は中原の防戦一方で全くいいところなしで、事実上そこで勝負ついてたんだ。
0846名無し名人
2018/01/16(火) 23:23:41.89ID:Dl1Fqihoそう、確かに大差の将棋で紛れは少なかったんだけど、大山先生、あの年齢であの早見えはやっぱり驚異的。60歳でこの棋戦優勝しているように、早指しにも強かったし、2日制にも強かった。羽生も凄いけど、個人的には大山最強だと思っている。
0847名無し名人
2018/01/16(火) 23:26:13.20ID:5uDgfmGy大山に負けてることを素直に認めることが先だね
そして、大山を越えたと吹聴してきたことを謝罪するべきだろう
このスレタイが羽生オタの不遜な人間性を現しているよ
その上で王座戦の数々の記録は素晴らしい
俺は誰かと違うから羽生の実績はすべて認めている
ＮＨＫ杯10回優勝も素晴らしい
しかし、28歳から参加して8回優勝の大山も同時に誉め称えなければ不公平というもの
それを何かとグダグダいうから嫌われる
人数は関係ない
むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
今でいうと例えば天彦、羽生、渡辺に３連勝しないと優勝できないのが初期のＮＨＫ杯だ
羽生を諸手を挙げて誉めることも気に入らない
羽生自身納得できている成績ではないだろう
今は大山のカンピューターに学んで50歳すぎても第一戦で活躍できた秘訣を吸収したほうがいいよ
0848名無し名人
2018/01/16(火) 23:53:20.58ID:iu52evc0＞人数は関係ない
関係ある
人数が多い方が難易度も上がる
＞むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
そんな例外があるとして、だから何？
人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ
＞4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い
>>131で論破済みで、全く反論になってない
0849名無し名人
2018/01/16(火) 23:57:11.29ID:uu0MpfmN0850名無し名人
2018/01/16(火) 23:57:32.80ID:uu0MpfmN0851名無し名人
2018/01/17(水) 00:07:35.07ID:V19JZRV0中原→正義
羽生→スーパースター
実績は置いといてイメージはこんな感じか
0852名無し名人
2018/01/17(水) 00:14:36.01ID:Tn4X2TbW去年のＮＨＫ杯を例にすると
増田○斎藤○千田○天彦○佐藤和俊○の5勝で佐藤康光が優勝した
この中でタイトルホルダーは天彦だけ
人数が多いから優勝が難しいとは一概にいえない
ナンバーワンを決めるのにランキング20位の棋士を入れなくてもトップの8棋士だけで十分というのにも一理あるのだよ
とにかく最強を決めたトーナメントにグダグダ言ったら笑われる
イチャモンをつけるのでなく大山の8回優勝を素直に認めないとおかしい
簡単に優勝できるなら、なぜ大山だけ8回も優勝できたのか
強かったから優勝できたんだよ
0853名無し名人
2018/01/17(水) 00:18:55.02ID:Isv9n41Uその分ずっこける可能性があがるって例にしか聞こえんが
0854名無し名人
2018/01/17(水) 00:40:26.39ID:Tn4X2TbWまぐれでできるものではない
10回羽生
8回大山
7回加藤
6回中原
3回升田、森内、佐藤康光
このうち大山は28歳から、升田は33歳からの参加だ
羽生の優勝回数は28歳以降は5回しかないのだから、
大山の8回優勝を素直にリスペクトできないようでは根性が曲がっている
0855名無し名人
2018/01/17(水) 00:44:40.22ID:PuIH8Hu6はい人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せず
>>131と>>848に対して全く反論になってない
＞一概にいえない
（天彦、羽生、渡辺に３連勝とその康光の例でどちらが難易度が上かは論じないが、仮に前者が上であったとしても）
だから例外を出せとは言ってないのよ
もう一度言うが、人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ
0856名無し名人
2018/01/17(水) 00:50:19.69ID:Tn4X2TbW増田、斎藤、千田、天彦、佐藤和俊の5人抜きと
菅井、渡辺、羽生の3人抜きを比較するようなものだよ
後の3人抜きの価値が低いというものではない
0857名無し名人
2018/01/17(水) 00:54:09.19ID:Tn4X2TbW＞人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ
本性を現してきたね
誰も主張していないことを晒して論駁を図るのは論争に負けた人間がやる手口だよ
0858名無し名人
2018/01/17(水) 01:04:03.74ID:PuIH8Hu6＞誰も主張していない
主張してないのね、それなら>>848の
＞人数が多い方が難易度も上がるに対して反論できてないということだ
人数が多い方が難易度も上がるということを否定できるソースを出せ
0859名無し名人
2018/01/17(水) 01:10:42.34ID:irRn0+Jrどちらも一長一短
こんな議論しだしたらキリがない
0860名無し名人
2018/01/17(水) 01:11:52.65ID:irRn0+Jrタイトル戦の実績は大山
トータルで見たら、タイトル戦で圧倒してる大山の方が上だろうな
0861名無し名人
2018/01/17(水) 01:13:01.46ID:irRn0+Jr0862名無し名人
2018/01/17(水) 01:28:28.76ID:Isv9n41U昭和の記録に対抗できる羽生がおかしいだけ
0863名無し名人
2018/01/17(水) 02:04:54.23ID:YmgxqPpB全部今の方が下だからな ｗ
昔は羽生 森内 佐藤 が平手で負けるアマ棋士もいた
わけだ 今の緩い時代とは違う ｗ
0864名無し名人
2018/01/17(水) 02:09:16.68ID:mjDbxPT/その2つの例でも康光の方が難易度が高い
康光の2016年度のレート1698〜1783
上の例、羽生渡辺は2016年度のレート
天彦1884羽生1845〜1923渡辺1834〜1881
下の例、対戦時のレート
増田1689斎藤1731千田1829天彦1884和俊1702
康光との対戦時のレート差と康光の勝率
増田−21、53％斎藤＋22、47％千田＋105、35％天彦＋132、32％和俊−65、59％で優勝確率1.65％
上の例は康光羽生渡辺の対戦時のレートがわからないが、康光はNHK杯での対局前で最も低い1709、羽生渡辺は上限で計算してみる、天彦戦は実際に対戦した時で計算
天彦＋132、32％羽生＋214、23％渡辺＋172、27％優勝確率1.99％
天彦羽生渡辺の計算は康光を弱く、羽生渡辺を強く設定したにもかかわらず
天彦羽生渡辺の方が難易度は低いという結果になった
0865名無し名人
2018/01/17(水) 02:17:45.45ID:mjDbxPT/・大山推しがあげた例を使い
・大山推しがあげた例の難易度が低くなる条件
にもかかわらずこうなったので、やはり出場人数が多い方が難易度は高いだろうと思われる
0866名無し名人
2018/01/17(水) 02:23:05.70ID:Isv9n41Uそれと当たる可能性が増えるだけ人数多い方がそりゃ難しいよ
0867名無し名人
2018/01/17(水) 02:31:23.37ID:YmgxqPpB６７歳の大山にテレビ
対局で負かされる康光でも優勝できる程
今のプロは低レベルなんだよ ｗ
何人いても意味ないは
0868名無し名人
2018/01/17(水) 02:50:11.70ID:ElkQjBZF誰も『人数少ないほうが難易度が上がる』なんて言ってないぞ。
『人数が少なくてもオールスター選抜な分、難易度は決して低くはない』と言ってるのであり、全棋士参加戦での優勝を軽く見てるわけではない。
ここの羽生ヲタってのは僻み根性の塊だな。
0869名無し名人
2018/01/17(水) 03:15:37.80ID:irRn0+Jr50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占
ここら辺の記録が偉大過ぎる
実際、大山が羽生みたいな人格と顔だったらとんでもないスーパースターになってただろうな
0870名無し名人
2018/01/17(水) 07:05:21.89ID:YmgxqPpB人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな ｗ
羽生オタ爺死亡 ｗ
0871名無し名人
2018/01/17(水) 07:23:21.99ID:knLbHyrQNHK杯は28歳からできた棋戦といいながら
第1回から3回までは優勝できてないし準優勝でもない
ということはあと10年だろうと20年早くだろうとNHK杯ができたら優勝できるかというとせいぜい1回じゃないのか？
それに当時のルールで言うなら8人に選ばれる、つまりA級になっていなくちゃいけないから10年早くできてても参加できるのはあと1回か2回じゃないのか
なぜでかい顔をするんだ？
0872名無し名人
2018/01/17(水) 07:56:02.77ID:YmgxqPpB人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな ｗ
羽生オタ爺死亡 ｗ
0873名無し名人
2018/01/17(水) 08:09:51.67ID:tkEg+xfzNHK杯での比較は認めません
0874名無し名人
2018/01/17(水) 08:19:48.31ID:S0953g1n0875名無し名人
2018/01/17(水) 08:32:45.25ID:Tn4X2TbW対戦成績は大山の28勝10敗(0.737)だが、ＮＨＫ杯に限ると2勝6敗(0.25)だった
早指し王位戦決勝三番勝負でも対戦していて、やはり1-2で優勝を許している
大山も早指しは得意なほうなので、その他早指し棋戦では2-0の成績なのだが、10敗のうち8敗は早指し棋戦なのだ
言わんとすることはお分かりだろう
8名だけのＮＨＫ杯トーナメント戦では必然的に灘との対戦機会が多かった
55年〜66年の12年間で実に8回で6回負けている
もし、本戦が今のように32名(本戦2回戦からの参加として)で争われていたなら灘との対戦も半減していたかもしれない
(実際16名に増えた66年以降は66年の１回だけしか、対戦がなかった)
そうなっていたら、12年間で3回の優勝が4回にも5回にもなっていた可能性すらある
8名だけのトーナメント戦が有利とは一概に言えないというのはそういうことだ
現に優勝に4勝が必要となった66年〜80年の15年間で4回優勝している
現行と同じ5勝になった3年間でも1回優勝した
この最後となった8回目の優勝はwikにも61歳での最年長優勝と記録されている(誕生日1ヶ月前だったので正確には60歳)
0876名無し名人
2018/01/17(水) 08:45:48.08ID:YmgxqPpB羽生さんが身体障害者の糞理論否定してるんですな ｗ
糞の役にも立たない爺ですな ｗ
0877名無し名人
2018/01/17(水) 09:02:30.23ID:Tn4X2TbW実に好例ですね
20歳から参加しているのに優勝が5回
ＮＨＫ杯のほうが難易度高くないね
むしろ2倍易しいという結果が出ている
28歳から参加で少数精鋭でも優勝している大山の優勝8回をどういう神経で貶したりできるんだろう
0878名無し名人
2018/01/17(水) 09:07:44.07ID:w3jnhGSJ0879名無し名人
2018/01/17(水) 09:16:01.49ID:tkEg+xfz大山すごいできないのか
0880名無し名人
2018/01/17(水) 09:30:50.24ID:Tn4X2TbW少数精鋭でも簡単ではないというソースを出せと言っておいてその言い草ですか
羽生の5回優勝は立派だが
羽生ヲタはなぜ3勝で優勝できるJT杯の優勝回数が5勝で優勝のＮＨＫ杯の半分しかないのか説明する義務があるね
0881名無し名人
2018/01/17(水) 09:37:54.39ID:ElkQjBZF羽生の優勝５回は、まず妥当な実績だと思う。
0882名無し名人
2018/01/17(水) 09:41:14.11ID:tkEg+xfzそれ言ったの他の人でしょ
思ったことを言っただけだが、流れ読まなかったんならごめんね
0883名無し名人
2018/01/17(水) 10:21:39.77ID:S0953g1n大山が無双してたっていえるのかな？
0884名無し名人
2018/01/17(水) 11:04:48.70ID:AacLc5ea記録四部門ができたのは1974年
大山が51歳のときですよ
0885名無し名人
2018/01/17(水) 11:12:55.50ID:AacLc5ea苦手な武将が足軽にやられて直接対戦が避けれるような僥倖も期待できる
NHK杯優勝者(最下段が決勝の相手)
81年加藤 82年中原 83年大山(60)
佐藤義五段 塚田四段 花村九段
青野七段 大内八段 福崎七段
有吉九段 内藤王位 桐山八段
木下五段 谷川八段 大内八段
伊藤果五段 青野七段 加藤九段
88年羽生 91年羽生 95年羽生 97年羽生 98年羽生
山口七段 畠山鎮四段 淡路八段 野月四段 佐藤秀五段
福崎七段 阿部隆五段 丸山六段 加藤(57) 丸山八段
大山(65) 米長九段 谷川王将 屋敷棋聖 北浜六段
加藤(48) 丸山四段 深浦五段 中原(50) 久保六段
谷川名人 塚田八段 中川六段 村山聖八段 堀口六段
中原二冠
0886名無し名人
2018/01/17(水) 11:25:44.25ID:AacLc5ea6回目優勝以降も気になるならどなたかどうぞ
88年羽生 91年羽生 95年羽生
山口七段 畠山鎮四段 淡路八段
福崎七段 阿部隆五段 丸山六段
大山(65) 米長九段 谷川王将
加藤(48) 丸山四段 深浦五段
谷川名人 塚田八段 中川六段
中原二冠
97年羽生 98年羽生
野月四段 佐藤秀五段
加藤(57) 丸山八段
屋敷棋聖 北浜六段
中原(50) 久保六段
村山聖八段 堀口六段
0887名無し名人
2018/01/17(水) 12:37:20.16ID:XrOrDSg+？
つまり大山名人もNHK杯が8人ではなく32人だったら足軽にやられて優勝回数減るということ？
確かに勝率が高いわけではないから優勝回数減るのが妥当なんだろうな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 山田邦子 若者の言葉遣いに困惑「何か飲む？って聞くと、コーヒー『で』いいですって言うんだよね」「お金はこっちが出すわけで‥」 [muffin★]
- 「10代で聴いていた音楽が生涯にわたって影響を与える」「新しい音楽の発見は24歳でピークを迎える」調査結果が報告される★3 [煮卵★]
- 【芸能】粗品 木村拓哉に挨拶無視された経験を暴露 身長についても言及「キムタクと目合ったけど、せいやと目合ってる時より下やった」 [冬月記者★]
- 【筆箱】娘の同級生「それ、百均やん」 生活保護受けるシングルマザー「最低限度の生活って何ですか？」★4 [nita★]
- 長女の内縁夫「店任せてくれない」「俺は使いっ走り」 栃木夫妻遺体 [どどん★]
- ワークマン、「女子力」に陰り 9期ぶり既存店減収… [BFU★]
- 【実況】博衣こよりのえちえちスターフォックス65🧪
- 【実況】博衣こよりのえちえちスターフォックス66🧪
- おしっこして寝るよ！！！
- だから立てんなお前もネットリンチに加担してんの？🏡
- お前ら自分のおかーたんのことなんて呼んでる？
- まいんちゃん（２５）とかいう声優アイドルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ