【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:54:29.48

>>854
名誉NHK杯を素直にリスペクトできないのは根性曲がっていないの？
NHK杯に関して大山は2番目の結果として凄いと思うよ

あと10年早くNHK杯できててもそもそも参加資格が無いということと第1回から3回までで優勝できてないから10年早くできてても1回優勝できたかどうかでしょ
大山は晩成型だし
素直に羽生をリスペクトしたらどう？

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 12:55:36.59

>>889
間違えた、勝率ではなく連勝が厳しい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:04:00.68

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これが現実

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:41:53.33

>>886
これで十分だね
大山の少数精鋭選抜時代のＮＨＫ杯優勝は価値がない
なんていうのは根拠のないデタラメ
羽生の10回優勝が素晴らしいように、28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
甲乙つけ難い記録なのに、
どうしても羽生を上にしたがるのは他に何の取り柄もないのを自覚しているようで見苦しいね

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:18.73

19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これにケチをつけることは出来んやろ
羽生ヲタはNHK杯の実績が最後の砦だからね
NHK杯の実績は羽生の方が上だと思うよ
でも、タイトル戦の実績は大山が段違いで上

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:48:48.24

>>887,890
10年早かったらなどと一度も言っていないぞ
28歳から参加で8回優勝がすごいと言っている
優勝が3勝で良かったときも、4勝で良かったときも、5勝が必要になったときも、
どの期間も3,4年に1回のペースで優勝している
難易度に差はないんだよ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:50:36.23

永世7冠って響きかっこいいよね
でもそれで羽生の方が上ってのは訳分からん

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 13:57:43.54

あれだけ威勢の良かった羽生ヲタもコッドの実績を目の当たりにして次々逃走してしまったな
このスレも随分と寂しくなってしまったもんだ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 14:04:12.71

なぜ難易度に差がないかというと
次のケースを見れば分かる
①羽生vs天彦
②(羽生vs高見)vs(天彦vs増田)

羽生は②のほうが1勝多く勝たないといけないので大変だが、取りこぼすリスクを背負ったおかげで、２回戦で天彦に当たらずに優勝できる可能性が生じる
同じことが天彦にも言える
①の場合は苦手な天彦に勝つ以外に優勝できない
こうしたことから難易度にことさらイチャモンをつけるのは、羽生の10回優勝の中身にブーメランとなって返ってくるだけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:32:01.11

>>898
その例でも②の方が難易度高い

①が天彦、②が仮に高見増田だったとしても（これを②'とする）②'の連勝の方が難しい
現時点でのレートが羽生1824増田1723高見1714天彦1809
①は羽生の勝率はレーティングでは52％、直接対決の結果をそのまま反映しても42.9％

②'はレーティングで増田64％高見65％連勝41.6％

これはあくまでも天彦敗退パターンのみの比較で
実際は天彦が勝ち上がる確率の方が高いし、増田天彦に連勝となるとさらに難易度は上がる
やはり出場人数が多い方が難易度は高くなる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:53:16.50

>>894
その４項目の大山はすごいと思います

年度勝率　95年　0.836　タイトル7冠時
　勝率は文句言えるところないよね
7冠（＋NHK杯、早指し将棋選手権）
　年度勝率　0.836で7冠だから大山時代に7タイトルあっても7冠はまずとれない
　連続タイトル12戦の勝率0.820この勝率でも7冠維持できていない
永世7冠+名誉NHK杯
　永世7冠までは大山とれたのかもしれんが、NHK杯だけは無理か
タイトル保持26年（継続中）
　大山時代に7タイトルあって25歳からタイトル保持していたとしても24年？
　25以前は鬼のように強い上がいたからタイトルとれたと仮定できんなぁ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 16:55:57.33

記録4部門独占　4回
というのも大山にはできんか
勝率が今一歩のタイトルホルダーだから連勝がどうしても1位になれん。。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:22:17.49

タイトル戦の実績があまりに違い過ぎる
というか大山が異次元過ぎる
50回連続タイトル戦登場の異次元さを今一度冷静に考えた方が良い
10年に渡ってタイトル戦皆勤賞がどういうことなのか今一度冷静に考えた方が良い

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:23:01.56

大山の勝率
昭和15年 17勝2敗 .895
昭和16年 18勝4敗 .818
昭和17年 15勝2敗 .882

勝率8割台4回
勝率7割台15回

デビューしてから数年間の勝率は羽生より上だが、対局数が少ないため荒稼ぎできなかっただけ。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:24:46.71

大山の勝率に関しては本当に可哀想
高齢になって衰えれば衰えるほど棋戦が増えていくとか可哀想にも程がある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:25:05.49

あと、タイトル19期連続獲得が凄いと言われているが、その直前にも1敗を挟んで17期連続獲得している。
つまり、この間のタイトル戦の成績は実に36勝1敗。

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:26:32.36

>>305
化け物過ぎやろ
羽生の70人中35人のコピペが本当にしょぼく見えるレベル
羽生も十分化け物なんだけど

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:27:03.18

>>905や
安価ミス

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:30:59.49

>>899
レーティングによる計算はまちがい

羽生が天彦を苦手として100%勝てないなら①より②のほうが優勝の可能性がある
そこまで極端なケースでなくても①より②のほうが優勝確率が上がるケースはいくらでもある
①4:6
②(8:2)(5:5)　
※羽生vs増田は8:2と仮定のケースで計算すると
②の場合は羽生の優勝確率は
0.8*0.5*0.8+0.8*0.5*0.4=0.48
すなわち48%となり①の40%よりも確率が高い
このように優勝に必要な勝利数が多いほど難易度は高いというのは思い込みにすぎない
ＮＨＫ杯はトップ棋士は勝ち進まないと当たらないようにシードされているので、初期のベスト８だけのトーナメントより優勝の難易度は上がっていないと結論できる
今のトーナメント方式だとシード棋士は他のシード棋士と1回も当たらずに優勝することも可能だ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 17:59:12.33

>>908
羽生天彦4:6、羽生増田8:2、羽生高見8:2、高見天彦5:5で計算してるのか
羽生天彦を4:6とするのはレーティング、直接対決の勝率より低くしていて不当だね
羽生増田と羽生高見を8:2とした根拠は？
高見天彦を5:5とした根拠は？これは天彦有利に思えるけど
正直、結論ありきで都合の良い数字を入れてるように見える

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 18:18:24.98

>>909
棋士名は現実の棋士を現していない記号みたいなものだよ
そんなことも理解できないのか
モデルケースだからいくらでも抽象化できるよ

それと個々の棋士の期待勝率はレーティングからは割り出せない
羽生の過去の新人棋士との初対局の勝率が8割を越えているなら8:2は妥当だし、羽生という現実の棋士を仮定する必要もない
確率計算はトーナメント方式は①より②のほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではないということを示している
①より②のほうが難易度が高いというあなたの主張は間違いです

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:05:56.58

>>910
大山のライバルは雑魚にやられるかもしれないが大山は雑魚にやられることはないという
自己中の考えすぎるだろ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:09:54.11

>>875、>>877、>>910
＞一概に言えない
>>855でも書いたが、だから例外を出せとは言ってないのよ
＞①より②のほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではない
これも総合的に見ないと意味がない
上がるケースよりも逆のケースが圧倒的に多く、確率の差も大きければ、総合的に見て②のほうが優勝確率が下がると言えるわけ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 19:40:26.36

>>912
8人トーナメントの場合はいわば全員シード棋士に3連勝しないと優勝できない
現行のトーナメント方式はシード棋士は一人とか場合には一人も相手にしないで優勝できることもある
>>886で羽生がどんなときに優勝しているか見てみれば、
なぜ3勝で優勝できるJT杯で優勝回数が5回で、5勝以上しないと優勝できないＮＨＫ杯の優勝回数が10回なのかが分かる

つまり、3勝より5勝のほうが難しいとは言えない
難しいときは優勝するのは大変だが、易しいときには優勝しやすくなるので、そうしたチャンスに当たった年に優勝できることになる

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:04:13.42

大山の場合は灘九段を苦手としていたので、当たるまでの回戦が増えたほうが当たる確率が半減し、優勝回数が増えた可能性がある
8人トーナメントのＮＨＫ杯
53年以前は不明
54年○○○優勝
55年○○○優勝
56年●灘
57年○●灘
58年○○●灘
59年○●丸田
60年○●加藤
61年○○○優勝
62年○●灘
63年●灘
64年○○○優勝
65年●塚田

16人トーナメントに移行
66年●灘
67年●加藤
68年●中原
69年●佐藤大五郎
70年○○○○優勝
　米長○花村○加藤博二○中原○
71年以降は未調査

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:16:45.80

>>914
16人トーナメントで灘以外に負けてるし

8人と32人でどちらが優勝しやすいか自明だろ
単純に考えろや
将棋界最高峰の2人による棋戦です
将棋界128人による棋戦です
どちらが勝つのが難しいかって人数多い方だろ
8人NHK杯と現行NHK杯も同じ

誰々との相性がーーと言いたいなら全棋士同士の相性計算してから話持ってくるべき
たった一人だけだしてなんの意味がある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 20:36:39.72

大山にしろ羽生にしろ悪手を絶対指さない棋士なんておらん
1回の悪手が命取りになりかねないのがプロ棋士で
対戦回数が多けりゃ誰だろうとその確率は上がる以上
3回より5回のが難しいのは明白だろう

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:54:51.51

もうNHK杯で10回の羽生と8回の大山の議論の話は聞き飽きたわ
タイトル戦の実績はどうなのかって話ですよ…

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:56:48.76

羽生は名人戦で森内とシーソーゲームを演じ、竜王戦では渡辺にコテンパンにやられただろ
これが現実ですわ

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 21:57:32.32

羽生を異常に持ち上げる奴はもう一度大山の実績を振り返りなさい

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:05:24.17

大体ニワカは羽生から将棋に入ってその後で大山という怪物の存在を知るんだよな

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:16:12.79

プロなんだから、将棋人気に対する貢献度も忘れちゃならんよ
大山はつまらん受け将棋で、人気はまるでなし
羽生は面白い攻め将棋で、人気もダントツ

中原が「棋界の太陽」と言われたのは、「大山の暗闇」を払うという意味でもある

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:51:06.74

>>917
短期
勝率0.836　タイトル7冠
長期
タイトル19連覇　タイトル26年保持

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:55:25.25

>>922
19連覇舐め過ぎ
もっと言うと19連覇より50回連続タイトル戦登場の方が化け物

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:56:33.86

>>921
羽生が将棋人気を作ったのは認める

**名無し名人** · 2018/01/17(水) 22:59:12.76

　　　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
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**名無し名人** · 2018/01/17(水) 23:25:38.28

>>924

ま大山さんの頃に比べると
将棋の駒の生産高は三割程度に落ちてるんで
ここでも羽生なんてのはゴミなのよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:01:58.55

『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』

また基本は>>222ね
角馬鹿が10年以上かけてあつめた都合の良いデータは全部ゴミwww
『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。』

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:11:04.51

>>915
三勝すれば優勝なのに羽生ともあろうものが何で優勝できないのか
よく考えろ

https://www.shogi.or.jp/match/jt/38/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/37/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/36/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/35/
https://www.shogi.or.jp/match/jt/34/

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:12:04.92

おまけ

『208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-CYV8 [220.49.230.40 [上級国民]])2018/01/17(水) 23:47:40.68ID:yOHxXGrz0

少前にもここで触れたし気付いてる人がほとんどだろうが伝統あるﾜｯﾁｮｲスレのほとんどを○○5ｄが立ててる。
棋戦情報総合スレ、順位戦スレ、聡太スレなどなど。
こんな事をする奴は毎日が正月のﾅﾏﾎﾟ、角馬鹿しか居ないわな。5ｄ角、ﾜｯﾁｮｲ角。
一つ具体的に見てみよう。
>>206などでも触れてる対決スレだ、、、ここはスレタイは角馬鹿隔離となってるが、角馬鹿自身が発狂したいため、構って欲しいために立てた自演スレだ。
毎日4つほどの自演ＩＤで嘘詭弁九官鳥発狂しながら羽生下げをやってる。
今時大山ヲタなんてこの時代に滅多にいる訳ねえわな、、、角馬鹿+one moreお馬鹿さん程度が暴れてる。

http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXg.html←そのｖｓスレＰａｒｔ3
http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXgw.html←上のﾜｯﾁｮｲで5ｄ角、ﾜｯﾁｮｲ角やな。
(ﾜｯﾁｮｲ 0b5d-dQb5) 』

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:21:13.78

>>871
28歳の前のことなどどうでもいいよ
28歳からの参加で8回優勝というのがミソだぞ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:28:24.78

eQl8IXJD

　
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました　ｗ

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます　ｗ

皆でこの身障者お笑い下さい　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:29:58.31

>>909
仮定の話なのに>>899で一々レーティングを調べて確率を出したりかなりの大バカ野郎みたいだね

スレチだけど
個々の棋士の勝敗予測にレーティング
など無用ですよ
現実の棋士間ではレーティング差以上に過去の勝敗に大差があるのが普通だし、レーティングが同じだから対戦成績も互角というものでもない
レーティングで50点しか差がなくても
いつも負けているという棋士もいるし、苦手意識が高じてこいつには勝てる気がしないということもある
だから、レーティング差では5.5:4.5でも8:2という予測が可能になる
大山と灘のように7:3の実力差があっても早指し棋戦に限ると2:8と逆転することもある
初手合には滅法強く勝率9割というのもよくあること

例えば、藤井四段の29連勝はレーティング差からは説明できない
レーティング差で理解しようとすると藤井のレーティングは2000以上あると仮定しないといけなくなる
実際には1750そこそこのレーティングでも29連勝できたのは、
勝敗を決める要素にはメンタルや得意な戦型などいろいろ絡んで実力差以上に勝敗に差がつくことがあるということなんだよ

だから、トーナメントというのは、自分にとって楽な相手に恵まれたときに優勝でき、キツい相手が３人も当たるようでは優勝できない
３回戦と５回戦の違いより組合せのツキのほうが大きいんだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:33:15.60

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな　ｗ

羽生オタ爺反論できずに完全死亡　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 00:58:54.29

しつこく言うが、JT杯は誰が来てもキツいから3連勝は簡単ではない
だから、せいぜい5年に1回くらいしか優勝できない
ＮＨＫ杯は5連勝と言っても羽生や大山あたりだと８割、ときに９割も
勝ちが見込める相手だけの対戦になることがある
レーティング差で計算して５連勝は大変だというのは計算を間違えている
優勝1回だけというのはまぐれ当たりで説明可能だが、大山や羽生のように3,4年に1回のペースで優勝できるのは、明らかに下位の相手には100%近く勝てる力があるからだ
そうした棋士の場合は、５連勝よりゴツい相手に三連勝することのほうが難儀なんだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 03:51:10.47

>>885
97年度NHK杯なんて羽生にとってはボーナスステージみたいなもんだろ
何しろ決勝戦が養護学校行ってたという本物のガイジなんだしまともなプロなら勝てて当然だww
でもそんな勝って当たり前のクソザコ相手にすら投了寸前まで追い込まれるという醜態を
NHKで全国に放送されちゃったんだから羽生の面目丸潰れwwwww

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 04:08:58.58

俺は大山と羽生では大山の方が上だと思ってるけど、村山を雑魚扱いするのは流石にありえない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 07:16:03.26

そう。羽生が大山を超えたと断言する輩に異議を呈しているだけ。大山は化け物だぞ、と。
羽生が現代将棋の覇者であることに何の異論もない。NHK杯とJT杯の実績から秒読み・早指しの鬼でもある。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:43:31.05

知られざる大山の主な棋戦優勝歴・優勝率
(26歳以前は棋戦なし)

○九段戦(全日本選手権)
1回1950年(27歳)～12回1961年(38歳)まで
6回(連続4回)・50%
○十段戦
1回1962年(39歳)～12回1973年(50歳)まで
8回(連続6回)・67%
○早指し王位決定戦
1回1954年(31歳)～6回1959年(36歳)まで
4回(連続4回)・67%
○早指し将棋選手権戦
1回1972年(49歳)～9回1980年(57歳)まで
4回(連続なし)44%
○日本将棋連盟争奪戦
1回1968年(45歳)～12回1979年(56歳)まで
4回(連続2回)・33%

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:53:18.39

>>934
勝ちが見込めない相手になる可能性もある
なぜベストケースしか思い浮かばないのか
世の中にはワーストケースという言葉がある
だから5連勝の方が厳しい
羽生の1回目の優勝時の対戦相手見てみろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:55:09.60

>>932
色々な要素が絡むから
3回で優勝と5回で優勝では5回の方が難しいんだよ
森下6-0大山という実例があるだろ
NHK杯で8人だけの時は大山のカモが大量だったかもしれん
天敵が隠れてたかもしれんよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:56:06.09

>>930
28歳からで8回優勝はすごいが
NHK杯でどっちがすごいかと言うと羽生だろ
10回優勝だからな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:56:54.74

>>926
インターネットという言葉やソフトという言葉知らないんでしょ？
白状しとけ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:57:47.04

>>923
タイトル連続9戦で勝率0.84を超える人間を舐めすぎ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:06:04.55

大山の通算勝率推移
40歳　.705
45歳　.708
50歳　.692
55歳　.676
60歳　.668
65歳　.657
69歳　.648

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

羽生(47歳)の通算勝率は.712
現状ではリードだが、大山の50歳代以降が無理過ぎる。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:30:30.41

>>943

まずは同じ年の森内君に勝ち越してこい

中原　大山と比較するのはおこがましいぞ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:39:09.62

>>939
君、まともな反論ができていないよ
公衆の面前の議論だと相当恥ずかしいことになっているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:42:47.47

普通に羽生が史上最強じゃん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:10:39.80

初心者「羽生さんすげーw」
中級者「羽生さんすげーw」
上級者「羽生さんすげーw」
道を踏み外した人「羽生は凄くない大山先生がNo.1大山先生がNo.1大山先生がNo.1…」

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:18:24.71

>>939
私→大山は8人トーナメント時代に12回参加して優勝4回

君→優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い

私→大山は4回戦になっても5回戦になっても、3,4年に1度優勝している

君→沈黙

私→羽生は3勝すれば優勝のJT杯に1990年から28回参加して優勝5回
君の主張だと難易度が低いはずが、ＮＨＫ杯の10回より少ない

君→沈黙

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:37:50.81

大山の５回戦での優勝って６０歳のときだろ
化け物すぎる
羽生は４０歳を最後に７年間ＮＨＫ杯優勝できていないよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:09:04.53

>>949
大山は4回戦、5回戦でも優勝している
うん、それがどうした？
優勝は素晴らしい、別に3回戦と5回戦で難易度が10倍になるとか言っていないぞ
俺が言ってるのは単純な話だ
NHK杯では10回優勝が一番すごいだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:51:37.70

>>951
顔を真っ赤にしてトーンがガタ落ちだな
JT杯は言うことないのか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:23:26.70

>>952
素直にNHK杯の羽生が凄いと認めれないのか
器の小さいやつだな

大山の60歳NHK杯は凄く、化け物とは言ってもそれでNHK杯で最も凄いとはならない、ただの年長記録だろ
例えばJリーグで40歳で得点王、しかしJリーグ史上No1FWとはならんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:29:45.19

>>952
JT杯についてギャーギャー言ってるが
では何故大山は名人期数と9段10段の期数で名人期数の方が多いんだろうな
名人が簡単だからか？
違うだろ、難易度以外にも要件というのがあるんだよ
話をJT杯に変えずに話しろや

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:34:43.90

完全にNHK杯の実績の話になってきたな
タイトル戦の方はいいのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:41:23.64

大山→45年連続Ａ級在位

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:54:39.46

>>955
タイトル戦はどちらも偉大と思う

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:01:56.47

>>949
どちらが難易度が高いかという議論で、1人の棋士の結果だけを持ち出して結論を出すことはできない
そんな当たり前のことを理解していないIDが1日に2つもあるなんて、あっ…（察し）

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:03:31.22

>>957
どちらも偉大で終わらせたらこのスレの意味無くなるだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:07:52.59

そろそろ
脅迫でも始めるか　身障者は　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:12:35.67

eQl8IXJD 　ECrci3gX

　
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました　ｗ

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます　ｗ

皆でこの身障者お笑い下さい　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:14:54.03

大山はなー本人に非がない部分でやっぱり昭和の頃の記録っていうのがね
昭和より平成のが目新しいのとやっぱり進化していて
難易度が高いと思われるのが一般的な視点

後自業自得な所で盤外戦術で検索すると大山が出てくるくらいの所
実際盤外戦術なんてやらずに正々堂々この成績なら
晩年の将棋普及の実績もあって将棋界のONみたいな
ぐうの音も出ないレジェンド扱いだったと思うよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:23:07.73

>>954
九段十段獲得14回失敗8回計22回
名人獲得18回失敗7回計25回
大して違わないな
意気込みの違いで説明できるレベルの差だね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:25.65

2000～2011年の羽生
12年間でＮＨＫ杯優勝5回、ＪＴ杯優勝3回
(ＮＨＫ杯は4年連続)
どちらも素晴らしい記録だが、ＪＴ杯のほうが優勝回数が少ない
その理由は
ＮＨＫ杯はこの頃の羽生なら実質2勝すればよいトーナメントだから

2000年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ　　
堀口五段　　　森下八段○
丸山八段　　　森内八段●
鈴木大六段　　谷川棋聖
森下八段
久保六段

2003年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　三浦八段○
中田功七段　　藤井九段○
先崎八段　　　久保八段○
丸山九段
久保七段●

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:57.92

2008年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
山崎七段　　　谷川九段○
飯島五段　　　深浦王位●
佐々木五段　　森下ＪＴ杯
久保八段
森内名人

2009年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　行方八段●
先崎八段　　　深浦王位
山崎七段　　　谷川九段
丸山九段
糸谷五段

2010年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
伊藤真四段　　佐藤九段○
勝又六段　　　森内九段○
佐藤康九段　　山崎七段○
渡辺竜王
糸谷五段

2011年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
戸辺六段　　　三浦八段○
阿久津七段　　久保二冠○
郷田九段　　　渡辺竜王○
畠山鎮七段
渡辺竜王

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:37:33.78

>>953
＞ただの年長記録

羽生にはもう棋戦優勝は期待しないのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:42:19.85

>>962
昔は知力、体力、精神力、勝負術全部込みの勝負だったからね
盤外戦術で負けたなんて泣き言は通用しないよ
盤外戦術のせいにする奴は昔も今も弱い棋士だよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:54:44.26

逆に盤外戦術に頭を使えるのは強い棋士だけだよ
大山、升田、木村らは皆余裕があるところを見せるために盤外戦術でも勝ちを競ったものだよ
余裕がないと盤外戦術は駆使できないからね
良し悪しは別にしても
盤外戦術はなしにしましょうという現代は無菌室で棋士を育てているようなものじゃないのか

他流試合なしで同一流派だけで対戦しているようなもんだな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:56:33.85

>>967
昔はー10年前はー20年前はーとか軟弱がどうこういって
若いのにもそのやり方を押し付けてくるこれがあかん、今風にいうと老害扱い
そもそも発足した当初からプロとして棋譜を届けるって役目があるんだから
全ては盤上の上に吐き出すべきだった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:12:44.30

実績では大山に敵わないとなると
話が盤外戦術のことになるね
３スレともそんな感じ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:22:32.87

大山や升田は盤外戦術を使ったから強かったのではない。強かったから盤外戦術を使ったのだよ。
そもそも弱い奴が盤外戦術を駆使できる道理がなく、ただでさえ強い上にそれをやるんだから負ける方はダブルレイプされるに等しいダメージを負う。将棋に負けた上に勝負でも負ける、みたいなね。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:25:19.73

大山は香車落とされて負けたのがなあ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:32:03.44

>>969
最善手の追求なら棋譜にでなくソフトでの解析や研究に求めるべきだね
人間と人間の勝負は、そこに性格や人間の弱さが現れるから面白い

盤外戦術というのも大げさなものでなく、相手に力を発揮させないのが盤外戦術で、それは対局前から始まっている
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
相手を秒読みに追い込むテクニックや秒読みになった相手の攻略法など実際に存在するし、使われているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:41:38.02

>>973
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
ごめん真面目に何いってるかわからない、どう考えてもルールで決められた盤上での事だと思うんだけど
どこら辺が盤外なんだ？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:51:08.58

将棋は日々進化している。昨日までは有力な指し方(定跡)と思われていたのが、今日それを破る手が発見されれば、もうその定跡は通用しないものとして捨て去られてしまう。
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦序章

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:52:06.15

若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:03.45

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:48.24

さすがの大山でも60歳を越えれば体力面の衰えが指し手に出てしまう。秒読みにも自信が持てなくなる。
若いときは1分将棋を得意としていた大山も晩年は時間配分を考え、最後に時間を残すよう心がけていた。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:58:02.53

>>974
盤外戦術を批判する人は、相手にも思う存分力を発揮させて勝つことを求めているからな
でなければ、盤外戦術で負けたなんて泣き言をいうわけがないよ
泣き言を許しているから、秒読みの相手にノータイムで指し返して追い込むとアイツは汚いとかいう人が出てくるわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:21:49.30

>>979
確かに相手にも力を発揮させた上で勝つ、これは理想
だから羽生将棋が華があるとか強いとか言われる
それとは別に秒読みでノータイム指し返し
例でいえば昔でいう横歩取り空中戦みたいなので自分の得意形に誘導する
相手が相振り嫌がるのわかってるからあえて先に自分が振って不得意な形にさせるetc

全部ルール内で決められた盤上の勝負だと思うんだけど
こんなのもそっちの定義じゃ盤外戦術なのか？いくらなんでも頓珍漢すぎる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:25:47.97

ここ結構年寄りが多いんだね。大山の現役のこと詳しい人が多い。
まあ、大山、羽生論争も２０年もすれば、なくなってるだろうね。理由は・・・
それは言わない方がいいだろう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:43:15.55

年長記録だが、
野球で工藤や山本昌が最高のピッチャーか、サッカーでカズが最高のFWかというとそうではない
だから、63歳で名人挑戦すごいといっても、年長記録ですごいというだけ
58歳でタイトル獲ったのはすごいが、羽生は19歳で竜王とっているので
両者素晴らしい

その間の実績がどうか
羽生はとにかく勝率とタイトル数が素晴らしい
20代の圧倒的な勝率とタイトル7冠時のタイトル9戦で0.84は短期、中期ともに素晴らしい
大山はとにかくタイトル独占率が素晴らしい
タイトル連続19期や連続17期と中期的に恐ろしい独占率
長期で考えるとどうなるか
羽生はタイトル保持28年、大山はタイトル保持22年
大山時代に7タイトルだったとしてもあと6年伸ばせたかというと・・・
また、最優秀棋士賞をどちらがどれだけとるかというと
羽生は21回（おそらく22回になる）、大山はおそらく20回

結局のところ短期、長期で羽生だが、中期は大山となる
単に最強度合いで考えると短期の羽生になり、
棋界第一人者の期間も羽生となる
中期のタイトル独占期間という視点のみが大山が素晴らしい

何が言いたいかというと両者とも素晴らしくどちらが素晴らしいかは各個人の好みだろ
ただどうしても歴史に残るのは7冠制覇という言葉と長期の第一人者期間及びタイトル獲得数
だから国民栄誉賞も羽生だけが受賞ということだ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:58:31.09

>>982
何度言ってもわからんバカだな。君のその論は、大山の年長記録と工藤、山本昌あたりの記録を比較している時点で破綻してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:13:12.86

>>982
タイトル戦が多い中での勝率とか強調する必要あるかね？
4勝3敗で名人防衛も4勝0敗で名人防衛も同じだよ

結局タイトル独占率で羽生完敗の時点で勝負は決してる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:17:35.72

>>983
え？
最年長名人は米長だし、大山だけが年長すごいというわけではない
だから年長記録っていっても工藤、山本昌とどれほど違う？
スキーの葛西みたいなものだろ？
最年長の優勝記録もっていても年長記録で史上最高選手と言えんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:18:58.35

次スレいるの？ループしてるだけだけど。
大山オタは自分の脳内だけで最強設定にしておけばいいじゃない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:21:58.24

>>984
だからそこが各個人の好みだろ
単純にタイトル期数だけだと羽生だが、
その中身を見に行った時に
タイトルほぼ独占10年超えを見るか
圧倒的な勝率及び、最優秀棋士22回をとるか
ある1年のタイトル7冠と勝率だけだとさすがにタイトル独占率の大山なんだろうが
最優秀棋士賞22回も取れないとなるともうどちらが上かは好みだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.11

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.14

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります