【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:34:03.34

大山は自分より年上から20歳以上年下の棋士の全員に敵なしを誇っていた
中原を除けば33歳年下までの棋士全員に対して無敵だった

中原は谷川を頭に15歳以上離れた棋士には負け越しているから大山ほどのスケールはない

10局以上対局して負け越している相手

大山は
中原（24歳差）
田中（34歳差）
高橋（37歳差）
谷川（39歳差）
南　（40歳差）
塚田（41歳差）

中原は
谷川（15歳差）
中村（15歳差）
島　（16歳差）
南　（16歳差）
森下（19歳差）
阿部（20歳差）
佐藤（22歳差）
羽生（23歳差）
郷田（23歳差）
丸山（23歳差）
三浦（27歳差）
久保（28歳差）

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:36:15.45

人気の羽生

将棋道師範の大山　でいいだろう

アマの免状に署名してるのは大山さんがダントツだしね　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:37:28.27

谷川は7歳離れた棋士辺りから早々に負け越しているばかりか、19歳上の米長にも負け越している
米長も中原や20歳年上の大山には負けているもののそれ以外の
17歳離れた高橋より上の棋士には負け越していないので、米長のほうが谷川よりスケールが大きい
羽生は18歳下の天彦に負け越していることから、中原、米長と同等のスケールになる可能性が高い
大山を越えることは難しいだろう

10局以上対戦して負け越している相手

谷川は
米長（－19歳差）
佐藤（7歳差）
羽生（8歳差）
森内（8歳差）
丸山（8歳差）
深浦（10歳差）
木村（11歳差）
鈴木（12歳差）
三浦（12歳差）
久保（13歳差）
山崎（19歳）
渡辺（22歳差）

羽生は
天彦（18歳差）

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 14:56:51.10

加藤一二三は7歳上の山田に負け越しているが、山田は若くして亡くなっていて勝ち逃げとも言えるので、実質年上で負け越した相手は17歳年上の大山だけとなっている
一方、年下相手の負け越しは3歳下の米長と7歳下の中原を除けば、17歳下の高橋まではどの棋士にも負け越していない
この辺から中原、米長、加藤のスケールが推し量れると同時に大山のスケールが規格外ということが見てとれよう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:28:24.61

>>805
>>797読んだか？
大山29歳ということは木村47歳
40代で衰えきてるからな
升田も大山相手に3冠とったのは大山32や33歳で升田が38くらいのときだ
大山29歳というのはちょうど差が大きく見えて無敵に見えるような都合のいいとき

そういう風に都合よくとらえるなら羽生の20代の勝率とかにケチをつけるなよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:33:50.15

ついでに木村45歳ではなく44とすると名人9段戦の結果が入らなくなり木村がかなり勝ち越しとなる
45歳になってやっと大山勝ちはじめる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 15:34:29.36

木村中原羽生は20代で最盛期を迎えたけど大山は30代後半から最盛期だからな
20歳の頃はトップの実力なかったし31歳までは9歳上の塚田に負け越してた

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:05:13.26

>>810
29歳のときの成績でなく29歳までの成績だぞ
どこまでアオなんだ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:26:26.53

>>811
＞木村がかなり勝ち越しとなる
＞45歳になってやっと大山勝ちはじめる

印象操作も甚だしいね
そもそも木村名人との初対局が1948年、名人42歳のときでそれ以前はないよ
1948年から1950年の名人戦までで区切っても大山の4-6
1950年7月の九段戦から後が大山の12勝5敗
木村が大山と対戦したのは42歳～47歳まで
大山の場合も47歳までの成績で他の棋士と比較しているからダブスタで大山が木村に勝ち越していることを論じたりしていないよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:33:41.65

>>810
升田と大山は５歳差
５歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど５歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も５歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:50:25.00

大山が20歳の時第四期名人戦予選トーナメントに出場
トーナメントは4回行われたが分かる限りでも塚田や大野に負けて敗退してる
このトーナメントは4人の名人挑戦者候補を選出するためのものだったが4人とも香落ち三番勝負で木村に負け挑戦者すら出ずに防衛確定
大山25歳が塚田に名人戦で負け27歳の時木村に名人戦で負け

ここら辺の情報からすると20代の時は木村や中原のような圧倒的な強さはない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:55:54.63

ちなみに木村義雄（25）の年度成績は32勝4敗（勝率89%）
データ不足だが9割の年度もあるみたい
これは誰も越えられなさそう

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:17.68

>>817
戦前のデータは焼失しちゃったからね
これだと対局数がえらい少ないし
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4
19歳のときが16勝2敗(0.889)で最高勝率なんだが、30局以上という基準に達していない

３年間合計して30勝6敗(0.833)だね
大山の隠れた記録(非公式)はもっと勝率が高いよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:07:40.43

仮に大山が晩成型でない場合は塚田も中原米長以上の可能性もある
40歳までは大山に名人戦、九段戦、名人九段戦の番勝負で勝ってるし
まあ時代を超えた比較は難しいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:18:34.03

>>818
そのサイトは流石にデータ不足すぎるな
八段昇段した22歳までは勝率9割だったのは事実らしいし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:45:05.81

誰々に勝ったとか負けたとか年齢がどうだとかどうでもいいよ

19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場、3年連続当時の5大タイトル独占

これだけで実績は大山の方が上
当時と今では状況が違うとか、大山の時は他に強い棋士がいなかったとか、そういう議論は大いに結構だけど、少なくとも実績No. 1は大山

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 17:48:10.96

羽生が大山のように無双してた時代は1995-96の2年くらい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:16:47.34

>>820
戦前戦中の記録は残っていないのと升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったからね
とくに、大山はもっとも成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
とはいっても、20代の勝率は0.7112なので
対局数が今のように多ければ経験が積めてもっと早く最強になっただろうな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:21:38.85

>>821
実績では大山が上という事実にグダグダ言うだけで反論できてないからね

そもそも永世七冠を達成できたから大山敗北というスレタイからして論理的じゃない
論理的に思考できないのか、掘り下げて思考する気がないのか
どっちにしても羽生オタの知性が貧弱すぎてひどいね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:11:34.83

>>814
すまん50年の名人戦を1年勘違いしてた。
が1950年の名人戦は木村45歳だ
が、その年から大山はタイトル戦で勝ち始める

あと他の棋士を47歳までで比較だが、年上との対決でねんの衰えが大きく出始める40代を加えるのはどうかと言っているんだが
塚田、升田との戦績を40歳までで比較すべきでは
そしたら大山時代といえたのかどうか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:14:58.21

>>823
戦争で被害を被ったのは大山より下の世代だよ2年のブランクどころではないし、もっとも成長が期待できる10代にブランクが大きい
戦後もすぐに弟子入りだとか奨励会という話もできなかったしな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:15:54.52

>>825
だから何歳までにどうたらこうたらとかどうでもいいよ

羽生に大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続タイトル独占並みの実績があるかどうかって話だよ

7冠独占は1年だけだし

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:36:50.93

>>821
２人ともすごいと思うよ
だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな

羽生の実績
最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
史上初7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
その他勝率　羽生15～29歳　0.7445
※大山15～29　0.7112　　30～39 0.6967　　40～47 0.7039
タイトル99期
永世7冠+名誉NHK杯
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 19:37:28.52

>>826
具体的に誰のことを言っているのかな
二上九段を例にあげると
1932年1月生まれ
1950年4月(18歳)奨励会に二段で入会
1950年7月四段昇段
1951年の順位戦初参加から3年連続昇級してB級1組に上がる
1年の間をおいて1956年にA級八段となる
入門から八段まで6年間という記録はおそらく破られることがない
奨励会入会から8ヶ月で四段昇段というのも最短記録
このように戦前に少年だった才能ある棋士は端から見ると順調に思えますよ

増田康宏五段や近藤誠也五段が2年間将棋を指すことを禁止されたと想像したらわかると思うけど、
これは、かなりのダメージですよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:09:02.53

>>829
何故奨励会入会が18歳なんだろうな

関根 22歳一級
山田 16歳入門
有吉 16歳奨励会入会
何故もっと若い内に奨励会であったり弟子入り入門だったりしてないんだろうな

大山 12歳入門
升田 14歳入門
塚田 13歳入門
何故若い内に入門できたんだろうな

プロ棋士は2年のブランクだが、
プロではないものは1942年から47年まで満足に指せないものもいただろうし弟子入りもできなかったんじゃないか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:12:14.38

>>828
羽生の記録はタイトル数と対局数が多い中での記録だから評価はあがる
NHK杯も大山時代よりも出場人数が多い中で10回優勝して名誉NHK杯

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:15:55.82

>>828
＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠（＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:18:23.42

>>830
弟子入りできなくても将棋が指せなくなるわけではないよ
2年間将棋を指せない増田や近藤が受ける不利やダメージに対しての
あなたの意見を聞きたい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:19:10.37

>>823
戦前でも木村が20歳で最強になってるし経験が積めるかどうか以前に結局才能なんだろう
中原も自分は20歳位で強くなりきってたとか言ってたしな
周りも経験多く積めるようになるし早く最強になれたかは微妙
そして升田なんて22～27歳の対局数滅茶苦茶少なかったらしいし大山以上に割食ってるんじゃないかね

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:21:52.32

見にくいのでやり直し
>>828
＞最年少で序列1位の竜王獲得（19才）
※素晴らしい
＞史上初7冠（＋NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の３年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
※年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
※タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
※大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞その他勝率
※30歳以降は大山のほうがよいので却下
＞タイトル99期
＞永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
＞名誉NHK杯
※素晴らしい
※28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
＞タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続してタイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
＞王座獲得24期
＞王座連覇19期
＞王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
※大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
※古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:26:42.49

>>828
羽生の実績は凄いと思うで
大山には及ばないけど

羽生ヲタが大山を馬鹿にしてるんやろ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:31:21.34

>>835
大山のNHK杯優勝8回中4回が8人出場時代
5～6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
セコい、ひたすら隠していると書くならこのことも書いとけよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:44:10.44

>>828
タイトル戦の勝率は羽生はめちゃくちゃすごいぞ
3年とか5年とかでみると大山の勝率が上だけどな
＞＞年度勝率　羽生95年　0.836　タイトル7冠時
　95年のタイトル7戦の勝率　0.833
　94年の棋王戦から96年の名人戦までタイトル9戦の勝率　0.842
94年の棋王戦から96年の王座戦までタイトル12戦の勝率　0.820　
＞年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
＞タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
＞大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
＞＞その他勝率
＞30歳以降は大山のほうがよいので却下
20代の羽生の勝率に勝てないから却下
＞＞名誉NHK杯
＞28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
その28歳、29歳、30歳で優勝できてないからあと10年早くNHK杯あっても優勝できて1回だろうな
＞＞タイトル保持26年
＞※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
タイトル戦出場記録と保持記録は別物だろ
なお、羽生は29年連続出場（継続中）
＞＞王座獲得24期
＞＞王座連覇19期
＞＞王座戦ストレート防衛6期連続
＞※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
＞大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
＞古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
名人戦に限る、王将戦に限ると大山が上やね
タイトル戦という全体で考えると上記の王座戦がダントツ
なお、王位戦12連覇に関したら負けず劣らずって年長記録なだけで
単にタイトルの記録としたら劣ってる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 20:50:21.13

>>835
大山が上じゃん

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:15:07.50

>>833
増田や近藤だけが2年将棋をさせないわけではないから不利は無い
奨励会入会できず、将棋盤も焼かれ将棋を指せなくなった者たちへの不利やダメージは？

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:17:06.52

>>838
長い
連続タイトル9戦の勝率0.842
連続タイトル12戦の勝率0.820

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:25:00.33

>>838
大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
保持だけでなく、タイトルを落としても1期も間をおかず挑戦者に勝ち上がるところがすごいんだな

33年連続タイトル戦出場も同じこと
保持だけより難しいことをやっている
しかもチャレンジできるタイトル戦が７つもある羽生と違って２つしかないときから続けた記録なんだよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 21:52:47.52

羽生のNHK杯初優勝動画
羽生も凄いけど、大山の解説神懸かりすぎ

https://m.youtube.com/watch?v=3jA4IrOqczM

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 22:17:17.76

>>842
>>828で書いた通り2人とも凄い
＞大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
凄い
＞羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
？
連続タイトル戦出場はその通りだが、それで大山＞羽生と言い切るのが
>>828で書いたように
＞だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな
羽生より大山が優れている記録もあれば羽生の方が優れた記録もある
それを理解しようと何故しないのか、だから馬鹿にされてるんじゃないのか
大山初タイトル時からある9段・10段、王将、名人では24期に到達しなかった
NHK杯は8回優勝までだった
その現実があることを理解すべき、グダグダ言い訳するのが見苦しい

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 22:30:03.78

>>843
これ、確かに大山の解説は凄いの一言なんだが、中原があまりにダメ過ぎたんだよな。解説の、もしかしたら歩、成って・・・以降は中原の防戦一方で全くいいところなしで、事実上そこで勝負ついてたんだ。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:23:41.89

>>845
そう、確かに大差の将棋で紛れは少なかったんだけど、大山先生、あの年齢であの早見えはやっぱり驚異的。60歳でこの棋戦優勝しているように、早指しにも強かったし、2日制にも強かった。羽生も凄いけど、個人的には大山最強だと思っている。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:26:13.20

>>844
大山に負けてることを素直に認めることが先だね
そして、大山を越えたと吹聴してきたことを謝罪するべきだろう
このスレタイが羽生オタの不遜な人間性を現しているよ
その上で王座戦の数々の記録は素晴らしい
俺は誰かと違うから羽生の実績はすべて認めている
ＮＨＫ杯10回優勝も素晴らしい
しかし、28歳から参加して8回優勝の大山も同時に誉め称えなければ不公平というもの
それを何かとグダグダいうから嫌われる
人数は関係ない
むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
今でいうと例えば天彦、羽生、渡辺に３連勝しないと優勝できないのが初期のＮＨＫ杯だ

羽生を諸手を挙げて誉めることも気に入らない
羽生自身納得できている成績ではないだろう
今は大山のカンピューターに学んで50歳すぎても第一戦で活躍できた秘訣を吸収したほうがいいよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:53:20.58

>>847
＞人数は関係ない
関係ある
人数が多い方が難易度も上がる

＞むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
そんな例外があるとして、だから何？
人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

＞4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い
>>131で論破済みで、全く反論になってない

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:57:11.29

NHK杯のことより、19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場の方が遥かに格上だろ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:57:32.80

10年以上にわたってタイトル戦皆勤賞って化け物すぎるやろ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:07:35.07

大山→悪役、ヒール
中原→正義
羽生→スーパースター

実績は置いといてイメージはこんな感じか

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:14:36.01

>>848
去年のＮＨＫ杯を例にすると
増田○斎藤○千田○天彦○佐藤和俊○の5勝で佐藤康光が優勝した
この中でタイトルホルダーは天彦だけ
人数が多いから優勝が難しいとは一概にいえない
ナンバーワンを決めるのにランキング20位の棋士を入れなくてもトップの8棋士だけで十分というのにも一理あるのだよ
とにかく最強を決めたトーナメントにグダグダ言ったら笑われる
イチャモンをつけるのでなく大山の8回優勝を素直に認めないとおかしい
簡単に優勝できるなら、なぜ大山だけ8回も優勝できたのか
強かったから優勝できたんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:18:55.02

タイトルホルダーだろうが強かろうが人数多けりゃ
その分ずっこける可能性があがるって例にしか聞こえんが

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:40:26.39

優勝回数は強い棋士ほど多く優勝できることを語っている
まぐれでできるものではない
10回羽生
8回大山
7回加藤
6回中原
3回升田、森内、佐藤康光

このうち大山は28歳から、升田は33歳からの参加だ
羽生の優勝回数は28歳以降は5回しかないのだから、
大山の8回優勝を素直にリスペクトできないようでは根性が曲がっている

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:44:40.22

>>852
はい人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せず
>>131と>>848に対して全く反論になってない

＞一概にいえない
（天彦、羽生、渡辺に３連勝とその康光の例でどちらが難易度が上かは論じないが、仮に前者が上であったとしても）
だから例外を出せとは言ってないのよ
もう一度言うが、人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:50:19.69

>>853
増田、斎藤、千田、天彦、佐藤和俊の5人抜きと
菅井、渡辺、羽生の3人抜きを比較するようなものだよ
後の3人抜きの価値が低いというものではない

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 00:54:09.19

>>855
＞人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

本性を現してきたね
誰も主張していないことを晒して論駁を図るのは論争に負けた人間がやる手口だよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:04:03.74

>>857
＞誰も主張していない
主張してないのね、それなら>>848の
＞人数が多い方が難易度も上がるに対して反論できてないということだ
人数が多い方が難易度も上がるということを否定できるソースを出せ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:10:42.34

人数少なきゃ少ないで強い奴しか出れなくなるし、多けりゃ多いで試合数が多くなる
どちらも一長一短
こんな議論しだしたらキリがない

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:11:52.65

NHK杯の実績は羽生
タイトル戦の実績は大山

トータルで見たら、タイトル戦で圧倒してる大山の方が上だろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:13:01.46

結局大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、10年連続タイトル戦皆勤賞、3年連続5大タイトル独占に勝るような実績は羽生にはないってわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 01:28:28.76

実績云々でいったら大概の種目競技で昭和中期の記録に届かんからな
昭和の記録に対抗できる羽生がおかしいだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:04:54.23

そりゃ日本人の一学年の人口　将棋人口　学力

全部今の方が下だからな　ｗ

昔は羽生　森内　佐藤　が平手で負けるアマ棋士もいた

わけだ　今の緩い時代とは違う　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:09:16.68

>>855
その2つの例でも康光の方が難易度が高い
康光の2016年度のレート1698～1783
上の例、羽生渡辺は2016年度のレート
天彦1884羽生1845～1923渡辺1834～1881
下の例、対戦時のレート
増田1689斎藤1731千田1829天彦1884和俊1702
康光との対戦時のレート差と康光の勝率
増田－21、53％斎藤＋22、47％千田＋105、35％天彦＋132、32％和俊－65、59％で優勝確率1.65％

上の例は康光羽生渡辺の対戦時のレートがわからないが、康光はNHK杯での対局前で最も低い1709、羽生渡辺は上限で計算してみる、天彦戦は実際に対戦した時で計算
天彦＋132、32％羽生＋214、23％渡辺＋172、27％優勝確率1.99％

天彦羽生渡辺の計算は康光を弱く、羽生渡辺を強く設定したにもかかわらず
天彦羽生渡辺の方が難易度は低いという結果になった

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:17:45.45

>>864の調べ方は対戦時のレート差をどう求めるかという問題はあるが
・大山推しがあげた例を使い
・大山推しがあげた例の難易度が低くなる条件
にもかかわらずこうなったので、やはり出場人数が多い方が難易度は高いだろうと思われる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:23:05.70

どうしてもレートじゃ語り切れない相性のいい棋士悪い棋士ってのがいて
それと当たる可能性が増えるだけ人数多い方がそりゃ難しいよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:31:23.37

https://shogidb2.com/games/277d09de6e616b1b3ace4331daca9df8794aa4fa

６７歳の大山にテレビ
対局で負かされる康光でも優勝できる程
今のプロは低レベルなんだよ　ｗ
何人いても意味ないは　

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 02:50:11.70

>>855
誰も『人数少ないほうが難易度が上がる』なんて言ってないぞ。
『人数が少なくてもオールスター選抜な分、難易度は決して低くはない』と言ってるのであり、全棋士参加戦での優勝を軽く見てるわけではない。
ここの羽生ヲタってのは僻み根性の塊だな。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 03:15:37.80

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

ここら辺の記録が偉大過ぎる
実際、大山が羽生みたいな人格と顔だったらとんでもないスーパースターになってただろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:05:21.89

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:23:21.99

年齢言い訳にでかい顔をする理由がわからん
NHK杯は28歳からできた棋戦といいながら
第1回から3回までは優勝できてないし準優勝でもない
ということはあと10年だろうと20年早くだろうとNHK杯ができたら優勝できるかというとせいぜい1回じゃないのか？
それに当時のルールで言うなら8人に選ばれる、つまりA級になっていなくちゃいけないから10年早くできてても参加できるのはあと1回か2回じゃないのか
なぜでかい顔をするんだ？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 07:56:02.77

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:09:51.67

ここ事実と関係なく大山すごいっていうスレだから
NHK杯での比較は認めません

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:19:48.31

角将って大山オタだったの？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:32:45.25

灘蓮照九段は早指しに強くＮＨＫ杯優勝２回準優勝3回を記録している
対戦成績は大山の28勝10敗(0.737)だが、ＮＨＫ杯に限ると2勝6敗(0.25)だった
早指し王位戦決勝三番勝負でも対戦していて、やはり1-2で優勝を許している
大山も早指しは得意なほうなので、その他早指し棋戦では2-0の成績なのだが、10敗のうち8敗は早指し棋戦なのだ

言わんとすることはお分かりだろう
8名だけのＮＨＫ杯トーナメント戦では必然的に灘との対戦機会が多かった
55年～66年の12年間で実に8回で6回負けている
もし、本戦が今のように32名(本戦2回戦からの参加として)で争われていたなら灘との対戦も半減していたかもしれない
(実際16名に増えた66年以降は66年の１回だけしか、対戦がなかった)
そうなっていたら、12年間で3回の優勝が4回にも5回にもなっていた可能性すらある
8名だけのトーナメント戦が有利とは一概に言えないというのはそういうことだ
現に優勝に4勝が必要となった66年～80年の15年間で4回優勝している
現行と同じ5勝になった3年間でも1回優勝した
この最後となった8回目の優勝はwikにも61歳での最年長優勝と記録されている(誕生日1ヶ月前だったので正確には60歳)

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 08:45:48.08

参加人数が１０倍以上多い方が優勝回数が二倍なので

羽生さんが身体障害者の糞理論否定してるんですな　ｗ

糞の役にも立たない爺ですな　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:02:30.23

>>870
実に好例ですね
20歳から参加しているのに優勝が5回
ＮＨＫ杯のほうが難易度高くないね
むしろ2倍易しいという結果が出ている

28歳から参加で少数精鋭でも優勝している大山の優勝8回をどういう神経で貶したりできるんだろう

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:07:44.07

大山永世敗北

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:16:01.49

棋戦の歴史が30年も違うnhk杯とJT杯の優勝数比べなきゃ
大山すごいできないのか

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:30:50.24

>>879
少数精鋭でも簡単ではないというソースを出せと言っておいてその言い草ですか
羽生の5回優勝は立派だが
羽生ヲタはなぜ3勝で優勝できるJT杯の優勝回数が5勝で優勝のＮＨＫ杯の半分しかないのか説明する義務があるね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:37:54.39

ＪＴ杯は特殊な棋戦で、限りなくエキシビションに近い形態で行われる公開型公式戦で優勝賞金も５００万と高い。
羽生の優勝５回は、まず妥当な実績だと思う。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 09:41:14.11

>>880
それ言ったの他の人でしょ
思ったことを言っただけだが、流れ読まなかったんならごめんね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 10:21:39.77

記録四部門独占したことない
大山が無双してたっていえるのかな？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:04:48.70

>>883
記録四部門ができたのは1974年
大山が51歳のときですよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:12:55.50

タイトルホルダーらトップ棋士同士が対戦するJT杯と比較してNHｋ杯は甘い面もある
苦手な武将が足軽にやられて直接対戦が避けれるような僥倖も期待できる

NHK杯優勝者(最下段が決勝の相手)

81年加藤　　82年中原　83年大山(60)
佐藤義五段　塚田四段　花村九段
青野七段　　大内八段　福崎七段
有吉九段　　内藤王位　桐山八段
木下五段　　谷川八段　大内八段
伊藤果五段　青野七段　加藤九段

88年羽生　91年羽生　　95年羽生　97年羽生　　98年羽生
山口七段　畠山鎮四段　淡路八段　野月四段　　佐藤秀五段
福崎七段　阿部隆五段　丸山六段　加藤(57)　　丸山八段
大山(65)　米長九段　　谷川王将　屋敷棋聖　　北浜六段
加藤(48)　丸山四段　　深浦五段　中原(50)　　久保六段
谷川名人　塚田八段　　中川六段　村山聖八段　堀口六段
中原二冠

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 11:25:44.25

見にくければこちらで(最下段が決勝の相手)
6回目優勝以降も気になるならどなたかどうぞ

88年羽生　91年羽生　　95年羽生　
山口七段　畠山鎮四段　淡路八段
福崎七段　阿部隆五段　丸山六段　
大山(65)　米長九段　　谷川王将　
加藤(48)　丸山四段　　深浦五段　
谷川名人　塚田八段　　中川六段　
中原二冠

97年羽生　　98年羽生
野月四段　　佐藤秀五段
加藤(57)　　丸山八段
屋敷棋聖　　北浜六段
中原(50)　　久保六段
村山聖八段　堀口六段

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:37:20.16

>>885
？
つまり大山名人もNHK杯が8人ではなく32人だったら足軽にやられて優勝回数減るということ？
確かに勝率が高いわけではないから優勝回数減るのが妥当なんだろうな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:41:41.98

>>875
わかるわかる
8人ではなく32人だったら灘9段早指しにめっぽう強いから優勝するけど灘9段より弱い大山名人は灘9段に当たる前に負けてしまうということやな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:50:04.16

>>884
残念ながら大山が若いときに記録4部門あっても
対局数と連勝は無理と思う
特に勝率が特別高いわけではないから勝率が厳しい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:54:29.48

>>854
名誉NHK杯を素直にリスペクトできないのは根性曲がっていないの？
NHK杯に関して大山は2番目の結果として凄いと思うよ

あと10年早くNHK杯できててもそもそも参加資格が無いということと第1回から3回までで優勝できてないから10年早くできてても1回優勝できたかどうかでしょ
大山は晩成型だし
素直に羽生をリスペクトしたらどう？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:55:36.59

>>889
間違えた、勝率ではなく連勝が厳しい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:04:00.68

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これが現実

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:41:53.33

>>886
これで十分だね
大山の少数精鋭選抜時代のＮＨＫ杯優勝は価値がない
なんていうのは根拠のないデタラメ
羽生の10回優勝が素晴らしいように、28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
甲乙つけ難い記録なのに、
どうしても羽生を上にしたがるのは他に何の取り柄もないのを自覚しているようで見苦しいね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:18.73

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これにケチをつけることは出来んやろ
羽生ヲタはNHK杯の実績が最後の砦だからね
NHK杯の実績は羽生の方が上だと思うよ
でも、タイトル戦の実績は大山が段違いで上

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:48.24

>>887,890
10年早かったらなどと一度も言っていないぞ
28歳から参加で8回優勝がすごいと言っている
優勝が3勝で良かったときも、4勝で良かったときも、5勝が必要になったときも、
どの期間も3,4年に1回のペースで優勝している
難易度に差はないんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:50:36.23

永世7冠って響きかっこいいよね
でもそれで羽生の方が上ってのは訳分からん

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:57:43.54

あれだけ威勢の良かった羽生ヲタもコッドの実績を目の当たりにして次々逃走してしまったな
このスレも随分と寂しくなってしまったもんだ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 14:04:12.71

なぜ難易度に差がないかというと
次のケースを見れば分かる
①羽生vs天彦
②(羽生vs高見)vs(天彦vs増田)

羽生は②のほうが1勝多く勝たないといけないので大変だが、取りこぼすリスクを背負ったおかげで、２回戦で天彦に当たらずに優勝できる可能性が生じる
同じことが天彦にも言える
①の場合は苦手な天彦に勝つ以外に優勝できない
こうしたことから難易度にことさらイチャモンをつけるのは、羽生の10回優勝の中身にブーメランとなって返ってくるだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:32:01.11

>>898
その例でも②の方が難易度高い

①が天彦、②が仮に高見増田だったとしても（これを②'とする）②'の連勝の方が難しい
現時点でのレートが羽生1824増田1723高見1714天彦1809
①は羽生の勝率はレーティングでは52％、直接対決の結果をそのまま反映しても42.9％

②'はレーティングで増田64％高見65％連勝41.6％

これはあくまでも天彦敗退パターンのみの比較で
実際は天彦が勝ち上がる確率の方が高いし、増田天彦に連勝となるとさらに難易度は上がる
やはり出場人数が多い方が難易度は高くなる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:53:16.50

>>894
その４項目の大山はすごいと思います

年度勝率　95年　0.836　タイトル7冠時
　勝率は文句言えるところないよね
7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
　年度勝率　0.836で7冠だから大山時代に7タイトルあっても7冠はまずとれない
　連続タイトル12戦の勝率0.820この勝率でも7冠維持できていない
永世7冠+名誉NHK杯
　永世7冠までは大山とれたのかもしれんが、NHK杯だけは無理か
タイトル保持26年（継続中）
　大山時代に7タイトルあって25歳からタイトル保持していたとしても24年？
　25以前は鬼のように強い上がいたからタイトルとれたと仮定できんなぁ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:55:57.33

記録4部門独占　4回
というのも大山にはできんか
勝率が今一歩のタイトルホルダーだから連勝がどうしても1位になれん。。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:22:17.49

タイトル戦の実績があまりに違い過ぎる
というか大山が異次元過ぎる
50回連続タイトル戦登場の異次元さを今一度冷静に考えた方が良い
10年に渡ってタイトル戦皆勤賞がどういうことなのか今一度冷静に考えた方が良い

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:23:01.56

大山の勝率
昭和15年 17勝2敗 .895
昭和16年 18勝4敗 .818
昭和17年 15勝2敗 .882

勝率8割台4回
勝率7割台15回

デビューしてから数年間の勝率は羽生より上だが、対局数が少ないため荒稼ぎできなかっただけ。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:24:46.71

大山の勝率に関しては本当に可哀想
高齢になって衰えれば衰えるほど棋戦が増えていくとか可哀想にも程がある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:25:05.49

あと、タイトル19期連続獲得が凄いと言われているが、その直前にも1敗を挟んで17期連続獲得している。
つまり、この間のタイトル戦の成績は実に36勝1敗。