中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part1

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a35d-dQb5) · 2018/01/08(月) 16:38:22.87

!extend:on:vvvvv:

定跡・手筋の考察、棋戦、将棋の変則ルールの議論や対局など自由に話せるスレです。

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/08(月) 18:14:07.66

中将棋始めたんだけど、獅子のうまい使い方がわからない
どういう駒組みで獅子をどう使えば敵陣を崩せるんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-RQbN) · 2018/01/08(月) 20:35:40.74

https://goo.gl/forms/jLD60u6x0Me4ntTG3
ヒヨコ将棋のアンケートをしています
ご協力をお願いします

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8f-dA9W) · 2018/01/08(月) 21:04:26.92

駒のバリエーションが豊

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f73-hL1C) · 2018/01/09(火) 00:26:19.77

こういうスレわくわくする

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-hYBx) · 2018/01/09(火) 10:53:17.26

>>3
ルールが意味分からない
「非常に難解な文章である」にチェック付けたい

>>4
いくつか借りて来て本将棋で使いたいと思ったり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-22U5) · 2018/01/09(火) 13:00:50.54

中将棋のルールの解説ページ置いときますね

ルール（駒の性能以外）
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/rule.htm
駒の性能や成り
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/koma.htm
ルールの細かい点について
http://www.chushogi-renmei.com/kouza/rule_hosoku2004.htm

あと、古将棋・大型将棋の一覧
https://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/pages/26.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/将棋類の一覧#沖縄将棋（象棋＝チュンジー）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/09(火) 14:46:41.77

>>6
本将棋は成り駒にバリエーションが少ない
古将棋の駒を借りてくるか、金将が成ると飛車になるなど成り方を変えた方が面白いと思うな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4bab-VTCs) · 2018/01/09(火) 21:02:31.76

マークルックみたいな
駒数も盤面も小さく派手な動きの駒もない取り捨ての変則将棋ってありますか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7bd2-22U5) · 2018/01/09(火) 21:29:18.51

>>9
平安小将棋
本将棋と大体同じだけど、飛車角行がなくて持ち駒もなし

あと名前は忘れたけど、ミャンマーの将棋とか
確か駒の動きはマークルックと大体同じだったかな

これらもマークルックも変則将棋とは言わないかな

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM7f-3pHB) · 2018/01/09(火) 21:45:48.54

チート系の駒はイマイチだな、進化が行き詰まった感じです
八方桂とかでいいかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/09(火) 22:02:56.00

中将棋だと小駒が成って走り駒になるものもあるから、そういうのを使ってみたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f73-hL1C) · 2018/01/09(火) 23:37:19.43

安南将棋とか指してみたいみたいけど相手がいない(´・ω・｀)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/09(火) 23:50:52.72

>>11
八方桂いいよね
香車も強化してみたら面白いかも

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM7f-3pHB) · 2018/01/09(火) 23:53:54.60

>>14
八方桂と香車を反車にしたらどうなるかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/10(水) 00:44:54.79

反車打って両取りかけるのが強そう

反車って銀将ぐらいの強さかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-22U5) · 2018/01/10(水) 00:46:58.45

あとは、金銀の代わりに盲虎猛豹悪狼あたりを入れても面白いかも

>>13
こんど指そうよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf7f-hvih) · 2018/01/10(水) 15:12:09.81

>>3
意味不明すぎ笑えない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-uLY2) · 2018/01/10(水) 15:51:10.00

>>13
将棋った―

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebe7-IdZM) · 2018/01/10(水) 17:47:49.41

ヒヨコ将棋は、駒を重ねることにより攻撃力と耐久力を表してる感じか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1e85-VF9B) · 2018/01/11(木) 03:16:14.68

定期的に古将棋、変則将棋スレ立つけど全然伸びないんだよな
簡単に対局できないし妄想だけではスレは続かんよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-XhTK) · 2018/01/11(木) 13:41:15.58

ヒヨコ将棋、既存の駒に打って駒を重ねる意味あるのか？
耐久あげるぐらいなら盤面制圧のために打ったほうがいい気がしてならないけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-kjWe) · 2018/01/11(木) 16:23:49.44

ヒヨコ将棋ってなんなの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3dab-kwW3) · 2018/01/11(木) 20:41:53.36

>>3は将棋の駒を使った新しいゲームらしいというのは判ったけど
変則将棋というよりはまわり将棋みたいな派生ゲームの雰囲気

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-XhTK) · 2018/01/11(木) 22:17:51.45

>>24
そうか？
初期盤面がこんな感じで駒ドラフト制のとを全部とられたら負けな将棋じゃねえ？

┌──┬──┬──┬──┬──┐
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽と｜▽と｜▽と｜▽と｜▽と｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲と｜▲と｜▲と｜▲と｜▲と｜
├──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜
└──┴──┴──┴──┴──┘

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-XhTK) · 2018/01/13(土) 19:29:24.18

>>3のゲームの流れをまともな文章に変換してみる
初期盤面はおそらく>>25
使う駒は王以外全部
先手後手決めたら後手が2駒→先手が1駒→後手が1駒→先手が1駒→後手が1駒→・・・
とドラフトをする
ドラフトした駒を最下段がすべて埋まるように同時に配置する
このとき歩以外の同種駒なら重ねて配置も可能
駒を打つときに同種重ねをしてもいい
重なった駒が取られる場合、それよりも少ない枚数の駒が取ろうとした場合は
位置交換した上でその1枚だけをとる
同数以上ならば全部取る
成りはなし
勝利条件は相手のと金を全部取る、もしくは時間判定

しかし、これ作った奴、将棋やったことあるんかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5e7-bccM) · 2018/01/14(日) 00:25:46.10

布陣例を見るに、ドラフトした駒は上段で、と金は下段に並べるのでは。

配置は左から同時に、という事は、「5三・1二」「4三・2二」「3三・3二」「2三・4二」「1三・5二」の順で埋めていくという事で良いよね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2ab3-XhTK) · 2018/01/14(日) 01:57:03.96

>>27
>>3の時間が2018/01/08(月) 20:35:40.74
Blog編集がLast updated 2018年01月10日 17時43分19秒
ってなってるな

文章も微妙に変更あるし、初期持ち駒の例とか初期配置の例も付け足したんかな？

編集したあとでもニワカ将棋ファンレベルっぽいルール文だけども

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1e85-VF9B) · 2018/01/14(日) 07:03:19.46

古将棋でゲームとして面白いのは中将棋ぐらい？
他は駒が多すぎてイマイチな気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e51e-TvUW) · 2018/01/14(日) 13:31:41.25

実際遊ばれてたのは大将棋まででそれ以上のは飾りみたいなものだから

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-H6s4) · 2018/01/14(日) 18:19:39.73

摩訶大大将棋を広めようとしてるグループはある

あと海外では中将棋と天竺将棋が有名らしいよ
走り駒が多いからチェスの感覚と近いんだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aee-/6R9) · 2018/01/15(月) 04:32:15.21

高校で中将棋やってたわ
言うて年間対局二桁乗るか乗らんかみたいなレベルだが
相手がいなさすぎてやめた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aee-/6R9) · 2018/01/15(月) 04:32:54.59

>>31
天竺大将棋な。
天竺将棋は安南の別名だぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 19:16:16.97

教えて下さい！

獅子王（またの名をハヤブサ王）という、玉将が獅子で、
自軍は裸玉（または歩9枚と玉のみ）の変則将棋についてです

獅子の動きですが、基本は2回移動だと思うんですが、
駒を飛び越えても良いんでしょうか？

それとも、獅子に隣接する駒を取るか迂回して移動しないとダメですか？？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 55d2-16v+) · 2018/01/22(月) 20:02:27.91

https://www.chushogi-renmei.com/kouza/kouza_main.htm
ここの「駒の動き方」と「補足編」を見てみよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 22:32:55.00

>>35

超勉強になりました！

つまり、獅子（獅子王）は・・・

①初期位置の隣接1マスへ移動し、そこへ留まる（1マスのみ移動）
　移動先に敵駒があれば取る

②初期位置の隣接1マスへ移動し、逆移動して初期位置へ戻る
　隣接1マスの敵駒を取れる（居食い）

③初期位置の隣接1マスへ移動し、さらに隣接1マスへもう1度移動
　移動途中や移動先の敵駒を取る
　（最大で隣接2マス目まで行ける）

④初期位置の隣接1マスを飛び越して、隣接2マス目へ跳躍移動
　移動先に敵駒があれば取る
　（隣接1マス目に味方がいても良い）

玉将の動き×2回では、①と④が説明しきれないですね
×1回でも良いのと、最大到達点へ跳躍できるわけですか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 22:42:55.43

獅子の動き

・王将の動き×2回
・移動経路（1回目の移動先）の駒を跳躍しても、捕獲（敵駒の場合）しても良い

こう考えると、
①や④も矛盾なく可能ですね

例えば、隣接1マス上へ行く場合、
①まず隣接1マス右上へ行き、そこの駒を跳躍して、
②そこから隣接1マス左（初期位置から隣接1マス上）へ行く

②は、2回目の移動でただ初期位置へ向かって進む（戻る）だけで、

③と④は、途中を跳躍するか捕獲するかの違いですね・・・

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-yNgI) · 2018/01/23(火) 07:52:27.57

(1)隣接1～2マスの範囲内(5x5の正方形)で任意の地点に行く
(2)隣接1マスの敵駒を捕獲し、さらにそこから隣接1マスに行く
(3)じっと

海外だと、>>36の説明か、この説明のどちらかが使われてるっぽい
日本のルールブックだと、大抵は>>36
「じっと」の手が有効な局面って滅多にないよね…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23ee-GvEH) · 2018/01/23(火) 08:52:49.77

マジで手が思いつかないときに持ち時間使いたくないから｢じっと｣って言いながらクロック叩くことならある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3d2-eztD) · 2018/01/23(火) 12:39:42.90

保守

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b85-rXtN) · 2018/01/23(火) 22:43:10.72

ただでさえ書き込みが少ないのに
将棋板だけで古将棋、変則将棋のスレが3つもあるから
過疎に拍車がかかってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/25(木) 12:36:09.30

八方桂馬の対局ソフトを自作した
（正確には既存ソフトの拡張機能で作成）

桂馬と八方桂馬の区別が付きにくいから、
八方桂馬は黒のナイトで代用
（動き方、チェスのナイトだしね・・・）
成ると白のナイトになって、八方桂馬＋金の動き

相手がこちらの八方桂馬を取ってももタダの桂馬になり、
自分が取った相手のタダの桂馬も、八方桂馬になる仕様

チェス的なナイト運用が学べて割と面白い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/25(木) 12:38:27.67

>>41

・ルールを知っている人が少ないから、対戦相手が極端に居ない
・変則将棋のソフトがほとんどない
（昔、はやぶさ王とか獅子王が流行ったくらい）

自作ソフト（エンジンは流用）だったら、
対人戦も対COMP戦もできて良い感じ

あるいは、「将棋ったー」で変則将棋のオンライン対戦を挑むか・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ad2-Tvpw) · 2018/01/25(木) 17:18:55.97

変則チェスは普通に駒が売られてたり対戦サイトもあるのに
変則将棋はなかなかないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/25(木) 17:40:13.80

やって面白いのは、

・八方桂馬
・無敵銀
・獅子王
　・・・慣れると獅子王が有利な気がする（AIが獅子王用じゃないからかも）
・反射角
・円筒将棋（横ループ将棋）

このあたりはソフト自作していく予定
とりあえず、八方桂馬は完成！

獅子王は途中まで作成中

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/26(金) 20:49:21.70

>>10
ミャンマーの将棋は「シットゥイン」と言う　
ついたて将棋みたいに一番初期の配置で矢倉のような定跡に組んでから指す　
タイのマークルックの初期配置は日本将棋とチェスの中間のような感じ。
シットゥインの駒の動きは確かにマークルックと同じ。　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d685-BfpQ) · 2018/01/26(金) 23:53:57.41

獅子って動きも特殊だし特別ルールが複数あってだるい
wikiには興を削がないためにあるって書いてあるけど
ぶっちゃけこのルールを覚える方が勝負の興を削いでる気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/27(土) 01:22:51.88

>>47

それ中将棋用のルール？

獅子王にはないよね？？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d685-BfpQ) · 2018/01/27(土) 01:31:59.25

ん？獅子王って何？
中将棋の話だけど？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 03:01:54.48

中将棋指したらわかるけど獅子交換発生したらむっちゃつまらんしダレるで

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 03:07:57.28

恐らく最初は獅子交換はしないようにしようねっていうマナーだったに違いない
後にルール化されたのだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-8f4N) · 2018/01/27(土) 04:53:53.75

獅子交換しなかったらダレないかったらそんなことないからな
本将棋に比べゴミゲーすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/27(土) 10:26:31.64

変則将棋の範疇に入るかは微妙だけど、総合スレなので投入

日本の本将棋と、西洋のチェスと、タイのマークルックを比較すると、
明らかにマークルックの布陣は弱いですよね？

ポーン：そのまま（ただし、位置は将棋と同じ3段目）
キング：そのまま（玉将と同じ）
クイーン：劣化銀（猫刃と同じ）
ビショップ：銀
ナイト：そのまま（八方桂と同じ）
ルーク：そのまま（飛車と同じ）

将棋の角、チェスのビショップに相応する駒がない
本来のクイーン（飛車＋角）が恐ろしく弱体化している

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/27(土) 10:27:58.66

ちなみに、猫刃って何？
動物的には猫又じゃないの・・・？
大将棋に詳しい人、教えてください

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMda-8f4N) · 2018/01/27(土) 10:31:33.66

そんなん言うたらチェスと比べたら日本将棋のコマなんて弱いのばっかやん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/27(土) 11:04:28.62

>>55

将棋は、金・銀が計4枚あるのが、意外と大きいですよ
大駒も、飛車＝ルーク、角＝ビショップが欠けてないし

実際、駒落ちなんかでも、飛車と角がなくても、
金・銀フルの上級者には、中級者はまず勝てないでしょう

チェスはクイーンがいるのと、反則的に強いけど・・・
ルーク、ビショップを2枚ずつなのも鬼畜

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/27(土) 13:28:06.54

変則将棋型ゲームの専門ウェブサイトのURL
↓　　　　　　
http://www.chessvariants.com/
　

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 13:48:05.03

>>54
みょうじんだよ、ねこまたじゃない
なんなのかは知らん

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 13:51:18.73

>>52
日本語下手くそすぎひん？それは置いておくけど本将棋と比べておもんないから無くなったんやろが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-8f4N) · 2018/01/27(土) 13:53:07.29

>>59
獅子交換しようがしまいが爽快感もスピード感も無いことに変わりない
ネチネチネチネチした終始グダグダなゲーム

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 14:07:26.41

>>60
まぁそれはそう
しかも上手くなると尚更ネチネチが増す

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-/cpx) · 2018/01/27(土) 14:47:43.01

本将棋だってチェスと比べたらかなりネチネチだが

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/27(土) 14:59:35.74

そうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/27(土) 15:51:38.63

>>62

持ち駒を打てる分、将棋の方がダイナミックな部分もあると思う

チェスは取り捨てで、大駒しかないから慎重だし

基本は大駒やナイトで同じ地点に集中的に効かせて、
効かせ合った上で取り合いみたいな感じでは・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/27(土) 18:43:09.21

>>54
>>58
猫刃については、安土桃山の本には猫叉（猫又でなく）と書かれてたらしい
時代ごとの漢字の書き方の問題とか個人の字の癖の問題とかで、
江戸に入ってからその本を読んだ人が猫刃と間違えて読んでしまった、と言う事のようで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/27(土) 18:58:09.39

へー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ad2-Tvpw) · 2018/01/27(土) 19:55:29.06

>>53
＞チェスのビショップに相応する駒がない
＞本来のクイーンが恐ろしく弱体化している

チェスや将棋よりも、マークルックの方が本来の姿に近いよ
三者の元になったチャトランガでは、クイーンに当たる駒は猫刃と同じ動き
クイーンとビショップが今のような動きになったのは15世紀以降だよ
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaturaji
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaturanga
https://en.wikipedia.org/wiki/Courier_chess

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a41-fPTX) · 2018/01/27(土) 22:04:11.52

中将棋の12×12は大きすぎるんだよな
10×10でクイーン追加して将棋ルールでやったらどうなるんだろうな
歩はのろいから2歩進めるようにする
あるいは11×11にしてさらに飛車角を2段構えにしたり
そうすればスピードも落ちないだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/27(土) 23:14:57.91

>>65

へ～　へ～　へ～　へ～

新たなトリビアを獲得！

確かに、猫に刃物は変だよね
そしたら、犬に棍棒でも持たせなきゃ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/27(土) 23:18:54.45

>>68

本将棋の9×9で、
玉将の隣にクイーン（奔王）ってこと？

自分の玉と相手の玉は、チェスみたいに向かい合わせ？？
それとも、飛車・角みたいに回転対称の位置？？

クイーンは成りなし、取ったら持ち駒として再利用でＯＫ？
今度、そのルールでやってみるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/27(土) 23:20:05.91

>>70の訂正

>>68

本将棋の9×9盤を、10×10盤に変更して、
玉将の隣にクイーン（奔王）を置くってこと？

自分の玉と相手の玉は、チェスみたいに向かい合わせ？？
それとも、飛車・角みたいに回転対称の位置？？

クイーンは成りなし、取ったら持ち駒として再利用でＯＫ？
今度、そのルールでやってみるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/27(土) 23:22:36.58

回転対称じゃないとダメじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ad2-Tvpw) · 2018/01/27(土) 23:48:59.00

飛車角使うなら回転対称だろうね
盤は9x9のまま玉将の前にクイーン（奔王）置いたらどうよ？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-Tvpw) · 2018/01/27(土) 23:53:18.23

飛車の代わりに竪行を置き、横行を玉の前に置く変則将棋なら昔この板で対局したことあるよ
横行のうまい使い方が結局わからなかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/27(土) 23:56:05.33

>>73

9×9盤で、小将棋の醉象みたいに、玉将の前に奔王を置く感じかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-Tvpw) · 2018/01/28(日) 00:04:31.38

そうだよ
個人的には奔王みたいな強い（強すぎる）駒を追加して面白くなるのか疑問だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/28(日) 00:04:42.31

>>67

勉強になった

小将棋だったら、チェスより有利かもしれない
酔象が成れば、太子だから、全方向に効く駒ができるし、
相手は太子と玉将を両方倒す必要が出るし・・・

やっぱり、取り捨てが前提の時代の将棋ならいい線行きそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/28(日) 00:07:25.46

チェスもマークルックも、シャンチーもチャンギも、
小将棋も中将棋も大将棋も全部、取り捨て

そう考えると、再利用できる本将棋は凄いブレイクスルーだな
まさに日本人の「もったいない」の精神か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/28(日) 00:44:55.84

駒の形がね
五角形の木片に黒文字書くっていう
再利用ルールも大型化も、日本で起こるべくして起こったんよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/28(日) 12:44:41.95

たぶん、彫刻で駒を作る技術がなかったから、
最初は墨で名前を書いた木簡でやってたんだろうね

彫刻だと、石材で色分けされているけど、
木簡だと向きを変えれば所有者が変更できるから、
再利用ルールができて、

向きが分かりにくいから、前側の角を落としていったら、
前が尖って変形五角形になったのかもね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/28(日) 13:42:20.69

いや中国・朝鮮から文字の駒が輸入
されたからだろJK

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/28(日) 14:56:05.21

シャンチーとかチャンギは、将棋とだいぶルール違うくない？

木片に文字を書くという発想は大陸からの輸入かもしれないけど、

システム的にはタイのマークルックの方が近いような気が・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/28(日) 15:02:01.53

>>81
わかるわかる、そう思いがちだよね
でも、持ち駒使用の謎っていう本があるんだけどね
日本に初めて将棋類型ゲームが伝来したのはチェス類型の立像型の駒で、五角形の木片になったのは日本列島内での出来事というふうに考えられてるんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/28(日) 16:01:56.84

>>83

ゲームシステム的には、
　チャトランガ→チェス（ビショップ）→将棋（角行）
　チャトランガ→マークルック（コン）→将棋（銀将）
　チェス：ルーク・マークルック：ルアー→飛車は共通

駒の作り方的には、
　チャトランガ→中国：シャンチー（円形）→韓国：チャンギ（八角形）→将棋（五角形）

・・・こんな感じ？

ナイト→桂馬に機能制限したのと、
金将・香車を生み出したのと、
持ち駒使用（再利用）の導入と、
五角形の木片にしたのは、日本のオリジナルかね～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/28(日) 16:10:30.33

>>82
もちろん、駒を裏返して成りを示すとか自陣が三段なこととか銀にあたる駒の存在とか
マックルックの影響は俺も否定しないけど。　
推察するに文字を書く方が立像駒を作るより高度なのでは。　
おそらくだが先に半島辺りから文字駒が伝播したんで最初のプレーヤーであろうお公家さん
とかが木簡に文字を書いた駒で遊戯して、それが庶民に伝わる過程でその頃の
文盲率の高さ故駒の向きが逆さかそうでないかもわからないプレーヤー向けに
駒の先っちょを尖らせて五角形となったのではないかな。
取り捨てが駒の再利用になるのとどっちが先かはわからないけど。
たぶん五角形になってからだろうな。
その方が自然。
>>83
「持ち駒使用の謎」はよく図書館で見かけるよね　
あの本ではどんな根拠で将棋駒が文字の駒になったのは日本国内と
してるん？詳しく知っていたら教えてほしい
中国朝鮮から伝わらないはずはなく、おそらく表意文字である中国文明で
そこに伝播してからかなり早く文字駒になったと思うんだけど。
まあインドでいつ盤双六から将棋ルールへと発展したのかも絡んでくるが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/28(日) 16:18:55.60

>>84
＞ナイト→桂馬に機能制限したのと、＜
＞金将・香車を生み出したのと、＜
＞持地駒使用（再利用）の導入と、＜
＞五角形の木片にしたのは、日本のオリジナルかね～＜　　

それは間違いなく日本だろうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/28(日) 16:44:57.06

文字駒はまず字が読めないと作れないし使えないし、
そのためには識字率がある程度上がった社会でないと広まらないからな
高度と言うと語弊があるけど歴史の順番としては彫像駒より後になるはずだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/28(日) 17:25:24.08

シャンチーの駒が丸いのは碁石からの派生だろかね？
作る途中で同じ形になるし、それが一番ありそうな感じだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/28(日) 18:42:25.54

長いし読んでないけど飛車と角の起源は外来ではないはず
大型化してから現行に整備されたときに移植された形

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/28(日) 18:43:30.14

あと、木片だけど、初期は文字読めなくても駒の大きさで判別、とかー
とにかくいろいろあんねん、憶測で語るんじゃなくてとりあえず持ち駒使用の謎一読しようや

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 18:49:02.91

あれ？このスレだいぶ前に落ちてたはずだけどなんでPart1なの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 18:56:40.97

本将棋の面白くない点
・駒の成りが適当（謎の金だけ特別扱い）
・単なる慣習にすぎなかったはずの合理的でない無意味なルールがある

中将棋の面白くない点
・桂馬がいない
・取った駒を打てない

大将棋の面白くない点
・中将棋から追加された駒の成りが適当

これらを解消するにはこの方法かな↓

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 19:08:23.14

中将棋をベースに取った駒を再利用できるようにする
ただし奔王、獅子、酔象は再利用不可とする
また二歩、打ち歩詰めは有り

あとこれは賛否あるけど真ん中が密集してるのも嫌がられる原因だから
龍王と竜馬はそれぞれ1枚づつにして代わりに桂馬を入れるというのもありかも（ちなみに成りは盲虎あたり？）
中将棋を見てだいたいの人が感動するのは最初から龍と馬がいてしかも2枚もいるところなんでだけどさすがにチート感あるし
飛車と角が影薄いから1枚に減らすべきなのかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/28(日) 19:42:51.22

>>90
「持ち駒使用の謎」も結構著者一個人の研究だけどな　
読んではみるけど　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/28(日) 20:04:43.72

>>94
せやけどなんの資料ももってへんやつの憶測よりはマシやで
おもろいし読んで欲しい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-Tvpw) · 2018/01/28(日) 20:26:20.54

自陣が三段、銀＝コーン、歩の数を考えれば、将棋の直接の元になったのはマークルックだろう
ただ少なくとも角は、大将棋の駒として日本で独自に考案されたんだろうね
角の動きをする駒は日本将棋以外ではチェスやインド以西の大型将棋しかないし（西方の駒がアジアを飛び越えていきなり日本に伝わるはずがない）

>>93
いいと思うけど、大将棋から一部の駒を削除して生まれたのが中将棋だよ
古将棋を元に新ルールを考えるなら、桂馬の成り先は横兵かな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-KBPY) · 2018/01/28(日) 20:39:01.99

>>96
中国も影響していると思うが　
飛車・香車の「車」、桂馬の「馬」、王将・金将・銀将の「将」、歩兵の「兵」など
駒の名称が共通しているのは紛れもない事実だし　

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 20:39:16.07

>>96　横兵ってなんのことかと思ったら大局将棋かよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/28(日) 22:38:20.97

>>93
持ち駒採用する場合鳳凰と麒麟が凶悪にならないだろか？
取り捨てにするか「獅子・奔王がいる時は成れない」みたいな縛りがあった方がいいかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 23:06:12.04

>>99　一応それを考えての獅子・奔王は再利用不可のルール

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/28(日) 23:08:17.12

でも確かに鳳凰と麒麟は考えてなかったから同時に一人までのルールは必要かも

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/29(月) 13:58:25.50

玉も当然取り捨てにしないと駄目だし
玉と獅子と奔王が同格
象と麒麟と鳳凰が同格
だから3つセットで同じ扱いじゃないと

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-8f4N) · 2018/01/29(月) 17:02:05.91

鳳凰麒麟が再利用ありはむしろスピード感出るからいいと思うけどね
酔象だけは問題
自陣にしか打てないとかで良くね
あと駒が多すぎて繰り替えに無駄に時間かかるからもっとスカスカでいいよ
銅将とかいても仕方ない

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/29(月) 18:17:24.58

盤のサイズの割に駒が多めだから駒再使用はごちゃごちゃする
相手の駒を二枚とったら使えるとかの方がいいんじゃないかな
生け贄を必要とする、みたいな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/29(月) 18:43:48.91

銀が竪で銅が横ってことは、竪のほうが横より格上なんだろうけど
竪に動けるより横に動けたほうが便利というか防御があるな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｵｰ Sa32-8f4N) · 2018/01/29(月) 19:11:03.05

そういえば中将棋で端攻めってあんのかな？
そういう展開になったこと無いけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/29(月) 20:12:49.07

端に竪飛奔龍足して突破する戦法はある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 21:06:12.99

上で言ってたやつ、若干戦略性が変わっちゃうけど少しすっきりした感ある

□□□仲□□□□仲□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
飛横竪角龍獅奔馬角竪横飛
反□猛□麒□□鳳□猛□反
香桂銅銀金玉象金銀銅桂香

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/29(月) 21:09:04.75

麒麟と鳳凰は場所変えない方が

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 21:30:18.25

あれ？よく見たら虎が消滅してた
それで真ん中が空いてたのか
結局麒麟と鳳凰は元の位置か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 22:02:15.88

なんとなく思ったんだけど真ん中二列は左側のほうがやや点数が上みたいだけど
本将棋って飛車が右で角が左になったのはどういうことだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-/cpx) · 2018/01/29(月) 22:27:11.29

角交換の時に、右利きの人にとって便利。
→飛車が右で角が左になった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53ab-PPfz) · 2018/01/29(月) 22:27:19.52

中将棋から本将棋の駒を抜いたらどうだろう？
意外にも、これでちょうど72枚で盤面144枡の50％になる
（このバランスがいいそうな
ttp://kusabazyun.banjoyugi.net/Home/reproductioned/theory/shogi-40）
麒麟、鳳凰は2枚ずつにたが、成りは金にしないと凶悪だろうな

□□□仲□□□□仲□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□横龍□□獅奔□□龍横□
□□馬□麒□□麒□馬□□
反堅鳳豹虎玉象虎豹鳳竪反

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 22:44:57.12

中将棋の駒数のまま15×15マスにするとこんな感じ？(結構適当)
□ □ □ □ 仲 □ □ □ □ □ 仲 □ □ □ □
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□ □ 横 □ 角 □ 獅 □ 奔 □ 角 □ 横 □ □
□ 龍 □ 竪 □ 麒 □ 象 □ 鳳 □ 竪 □ 龍 □
□ □ 馬 □ 猛 □ 虎 □ 虎 □ 猛 □ 馬 □ □
香反飛桂銅銀金玉金銀銅桂飛反香

>>113　さすがに金将なしはもう将棋じゃない気がするので却下

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 22:48:35.60

中将棋の駒数だと15×15でちょうどいい感じなのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/29(月) 22:58:52.51

マス目が偶数の場合、相手の桂馬と利きが重ならないのって
戦術的にはどう捉えればいいんだろう

あとは成桂の扱い。金だと金銀銅猛香の成り駒と比べて弱いと思うし
例えば>>108の配置図だと盲虎がいなくなってるから替わりに飛鹿を充ててもいいけど、
「桂馬が飛鹿に成る」って微妙に語感が悪いような…新しく八方桂を用意するのが妥当かな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 23:01:50.84

もしかして中将棋に桂馬がいないのはそれを見越してだったりして

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/29(月) 23:21:07.03

盲虎→飛鹿も相当アレだけどな

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-8f4N) · 2018/01/29(月) 23:21:41.63

別に凶悪でいいだろ
相手も条件同じなんだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/29(月) 23:30:24.71

やってみればわかるけど獅子の打ち込みは凶悪すぎてゲームにならんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53ab-PPfz) · 2018/01/29(月) 23:32:04.56

動物駒は本将棋にはない特徴だから盲虎は居て欲しい
（桂は宝物でもあるし）
桂馬を入れるとしたら成りは横兵でどうかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 23:40:03.81

駒率なら
大将棋が15×15で225マス中駒が130でおよそ56%
中将棋が12×12で144マス中駒が92でおよそ61%

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 23:41:47.04

>>121
横兵なんて、大局将棋にしか出てこないようなマイナーな駒を入れるのが嫌

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/29(月) 23:46:27.02

横と竪はペアであるべきだから竪兵も入れるべきで、そうなると鉄将も必要になって

どうせ大局将棋から持ってくるなら天馬がいいわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 23:49:17.15

歩、動き1→金、動き6
仲、動き2→象、動き7
動き2→虎、動き7
金、動き6→飛、走り4
豹、動き6→角、走り4

もし盲虎の進化前が存在するなら動きが2のものでなければならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX) · 2018/01/29(月) 23:52:16.99

石将の動きしかないな
大局将棋では成りは白象だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 23:59:01.00

そう考えるとやっぱり中将棋に桂馬は不要な感じ？
結局最初の状態で真ん中二列のグループ以外を再利用可にしたような感じで

それはそうと大将棋は銀に成る駒があってもよかったと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/30(火) 00:30:04.44

…そういやなんで「獅子」と「奔王」って名前なんだろうな？
麒麟と鳳凰って「霊亀」「応龍」と合わせて1セットなのに

まあ（少なくとも日本での）知名度は全然無いけども

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a41-fPTX) · 2018/01/30(火) 12:59:40.01

中将棋は2段3段の駒をそれぞれ３つまで減らせば本将棋と同じくらいの楽しさを維持できるだろう
現状だと駒多すぎて渋滞だし、駒の動き覚えるのもめんどくさすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 16:01:15.71

中将棋の引っかかるところって
最初から龍王や龍馬がいるせいで飛車角をわざわざ進化させるだけの旨味がないんだよな
動きも4マス増えるだけでしょぼいし

ちなみに再利用ありの時に龍と馬をそれぞれ1つに減らしたいのはその飛車角の顔を立てるのと
単に進化先が獅子奔王クラスだから取られると戦況がひっくり返りやすい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 16:04:53.04

ところでこれどうなのかな
http://seesaawiki.jp/nari_shogi/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8
最終更新が2010年ってあたりから結構前からあるみたいだけど
確かに動きがわかりやすくはあるけど原型とどめてないから横文字のゲームにしたほうが受けやすそう

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/30(火) 16:14:28.61

存在意義の低い反車
攻撃力の低い横行と盲虎
成ると横行になる銅将

このあたりが中将棋を鈍重なものにしている気がする
削除希望

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/30(火) 16:15:27.71

現中はちょっとごちゃごちゃしてるしなんか痛い気がする

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/30(火) 16:18:17.61

あと青空中将棋ってのがあるけど
あれは削除しすぎだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 16:41:46.62

横行削除なら合わせて竪行も削除しないとな
名前的には角行・竪行・横行で3セット、飛車・反車・香車で3セットだよな

本将棋に登場しない駒で一番知名度高い駒の名前ってなんだろう
酔象か獅子のどっちかだろうか、どれも知名度低い気はするが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 16:44:37.23

わかりにくいものを削っていく方針なら動きがややこしい麒麟と鳳凰削って
龍馬の成りを獅子に龍王の成りを奔王とかにするべきのような気がする
鷲と鷹も動き覚えにくいし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/30(火) 17:17:17.87

削除希望理由読んでないのが見え見えな文盲兄貴乙

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-cBgX) · 2018/01/30(火) 20:00:38.73

横行削除は獅子への守りが薄くなって大味になるから賛成しづらいなあ
反車もなくなると安直な端攻めが簡単に成立しそうだから必要だと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 20:21:19.39

本将棋における香車って持ち駒になってからが本慮発揮だから
取り捨てだと使いどころがない

**名無し名人** (JP 0He6-uzZr) · 2018/01/30(火) 20:49:06.80

せっかく中将棋をやるなら、中将棋の駒で遊びたい
駒を減らして少しすっきりした上で、持ち駒使用でな
獅子、奔王、酔象はやはり取り捨てになるのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53d2-xSVK) · 2018/01/30(火) 21:43:02.42

>>140
忘れちゃいけない「玉の取り捨て」
…でも実戦で太子の出番ってどれだけあるんだろか？

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMda-8f4N) · 2018/01/30(火) 22:07:06.39

ていうか持ち駒ありルールなら玉は取り捨てとせず取った時点で勝ちでいいんでない？
玉好きな時に打てるなら相手太子いても勝てるとは思えない

せっかく持ち駒ありルールにするなら特例の取り捨て増やすのはエレガントではない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 23:35:35.89

>>142　
>玉好きな時に打てるなら相手太子いても勝てるとは思えない
いまいち何言ってるかわからない
それだと玉取った時点で勝ちなら太子ルールいらないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/30(火) 23:37:29.41

ここでまさかの現中要素入れる？
あとあれ盲虎の名前を白虎にしてるの見て思ったんだけど
盲って字は今だと受け入れられにくい字なんだよな
実は駒の名前が駄目とという

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16e7-fPTX) · 2018/01/31(水) 00:35:11.48

白虎って別の駒があるからなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 53ab-PPfz) · 2018/01/31(水) 00:40:24.24

玉も取り捨てだわな
持ち駒にできるなら簡単に入玉できちまうｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 00:53:11.99

海外で天竺大将棋が人気って本当？
これにはでてこないけど自在天王とかいう奴はどうやって捕まえるのかわからん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 10:10:19.20

よくよく考えてみたら最初から奔王や獅子がいるって結構問題というかゲームバランス悪いと思うんだよ
あと本将棋は玉のまわりがスカスカだから囲いを自分で作らないといけないというあたりに戦略性があるんだけど
中将棋とかの古将棋は大抵その必要がないぐらい玉のまわりがガチガチに固められてるんだよ
それを考えてこれ

□ □ □ 仲 □ □ □ □ 仲 □ □ □
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
横竪角 □ 馬麒鳳龍 □ 角竪横
飛猛銅銀金玉酔金銀銅猛飛

ちなみに仲人の段まで含めて陣地
仲人の場所の都合上初手で角道を開けるということはできない
仲人は後ろに下がるという利点が歩のせいでまったく活かすことができないから動きは斜め前2マスに変更

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 10:14:58.00

やっぱ初手角はほしいからこっちで
□ □ □ 仲 □ □ □ □ 仲 □ □ □
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
角横竪 □ 馬麒鳳龍 □ 竪横角
飛猛銅銀金玉酔金銀銅猛飛

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/31(水) 10:28:07.32

美しさと原典の尊重が足りないかなって
やはり端には香車がいるべきだと思うし、などなど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/31(水) 10:34:57.71

□□□仲□□□□仲□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□竪飛馬竜獅奔竜馬飛竪□
□□角□□麒鳳□□角□□
香豹銅銀金玉象金銀銅豹香

ちょっとだけ減らした
横いないし大味そうだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 11:01:55.41

中将棋って大将棋を縮小したやつだけど
天竺大将棋は中将棋をベースにしたような感じだよな
天竺なら仲人以外全員そろってるからそこから異常に強いバランスブレイカー除けばよさそう
個人的に最初から奔王と獅子がいるのは反対かな、捕まえるのに玉の倍は手間がかかるし
単純に獅子が玉2人分、奔王も玉2人分、合わせて玉を5枚双方が持ってるようなもの(太子や鳳凰・麒麟の成り、鷲鷹も含めると玉は15人の分の影武者がいる)

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-cBgX) · 2018/01/31(水) 13:03:22.02

>>148
仲人の真価は仲人歩兵コンビが金底の歩と同じ理屈でとても堅いことにあるのよ
あなたあんまり実戦したことないね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/31(水) 13:07:45.82

仲人の前方向の利きがなくなったらクソ雑魚だからな
通称ファランクスが組めなくなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ae81-8f4N) · 2018/01/31(水) 13:10:35.43

仲人は四方向に動けたという説唱えてた古将棋研究者がいたな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4fee-Lc0v) · 2018/01/31(水) 13:12:06.03

□□□仲□□□□仲□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩歩
横竪飛馬竜獅奔金馬銀銅豹
□□角□□麒鳳□□角□□
香豹銅銀金玉象□□□□香

お互いに駒落ち上手みたいな陣形からスタートする

これはなしかな
攻撃力が足らん気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 14:13:36.74

>>153　正直に言うと将棋もチェスも中将棋も勝ったことはほぼない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 15:04:08.72

天竺大将棋からバランスブレイカーを取り除いてみた

■■ ■■ ■■ ■■ 仲人 ■■ ■■ ■■ ■■ ■■ 仲人 ■■ ■■ ■■ ■■
歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵歩兵
横兵竪兵横行竪行飛車龍馬龍王 ■■ 龍王龍馬飛車竪行横行竪兵横兵
反車 ■■ ■■ ■■ 角行麒麟鳳凰副将鳳凰麒麟角行 ■■ ■■ ■■ 反車
香車桂馬猛豹鉄将銅将銀将金将玉将金将銀将銅将鉄将猛豹桂馬香車

補足
名前は仲人だが動きは石将の動き
副将は酔象と同じ動き、成ると大将で王位継承する。名前を変えたのはわかりやすくするため
どこかの団体がうるさそうな盲虎は省いて、鳳凰と麒麟を2枚に増加
仲人の段まで含めて陣地

その他ローカルルール
成るのは敵陣内の敵を取った時か、敵陣から出るとき、成りは強制
玉将、副将、鳳凰、麒麟、龍王、龍馬、竪行、横行、竪兵、横兵は取り捨て、それ以外は再利用可能

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-/cpx) · 2018/01/31(水) 15:11:25.36

>>152で、獅子が玉2人分って言ってるの見て思ったんだけど
獅子と奔王を、玉と同格に設定したらどうなるのかな
つまり、いずれか1つでも取られたら負けになる

フェアリーチェスで似たのがある
取られたら負けという属性を付与すると、駒の強さはだいぶ落ちるみたい

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/31(水) 16:01:23.40

どうせ普及する訳やないし盲でもなんでもええやろ
あと駒の名前を据え置きで性能変化させるとかそういうのややこしいし極力やめた方がいいと思う

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/31(水) 16:36:29.83

29 ：名無し名人[sage] 投稿日：2007/08/23(木) 22:50:00 ID:kJKPVSK8 [1/1回]
持ち駒再利用ルールは
駒の能力が貧相な
本将棋だからこそバランスが取れて生きるんだよ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/31(水) 16:54:28.20

正論だけど身も蓋もないよね

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM06-8f4N) · 2018/01/31(水) 20:31:40.25

>>159
獅子取られた時点で大体負けだからあんま変わんないでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/31(水) 20:55:59.48

なんか獅子のほうが奔王より格上みたいだけど
強さで判断するなら玉が中堅でしかないから玉将＞奔王＞獅子な気がする

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-/cpx) · 2018/01/31(水) 20:57:21.17

>>163
獅子を渡しても走り駒を何枚か取れれば、まだ渡り合えない？

特に馬とか角を取られると、獅子の動きがかなり窮屈になる気がする
両どりも喰らいやすい気がする

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-/cpx) · 2018/01/31(水) 21:00:40.97

>>165 持ち駒使用可能の場合ね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16e7-fPTX) · 2018/01/31(水) 21:02:14.62

盤上の駒が多いと獅子が強くて少ないと奔王が強いんだわ
持ち駒ありだと駒が減らないから相対的に獅子のほうが強いだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/01(木) 01:33:45.76

これ本当？
https://www.youtube.com/watch?v=DBIHKZr2GlY
おそらくこの教授はあのサークルのメンバーだと思うけど
摩訶はどうも嫌いなんだよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/01(木) 02:10:52.90

>>168

すごいな真面目に将棋の歴史を研究している人っているんだな～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/01(木) 17:25:25.69

|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|歩兵|
|＿＿|＿＿|麒麟|＿＿|＿＿|＿＿|鳳凰|＿＿|＿＿|
|香車|桂馬|銀将|金将|玉将|金将|銀将|桂馬|香車|

歩兵は成ると角行
香車は成ると飛車
桂馬は成ると龍馬
銀将は龍王
金将は成ると玉将
麒麟は成ると獅子
鳳凰は成ると奔王
入玉すると勝利
持ち駒あり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/01(木) 18:40:51.04

カンボジアのチェスって、
9x9盤で、ポーンが歩みたいに前進で駒獲れるから、
タイのマークルックと日本の将棋の中間みたいな感じ

カンボジアのチェスは、
ルークやナイトは、チェス・マークルックと同じだけど、
クイーンがマークルックのメットと同じだけど、
キングの両脇に2枚あるから、金将の先祖かもしれん

ただ、マークルックはビショップが銀将で、将棋と一緒だけど、
カンボジアのはエレファント（キングと同じ移動範囲で、後3方向は獲れない）って特殊な駒になってた

カンボジアのチェスとマークルックがミックスして、日本で将棋になった気がする

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-pvui) · 2018/02/01(木) 19:50:06.90

>>171で挙がっているのは、これだな↓
https://en.wikipedia.org/wiki/Ouk-Khmer_(Hill%27s_version)
駒をマス目ではなく交点におく、マークルックとシャンチーを合わせたもの
で、どうやら発見？報告？した人の発明品らしい
本来のカンボジアチェスはマークルックとほぼ同じということだそうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/01(木) 20:14:23.80

Ouk Chatrang　ってヤツだったんだが、

Ouk-Khmer とも違うってこと？！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/01(木) 20:23:03.60

なるほど、

Ouk-Khmer（Cambodian Chess）は、変則チェス百科事典にビルマのチェスとして紹介されているけど、

実際にカンボジアで行われているOuk Chatrangは、マークルックとほぼ同一のようだと

どうやら、著者がカンボジア生まれのゲリラ将校から聞いた話をまとめたらしいが、
その情報が間違っていたんではないか？・・・ってことに現在はなっているよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/01(木) 20:27:06.79

カンボジアのチェス（Cambodian Chess）は、ゲームバランス悪くはないけどね

駒の種類は、確かに　Fish　Boat　Horse　Elephant　Official　King　でした

エレファントやオフィシャルの動きはかなり独特だと思うんだけど・・・

もしかしてマークルックのローカルルールみたいのが、西洋に伝わったんではあるまいか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-pvui) · 2018/02/01(木) 20:28:19.13

Ouk Chatrangは、マークルックとほぼ同じもので実際に指されているもの
ttp://history.chess.free.fr/cambodian.htm
こちらも読んでみて

Ouk-Khmerがおそらくフェイクなのだろう
（日本にシャッロンとして紹介されたのは多分こっち）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-17SF) · 2018/02/01(木) 20:29:37.04

獅子の付け喰いに歩兵と仲人は使えないルールらしいけど、と金の場合は付け喰いに使えるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-pvui) · 2018/02/01(木) 20:38:26.15

と金付け喰いに使えると思う
仲人が酔象に成ったとして、依然として獅子の付け喰いに使えない、とはならんだろうから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/01(木) 22:06:10.65

>>176

凄いね！

ビショップ＝貴族＝象の後ろに座っていた

象＝4本足と長い鼻→5方向へ移動できる銀将になった

ルーク＝戦車→船（ボート）になった

ナイト＝馬はそのままだけど、
ビショップが銀になった経緯がよくわかるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-pvui) · 2018/02/01(木) 22:49:03.51

楽しんでいただけたようでなにより
ついでに古将棋を遊べるフリーソフトShogi Variants
ttp://www.users.on.net/~ybosde/

32ビットOSでしか動作しないけど…
動作環境を用意できたらどうぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/02(金) 00:09:52.86

>>180

互換性の問題～が出てダメだった

64bit版を出してくれないかな～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-17SF) · 2018/02/02(金) 03:45:09.53

> A program for Win 3.x , Win 95/98 or later (but not Win 64-bit!)

歴史のありそうなプログラムだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/02(金) 06:27:34.37

槍将棋やりたい

どこかにフリーのないかな・・・・・・・

**名無し名人** (JP 0H4f-RNGj) · 2018/02/02(金) 12:20:26.06

>>168
個人的にはちょっといじりすぎかなと思う
仲人は横に動けて居食い以外では取れないとか、銀の動きが蟠蛇になってたりとか

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-xiSQ) · 2018/02/02(金) 16:59:49.12

>>184
いじるもなにもルーツを主張してるわけだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/02(金) 20:28:35.58

麒麟って角と同じで絶対行けないマスがあるんだよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe7-j4Dg) · 2018/02/02(金) 22:07:11.09

麒麟って弱いよなぁ（成るまで）
駒は正面に進めないってだけですげえ弱くなるよな
盲虎もそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/03(土) 00:11:03.31

盲虎ってなんで対になる存在がないんだろうな
成りも飛鹿で対になるべき角〇がいない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/03(土) 01:41:46.44

⑥⑥⑥⑥⑥⑥⑥⑥
□□□□□□□□
⑤④③①②③④⑤

走り駒が登場しないトリッキーな将棋
名前が思い浮かばなかったので全て記号
①　いわゆる王
②　補佐的なやつ、1マス間を開けたマス全て
③　鳳凰と同じ動き
④　ナイトと同じ動き
⑤　麒麟と同じ動き
⑥
成長しつづける駒
最初は仲人と同じ動き
敵の駒を取るごとに動けるマスが倍に増える（2マス→4マス→8マス→16マス→32マス→・・・）
区別は取った駒の数で判断する
⑥だけは持ち駒として再利用可能

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-CNA0) · 2018/02/03(土) 02:17:03.45

>>188
素人なりに動物駒について勝手にダラダラと考えてみた

まず盲虎について。大昔の日本において、虎と豹は雄雌の関係と見做されてたという説がある
（日本画に豹が描かれる事が多いのはこれが由来とされる）
駒の場合で見ると、大大将棋では名前が「猛虎」で（動きは違う）、猛豹・猛熊とセットになってる
>>168の説を採るなら、簡略化の過程で同じ読みの「盲」になり今の動きに変わったと考える事も出来るかと

猛熊→熊は古来から神格化されてた。まあ日本じゃ動物は大体そうなんだけど。鹿も神の使いだし
鯨も海の神だけど特に「鯨鯢」と書いた場合、仏教では供養の対象として扱われる
「鯢」は雌鯨の事で、鳳凰の書き方と同じような意味合いだと思う

あとは象。日本においては、少なくとも飛鳥時代には知られてたみたいだ
仏教が伝わる時に、一緒に象についても伝わったらしい（歓喜天っていう象頭人身の神様がいる）
同じ時代に書かれたとされる地獄についての書物の中には、象を酔わせて暴れさせた罪で地獄に落ちると
責め苦の1つとして巨大な象に踏みつけられるなんてのもある（ただしこの象が今で言う象の事なのかは不明）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-RNGj) · 2018/02/03(土) 02:27:52.97

>>181>>183
Windows Virtual PC
Windows XP Mode
をインストール+VBRUN300.DLL 3.00
があれば>>180ができる
YariShogiもあるでよ

過去スレによるとあまり強くないらしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7ee-A7Ae) · 2018/02/03(土) 05:35:09.13

>>189
禽がそうなんだけど、トリッキーに走るとイマイチ面白くない場合が多い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-glgv) · 2018/02/03(土) 12:05:46.01

WinBord
ttp://hgm.nubati.net/
フリーソフト　起動が独特

Zillions of Games
ttp://www.zillions-of-games.com/IntroducingZ2.html
有料だけど、マークルックやシットウインならフリーで遊べる
中将棋の強さはソフトの中で最強らしい

5五将棋をやった感じだと、強い順に
WinBord ＞Zillions of Games＞Shogi Variants だったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/03(土) 14:49:57.22

将棋ったーの中将棋
獅子が1マスだけ動くことができなくなってるんだけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/03(土) 16:11:52.17

https://i.imgur.com/GSiEz82.jpg
この状態に持っていくのには最短で80手だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97ab-glgv) · 2018/02/03(土) 23:06:02.64

|▲反|▲鳳|▲虎|▲銅|▲金|▲王|▲象|▲銀|▲豹|▲麒|▲香|
|＿＿|＿＿|＿＿|▲飛|＿＿|▲獅|＿＿|▲角|＿＿|＿＿|＿＿|
|＿＿|▲横|＿＿|▲龍|＿＿|▲奔|＿＿|▲馬|＿＿|▲竪|＿＿|
|▲歩|▲歩|▲歩|▲仲|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲仲|▲歩|▲歩|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|
|▲歩|▲歩|▲歩|▲仲|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲仲|▲歩|▲歩|
|＿＿|▲竪|＿＿|▲馬|＿＿|▲奔|＿＿|▲龍|＿＿|▲横|＿＿|
|＿＿|＿＿|＿＿|▲角|＿＿|▲獅|＿＿|▲飛|＿＿|＿＿|＿＿|
|▲香|▲麒|▲豹|▲銀|▲象|▲王|▲金|▲銅|▲虎|▲鳳|▲反|

前スレではこんな感じで対局してたな
左右非対称で駒を減らして、持ち駒あり
酔象は玉は打てるが自陣のみ、玉は同時に１枚まで、太子も同時に１枚まで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-17SF) · 2018/02/03(土) 23:20:38.55

うーん
隣接する獅子は獅子で無条件に取れるって書いてあるけど先獅子の影響も無視出来るのかな

例えば先手に獅子が一枚、後手に獅子が2枚あって
1. 先手が獅子以外の駒で獅子をとって先獅子が発動
2. 残りの獅子同士が隣接している

この場合、後手は先獅子を無視して先手の獅子を取ることができるかどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf85-17SF) · 2018/02/04(日) 00:25:24.27

ちなみに付け喰いは先獅子の影響は受けないって中将棋連盟の補足ページに書いてある
それなら隣接も先獅子の影響を受けないのが普通なのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe7-j4Dg) · 2018/02/04(日) 00:43:34.13

獅子の獅子取りには先獅子関係ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7c1-VW3n) · 2018/02/04(日) 03:33:03.19

前から何度か言ってるけど最初から獅子がいるというのはバランス悪いと思うんだ