【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 15:02:47.57

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:41:38.02

>>973
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
ごめん真面目に何いってるかわからない、どう考えてもルールで決められた盤上での事だと思うんだけど
どこら辺が盤外なんだ？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:51:08.58

将棋は日々進化している。昨日までは有力な指し方(定跡)と思われていたのが、今日それを破る手が発見されれば、もうその定跡は通用しないものとして捨て去られてしまう。
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦序章

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:52:06.15

若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:03.45

河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:53:48.24

さすがの大山でも60歳を越えれば体力面の衰えが指し手に出てしまう。秒読みにも自信が持てなくなる。
若いときは1分将棋を得意としていた大山も晩年は時間配分を考え、最後に時間を残すよう心がけていた。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:58:02.53

>>974
盤外戦術を批判する人は、相手にも思う存分力を発揮させて勝つことを求めているからな
でなければ、盤外戦術で負けたなんて泣き言をいうわけがないよ
泣き言を許しているから、秒読みの相手にノータイムで指し返して追い込むとアイツは汚いとかいう人が出てくるわけだよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:21:49.30

>>979
確かに相手にも力を発揮させた上で勝つ、これは理想
だから羽生将棋が華があるとか強いとか言われる
それとは別に秒読みでノータイム指し返し
例でいえば昔でいう横歩取り空中戦みたいなので自分の得意形に誘導する
相手が相振り嫌がるのわかってるからあえて先に自分が振って不得意な形にさせるetc

全部ルール内で決められた盤上の勝負だと思うんだけど
こんなのもそっちの定義じゃ盤外戦術なのか？いくらなんでも頓珍漢すぎる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:25:47.97

ここ結構年寄りが多いんだね。大山の現役のこと詳しい人が多い。
まあ、大山、羽生論争も２０年もすれば、なくなってるだろうね。理由は・・・
それは言わない方がいいだろう。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:43:15.55

年長記録だが、
野球で工藤や山本昌が最高のピッチャーか、サッカーでカズが最高のFWかというとそうではない
だから、63歳で名人挑戦すごいといっても、年長記録ですごいというだけ
58歳でタイトル獲ったのはすごいが、羽生は19歳で竜王とっているので
両者素晴らしい

その間の実績がどうか
羽生はとにかく勝率とタイトル数が素晴らしい
20代の圧倒的な勝率とタイトル7冠時のタイトル9戦で0.84は短期、中期ともに素晴らしい
大山はとにかくタイトル独占率が素晴らしい
タイトル連続19期や連続17期と中期的に恐ろしい独占率
長期で考えるとどうなるか
羽生はタイトル保持28年、大山はタイトル保持22年
大山時代に7タイトルだったとしてもあと6年伸ばせたかというと・・・
また、最優秀棋士賞をどちらがどれだけとるかというと
羽生は21回（おそらく22回になる）、大山はおそらく20回

結局のところ短期、長期で羽生だが、中期は大山となる
単に最強度合いで考えると短期の羽生になり、
棋界第一人者の期間も羽生となる
中期のタイトル独占期間という視点のみが大山が素晴らしい

何が言いたいかというと両者とも素晴らしくどちらが素晴らしいかは各個人の好みだろ
ただどうしても歴史に残るのは7冠制覇という言葉と長期の第一人者期間及びタイトル獲得数
だから国民栄誉賞も羽生だけが受賞ということだ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:58:31.09

>>982
何度言ってもわからんバカだな。君のその論は、大山の年長記録と工藤、山本昌あたりの記録を比較している時点で破綻してるんだよ。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:13:12.86

>>982
タイトル戦が多い中での勝率とか強調する必要あるかね？
4勝3敗で名人防衛も4勝0敗で名人防衛も同じだよ

結局タイトル独占率で羽生完敗の時点で勝負は決してる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:17:35.72

>>983
え？
最年長名人は米長だし、大山だけが年長すごいというわけではない
だから年長記録っていっても工藤、山本昌とどれほど違う？
スキーの葛西みたいなものだろ？
最年長の優勝記録もっていても年長記録で史上最高選手と言えんだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:18:58.35

次スレいるの？ループしてるだけだけど。
大山オタは自分の脳内だけで最強設定にしておけばいいじゃない。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:21:58.24

>>984
だからそこが各個人の好みだろ
単純にタイトル期数だけだと羽生だが、
その中身を見に行った時に
タイトルほぼ独占10年超えを見るか
圧倒的な勝率及び、最優秀棋士22回をとるか
ある1年のタイトル7冠と勝率だけだとさすがにタイトル独占率の大山なんだろうが
最優秀棋士賞22回も取れないとなるともうどちらが上かは好みだろ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.11

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:23:40.14

>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:25:49.68

>>985
葛西が金メダルとったら最年長金メダルで大騒ぎになるよ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:31:56.08

次スレ
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**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:34:57.18

一般的な羽生ヲタがよく出す10年のタイトルホルダー70人中35人が羽生ってコピペがあるように、ほとんどの羽生ヲタはタイト独占率で羽生スゲーやってるんだよな

所詮タイトル独占率50パーセントに過ぎないんだが笑

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:36:43.38

おまけに序列1位の竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、最も歴史がある名人戦でも森内とシーソーゲーム

所詮羽生はその程度ってことだよ
19期連続タイトル獲得や10年以上に渡りタイトル戦皆勤賞、三年連続5大タイトル独占、名人戦13連覇の真の化け物には敵わない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:52:38.24

>>990
最年長名人は米長だしなぁ
最年長記録はもちろん大騒ぎになるが、史上最高とは違うだろ
それまでの実績全て含めての議論で史上最高は語られる

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:57:52.92

>>993
大山オタに聞きたいんだが、
大山の10年間のタイトル独占はすごいが、
その大山が何故19年か20年しかNo1でいられなかったの？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 20:40:47.30

大山時代って初名人から中原に名人取られるまでの期間　1952-1972 の19年間
その間に一瞬だけ升田が第一人者になった

羽生時代は谷川を倒して竜王復位し3冠王になってから現在継続中　1992-2018 で26年以上
その間に一瞬だけ森内が第一人者になった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:07:07.60

羽生は明らかに力を落としてきている
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510だった
今年度もここまで0.5714と前年度と変わらない勝率
2017年は25歳の菅井にも完敗した
今年、棋聖と竜王を死守できるか
その前に朝日杯優勝できるかで今年を占うのもいいだろう

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:22:57.28

大山と中原は24歳差で20回タイトル戦を戦った
中原と羽生は23歳差で一度もタイトル戦を戦わなかった
羽生は羽生に引導を渡す相手とまだ戦っていない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:24:52.62

埋め

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:32:55.79

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