【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:06:04.55

大山の通算勝率推移
40歳　.705
45歳　.708
50歳　.692
55歳　.676
60歳　.668
65歳　.657
69歳　.648

17～29歳　229勝93敗 .711
30～39歳　294勝128敗.697
40～49歳　304勝146敗.676
50～59歳　403勝235敗.632
60～69歳　203勝178敗.533

羽生(47歳)の通算勝率は.712
現状ではリードだが、大山の50歳代以降が無理過ぎる。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:30:30.41

>>943

まずは同じ年の森内君に勝ち越してこい

中原　大山と比較するのはおこがましいぞ　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:39:09.62

>>939
君、まともな反論ができていないよ
公衆の面前の議論だと相当恥ずかしいことになっているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 09:42:47.47

普通に羽生が史上最強じゃん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:10:39.80

初心者「羽生さんすげーw」
中級者「羽生さんすげーw」
上級者「羽生さんすげーw」
道を踏み外した人「羽生は凄くない大山先生がNo.1大山先生がNo.1大山先生がNo.1…」

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:18:24.71

>>939
私→大山は8人トーナメント時代に12回参加して優勝4回

君→優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い

私→大山は4回戦になっても5回戦になっても、3,4年に1度優勝している

君→沈黙

私→羽生は3勝すれば優勝のJT杯に1990年から28回参加して優勝5回
君の主張だと難易度が低いはずが、ＮＨＫ杯の10回より少ない

君→沈黙

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 10:37:50.81

大山の５回戦での優勝って６０歳のときだろ
化け物すぎる
羽生は４０歳を最後に７年間ＮＨＫ杯優勝できていないよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:09:04.53

>>949
大山は4回戦、5回戦でも優勝している
うん、それがどうした？
優勝は素晴らしい、別に3回戦と5回戦で難易度が10倍になるとか言っていないぞ
俺が言ってるのは単純な話だ
NHK杯では10回優勝が一番すごいだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:51:37.70

>>951
顔を真っ赤にしてトーンがガタ落ちだな
JT杯は言うことないのか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:23:26.70

>>952
素直にNHK杯の羽生が凄いと認めれないのか
器の小さいやつだな

大山の60歳NHK杯は凄く、化け物とは言ってもそれでNHK杯で最も凄いとはならない、ただの年長記録だろ
例えばJリーグで40歳で得点王、しかしJリーグ史上No1FWとはならんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:29:45.19

>>952
JT杯についてギャーギャー言ってるが
では何故大山は名人期数と9段10段の期数で名人期数の方が多いんだろうな
名人が簡単だからか？
違うだろ、難易度以外にも要件というのがあるんだよ
話をJT杯に変えずに話しろや

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:34:43.90

完全にNHK杯の実績の話になってきたな
タイトル戦の方はいいのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:41:23.64

大山→45年連続Ａ級在位

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:54:39.46

>>955
タイトル戦はどちらも偉大と思う

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:01:56.47

>>949
どちらが難易度が高いかという議論で、1人の棋士の結果だけを持ち出して結論を出すことはできない
そんな当たり前のことを理解していないIDが1日に2つもあるなんて、あっ…（察し）

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:03:31.22

>>957
どちらも偉大で終わらせたらこのスレの意味無くなるだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:07:52.59

そろそろ
脅迫でも始めるか　身障者は　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:12:35.67

eQl8IXJD 　ECrci3gX

　
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました　ｗ

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます　ｗ

皆でこの身障者お笑い下さい　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:14:54.03

大山はなー本人に非がない部分でやっぱり昭和の頃の記録っていうのがね
昭和より平成のが目新しいのとやっぱり進化していて
難易度が高いと思われるのが一般的な視点

後自業自得な所で盤外戦術で検索すると大山が出てくるくらいの所
実際盤外戦術なんてやらずに正々堂々この成績なら
晩年の将棋普及の実績もあって将棋界のONみたいな
ぐうの音も出ないレジェンド扱いだったと思うよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:23:07.73

>>954
九段十段獲得14回失敗8回計22回
名人獲得18回失敗7回計25回
大して違わないな
意気込みの違いで説明できるレベルの差だね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:25.65

2000～2011年の羽生
12年間でＮＨＫ杯優勝5回、ＪＴ杯優勝3回
(ＮＨＫ杯は4年連続)
どちらも素晴らしい記録だが、ＪＴ杯のほうが優勝回数が少ない
その理由は
ＮＨＫ杯はこの頃の羽生なら実質2勝すればよいトーナメントだから

2000年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ　　
堀口五段　　　森下八段○
丸山八段　　　森内八段●
鈴木大六段　　谷川棋聖
森下八段
久保六段

2003年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　三浦八段○
中田功七段　　藤井九段○
先崎八段　　　久保八段○
丸山九段
久保七段●

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:26:57.92

2008年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
山崎七段　　　谷川九段○
飯島五段　　　深浦王位●
佐々木五段　　森下ＪＴ杯
久保八段
森内名人

2009年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
井上八段　　　行方八段●
先崎八段　　　深浦王位
山崎七段　　　谷川九段
丸山九段
糸谷五段

2010年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
伊藤真四段　　佐藤九段○
勝又六段　　　森内九段○
佐藤康九段　　山崎七段○
渡辺竜王
糸谷五段

2011年ＮＨＫ杯とＪＴ杯比較
ＮＨＫ　　　　ＪＴ
戸辺六段　　　三浦八段○
阿久津七段　　久保二冠○
郷田九段　　　渡辺竜王○
畠山鎮七段
渡辺竜王

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:37:33.78

>>953
＞ただの年長記録

羽生にはもう棋戦優勝は期待しないのか？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:42:19.85

>>962
昔は知力、体力、精神力、勝負術全部込みの勝負だったからね
盤外戦術で負けたなんて泣き言は通用しないよ
盤外戦術のせいにする奴は昔も今も弱い棋士だよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:54:44.26

逆に盤外戦術に頭を使えるのは強い棋士だけだよ
大山、升田、木村らは皆余裕があるところを見せるために盤外戦術でも勝ちを競ったものだよ
余裕がないと盤外戦術は駆使できないからね
良し悪しは別にしても
盤外戦術はなしにしましょうという現代は無菌室で棋士を育てているようなものじゃないのか

他流試合なしで同一流派だけで対戦しているようなもんだな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:56:33.85

>>967
昔はー10年前はー20年前はーとか軟弱がどうこういって
若いのにもそのやり方を押し付けてくるこれがあかん、今風にいうと老害扱い
そもそも発足した当初からプロとして棋譜を届けるって役目があるんだから
全ては盤上の上に吐き出すべきだった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:12:44.30

実績では大山に敵わないとなると
話が盤外戦術のことになるね
３スレともそんな感じ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:22:32.87

大山や升田は盤外戦術を使ったから強かったのではない。強かったから盤外戦術を使ったのだよ。
そもそも弱い奴が盤外戦術を駆使できる道理がなく、ただでさえ強い上にそれをやるんだから負ける方はダブルレイプされるに等しいダメージを負う。将棋に負けた上に勝負でも負ける、みたいなね。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:25:19.73

大山は香車落とされて負けたのがなあ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:32:03.44

>>969
最善手の追求なら棋譜にでなくソフトでの解析や研究に求めるべきだね
人間と人間の勝負は、そこに性格や人間の弱さが現れるから面白い

盤外戦術というのも大げさなものでなく、相手に力を発揮させないのが盤外戦術で、それは対局前から始まっている
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
相手を秒読みに追い込むテクニックや秒読みになった相手の攻略法など実際に存在するし、使われているよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:41:38.02

>>973
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
ごめん真面目に何いってるかわからない、どう考えてもルールで決められた盤上での事だと思うんだけど
どこら辺が盤外なんだ？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:51:08.58

将棋は日々進化している。昨日までは有力な指し方(定跡)と思われていたのが、今日それを破る手が発見されれば、もうその定跡は通用しないものとして捨て去られてしまう。
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦序章

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:52:06.15

若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:03.45

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:48.24

さすがの大山でも60歳を越えれば体力面の衰えが指し手に出てしまう。秒読みにも自信が持てなくなる。
若いときは1分将棋を得意としていた大山も晩年は時間配分を考え、最後に時間を残すよう心がけていた。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:58:02.53

>>974
盤外戦術を批判する人は、相手にも思う存分力を発揮させて勝つことを求めているからな
でなければ、盤外戦術で負けたなんて泣き言をいうわけがないよ
泣き言を許しているから、秒読みの相手にノータイムで指し返して追い込むとアイツは汚いとかいう人が出てくるわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:21:49.30

>>979
確かに相手にも力を発揮させた上で勝つ、これは理想
だから羽生将棋が華があるとか強いとか言われる
それとは別に秒読みでノータイム指し返し
例でいえば昔でいう横歩取り空中戦みたいなので自分の得意形に誘導する
相手が相振り嫌がるのわかってるからあえて先に自分が振って不得意な形にさせるetc

全部ルール内で決められた盤上の勝負だと思うんだけど
こんなのもそっちの定義じゃ盤外戦術なのか？いくらなんでも頓珍漢すぎる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:25:47.97

ここ結構年寄りが多いんだね。大山の現役のこと詳しい人が多い。
まあ、大山、羽生論争も２０年もすれば、なくなってるだろうね。理由は・・・
それは言わない方がいいだろう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:43:15.55

年長記録だが、
野球で工藤や山本昌が最高のピッチャーか、サッカーでカズが最高のFWかというとそうではない
だから、63歳で名人挑戦すごいといっても、年長記録ですごいというだけ
58歳でタイトル獲ったのはすごいが、羽生は19歳で竜王とっているので
両者素晴らしい

その間の実績がどうか
羽生はとにかく勝率とタイトル数が素晴らしい
20代の圧倒的な勝率とタイトル7冠時のタイトル9戦で0.84は短期、中期ともに素晴らしい
大山はとにかくタイトル独占率が素晴らしい
タイトル連続19期や連続17期と中期的に恐ろしい独占率
長期で考えるとどうなるか
羽生はタイトル保持28年、大山はタイトル保持22年
大山時代に7タイトルだったとしてもあと6年伸ばせたかというと・・・
また、最優秀棋士賞をどちらがどれだけとるかというと
羽生は21回（おそらく22回になる）、大山はおそらく20回

結局のところ短期、長期で羽生だが、中期は大山となる
単に最強度合いで考えると短期の羽生になり、
棋界第一人者の期間も羽生となる
中期のタイトル独占期間という視点のみが大山が素晴らしい

何が言いたいかというと両者とも素晴らしくどちらが素晴らしいかは各個人の好みだろ
ただどうしても歴史に残るのは7冠制覇という言葉と長期の第一人者期間及びタイトル獲得数
だから国民栄誉賞も羽生だけが受賞ということだ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:58:31.09

>>982
何度言ってもわからんバカだな。君のその論は、大山の年長記録と工藤、山本昌あたりの記録を比較している時点で破綻してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:13:12.86

>>982
タイトル戦が多い中での勝率とか強調する必要あるかね？
4勝3敗で名人防衛も4勝0敗で名人防衛も同じだよ

結局タイトル独占率で羽生完敗の時点で勝負は決してる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:17:35.72

>>983
え？
最年長名人は米長だし、大山だけが年長すごいというわけではない
だから年長記録っていっても工藤、山本昌とどれほど違う？
スキーの葛西みたいなものだろ？
最年長の優勝記録もっていても年長記録で史上最高選手と言えんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:18:58.35

次スレいるの？ループしてるだけだけど。
大山オタは自分の脳内だけで最強設定にしておけばいいじゃない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:21:58.24

>>984
だからそこが各個人の好みだろ
単純にタイトル期数だけだと羽生だが、
その中身を見に行った時に
タイトルほぼ独占10年超えを見るか
圧倒的な勝率及び、最優秀棋士22回をとるか
ある1年のタイトル7冠と勝率だけだとさすがにタイトル独占率の大山なんだろうが
最優秀棋士賞22回も取れないとなるともうどちらが上かは好みだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.11

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.14

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:25:49.68

>>985
葛西が金メダルとったら最年長金メダルで大騒ぎになるよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:31:56.08

次スレ
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**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:34:57.18

一般的な羽生ヲタがよく出す10年のタイトルホルダー70人中35人が羽生ってコピペがあるように、ほとんどの羽生ヲタはタイト独占率で羽生スゲーやってるんだよな

所詮タイトル独占率50パーセントに過ぎないんだが笑

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:36:43.38

おまけに序列1位の竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、最も歴史がある名人戦でも森内とシーソーゲーム

所詮羽生はその程度ってことだよ
19期連続タイトル獲得や10年以上に渡りタイトル戦皆勤賞、三年連続5大タイトル独占、名人戦13連覇の真の化け物には敵わない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:52:38.24

>>990
最年長名人は米長だしなぁ
最年長記録はもちろん大騒ぎになるが、史上最高とは違うだろ
それまでの実績全て含めての議論で史上最高は語られる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:57:52.92

>>993
大山オタに聞きたいんだが、
大山の10年間のタイトル独占はすごいが、
その大山が何故19年か20年しかNo1でいられなかったの？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:40:47.30

大山時代って初名人から中原に名人取られるまでの期間　1952-1972 の19年間
その間に一瞬だけ升田が第一人者になった

羽生時代は谷川を倒して竜王復位し3冠王になってから現在継続中　1992-2018 で26年以上
その間に一瞬だけ森内が第一人者になった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:07:07.60

羽生は明らかに力を落としてきている
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510だった
今年度もここまで0.5714と前年度と変わらない勝率
2017年は25歳の菅井にも完敗した
今年、棋聖と竜王を死守できるか
その前に朝日杯優勝できるかで今年を占うのもいいだろう

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:22:57.28

大山と中原は24歳差で20回タイトル戦を戦った
中原と羽生は23歳差で一度もタイトル戦を戦わなかった
羽生は羽生に引導を渡す相手とまだ戦っていない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:24:52.62

埋め

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:32:55.79

次
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