【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:31:41.52

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:42:55.60

>>742

なら他のタイトル10期とれて、名人とれんかっても満足出来るか？

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:48:14.41

>>750
妙な論点ずらしや妙な仮定での話はやめなはれ角馬鹿

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:49:08.46

>>750
満足できるわけねーじゃん
名人以外10期の計70期と
名人含めて各8期の計64期
なら64期の方がいいよ、コンプリートにならねーじゃん
言っとくが王将以外各10期王将0期でも満足はできんからな、勘違いするなよ
棋戦に貴賎なしという意味わかるか？

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:50:17.71

今までは前日移動日として1日だったのに2日分数えて水増ししてるね
対局数と同じだけ作戦を用意するのに、総日数での比較も不公平だね

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:55:36.29

>>747
＞20局以上違う
二日制のタイトル戦と一日制のタイトル戦があるのも知らないのか
大山は羽生より二日制の対局が多かったんだよ
対局数でなく対局日数が基本な
>>746
それと、移動日は甘くないぞ
旅の疲れを知らないわけではないだろ
そもそも羽生の過密を理由にするときに移動の大変さを上げていたのは羽生ヲタなんだからダブスタやるなよ

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:56:30.20

>>751

なんや、やっぱり名人が欲しいんか？

羽生さんが最強やと俺も思うが、
普通に考えてやっぱり名人のタイトルは羽生さんも今以上に欲しいと思うで

**名無し名人** · 2018/01/27(土) 23:58:33.14

角馬鹿は嘘つき自演猿だから此奴の言うことは信用に足らない。
平気でねつ造してくる。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 00:03:15.53

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180127/bTZHMGpiNlA.html

ああ此奴、角馬鹿の自演キャラの真似角やないけ、ｼｮｳﾓﾅｧ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 00:12:46.01

>>757

俺が羽生さん最強とレスしても
お前がレス内容を認めなければ、ここでは誰でも角馬鹿なんだろ、、、

ここではお前は「角馬鹿名人」やなw

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 00:21:34.90

角馬鹿云々はどうでもいいがこの会長をわざわざ怪鳥とか変換してるのって
まだコンピュータvsプロ棋士スレでアンチやってた奴じゃん…
うわきもちわる

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 00:28:49.39

>>759

きもちわるけりゃ、vsスレで「怪鳥」をいちいち確認するなよw

監視かな？ご苦労さま、、、

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 01:38:16.39

谷川って最近絶好調だな
鬼の住処のB1で勝ち越し、若手有望の大橋にも勝った
羽生世代がいなかったら谷川が大山みたいタイトル独占するようになっただろう
谷川と羽生世代がタイトルを分け合う形になっただけで谷川単体羽生単体だったら余裕で大山超えてるわ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 01:42:58.13

>>761
またたらればかよ
谷川も羽生もライバルを圧倒してタイトルを独占することが出来なかった

大山はライバルを徹底的に潰せる力があった
ただそれだけ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 02:39:30.06

移動日といえば、移動手段を考えると今は昔よりも楽だろうな。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 03:27:53.25

>>761

谷川　米長　中原の８３年以降のタイトル獲得数考えてみろ

４０前後の米長　中原レベルの
力だぞ　　独占なんて夢のまた夢　ｗ

ただし　羽生には名人戦　竜王戦ともに勝ち越しだけどね　ｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 07:23:43.98

>>764
大山にとって羽生や谷川に相当するライバル棋士がいなかった
加藤二上(笑)くらい
木村は早々に引退しちゃったしな

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 07:34:34.17

>>761
これのどこが絶好調なのかな？
http://shogi.gutas.net/player/131

今日は休日だからしっかり勉強してよ
>>660-661,664

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:02:37.03

>>763
これだね
新幹線開業年月日
1964年10月1日東海道新幹線
1972年3月15日山陽新幹線岡山まで
1975年3月10日山陽新幹線博多まで
1982年6月23日東北新幹線
1982年11月15日上越新幹線
1992年7月1日山形新幹線
1997年3月22日秋田新幹線

山形新幹線は生涯一度も利用できなかったから天童での対局とか移動がムズすぎた
仙台回りの東北新幹線を利用できたのも1982年からだね
五冠王時代はまだ東海道新幹線も開通すらしてなかった

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:17:20.47

それでもタイトルを総ナメできた大山を考えたら
大山より少ない年間移動日、移動時間で森内に3年連続名人戦敗退は言い訳無用だね
持ち時間も大山時代は長かった
1967年まで名人戦は10時間(今は9時間)

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:23:57.96

昭和中期の、新幹線登場前は、東京と大阪を往き来するのもそれなりな旅感覚だったのではないかな。
交通・通信のインフラが、今とは比較にならないほど貧弱だった時代だよ。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 08:56:40.42

>>765
谷川と二上の対戦記録
谷川1962年生　二上1932年生
○●○●○●○●○
最後の1勝1敗は1988年、谷川26歳二上56歳のとき

谷川と加藤一二三の対戦記録
谷川1962年生　加藤1940年生
1986年、加藤46歳までは互角で
11勝10敗
加藤47歳～49歳のときは
5勝3敗
谷川が加藤より強くなったのは1990年(谷川28歳、加藤50歳)以降で
14勝3敗

加藤と二上の通算対戦成績は加藤の45勝49敗
(加藤24歳までは8勝16敗と大きく負け越し)

結論：加藤と谷川は同格、二上はやや上
大山からするといずれも格下

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:00:11.44

https://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f

　初対戦時の羽生のへぼぶりにあきれて
後の対戦では本気出さずに手抜いて指したんだろうね　ｗ

これ公式戦に入れると大山の４勝5敗　ｗ
あまりの差に唖然

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:47:09.11

大山の1992年の勝率0.03でワロタｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 09:51:09.56

>>770
羽生さんが村山と同等の実力みたいな理論だな
お前もしかして角馬鹿？

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:02:37.17

将棋の勝敗ってタイトル戦でも一般棋戦でも相手が誰かによって大きく変わるんだから記録よりレーティング出した方がいいんでない？

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:23:46.48

>>769
交通・通信のインフラが貧弱だと、慣れている方が圧倒的に有利になるんだよな
現在よりも、大山が防衛していた頃は大山が有利だっただろうな

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:36:59.06

>>772
順位戦0勝9敗(笑)
http://kishi.a.la9.jp/1992/1026.html

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:47:11.37

>>775
君らは森内は名人戦だけでよかったが、
羽生は名人戦だけでなくて年間の移動日も多く体力的に大変だったと言い訳してんだよ
大山は相手棋士より体力的に大変だったけど勝っているよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:54:35.86

>>775
だとすれば、大山が勝っていたから慣れただけのことではないだろうか。
負ければ慣れようがない。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:59:26.19

>>774
レーティングは時代が違う棋士の比較には使えないんだよ
とくにトップ棋士は後の時代の棋士のほうがレーティングは高くなるよ
レーティングが同じ1900なら昔の1900の棋士のほうが強いことになるけど、その時代の傑出度で強い、というだけなので絶対的な強さではない
今の2000と昔の1900では強さを判定しようがないよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 11:14:37.85

>>766
頭悪すぎる
まずは去年や一昨年と比較してから反論しろよ
大山が50代でタイトル獲得したら絶好調ではなく絶不調と言うなら別だがな

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 11:40:32.85

>>780
そんなんで絶好調と言われたら谷川も不本意だぞ
大山の55歳すぎのときと大違いだよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 11:45:57.22

>>776
番外の化けの皮が剥がれるとこうなるっていういい例だね
今だと渡辺の化けの皮が剥がれつつある

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 12:03:42.69

>>761
中原を倒しきれなかった谷川が、どこまで大山レベルに近づけたかは未知数だな。
羽生に先んじて永世名人になったことは高く評価できるが。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 12:13:28.46

>>782
さすがに君の頭が心配になってきたが、まさか本気にしてないよな？

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 13:12:04.45

>>778
大山に挑戦する挑戦者が慣れていないから、ハンデになるんだろ
そりゃ、大山だって最初は大変だっただろうけど、長期間防衛してれば有利に変わっているんだよ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 14:14:07.55

>>785
大山への挑戦者は初挑戦ではない強者だけだぞ

君の論理だと羽生は移動慣れしているのに移動に慣れていない森内に負けたことになるね

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 14:30:40.14

羽生はタイトルを独占できる力がなかった
大山はライバルを徹底的に潰してタイトル独占できる力があった

これだけの話

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 14:36:23.16

すみません大山厨さん、ここから応援スレに出て行かないでもらえますか？

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 15:19:11.45

https://shogidb2.com/games/9b96108e8ad299dd91bdcee3f1e4b2e31bed2f5f

64歳でこれだからね

今年生まれた子に１７年後羽生さん勝てるかな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 15:22:07.35

資料を読み込むリテラシーがなくて、論理的思考もできない人が
羽生の実績を手放しで絶賛しているだけ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 15:49:35.24

まあでも、大山のタイトル戦連続出場50回は確かにいつ見ても狂ってる数字だな。
今とは棋士数も情報戦の度合いもまるで違うが、それでもやっぱり狂ってる。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 15:59:22.96

友A：大山はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと1959～1968の10年間でタイトホルダーは52人誕生している
友A：うん
友B：その52人のうち45人が大山だ
友A：( ﾟдﾟ )

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:29:28.56

大山の最強と言える根拠は何か
それは>>792なんだよね
盤外戦術とか批判はあれど実績ではこれ
名人期数とかは非常に弱い根拠

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:31:17.05

とは言え、流石にトリックがあるんじゃないかとは思ってしまう。
例えば、失冠した翌年の再挑戦のしやすさってどうなんだろう？
シードが有利すぎるとか。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:31:49.56

年長記録はさらに根拠に成り得ない

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:36:20.11

二上達也とかいうとにかく大山にコテンパンにされ続けた棋士ｗｗｗ
流石に可哀想になるレベル

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:42:27.69

大山が最強な訳がないのに延々としつこい

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 16:57:12.39

過去の棋士で二上は大山にいいところなく負けているせいで過小評価されている
大山VS二上　116勝45敗(0.722)
全盛期の大山に当たったのが不運なだけだ
タイトル戦登場26回は森内や加藤よりも多い
にもかかわらず、獲得僅か5期
大山からは2期しか獲得できなかった

しかし、升田には29勝23敗と勝ち越している
升田と二上は14歳差で、羽生と渡辺の年齢差と同じ
晩年で米長中原加藤相手にタイトル戦で勝ってるんだから時代がずれてたら森内くらいの実績は残せた棋士だった
それだけ大山が強すぎたということ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:03:27.75

>>797
まぁ年上が40超えないと勝てないという時点で大山最強論はありえないんだよね
例えるなら豊島が今期王将とって来期に名人、その後35歳くらいに7冠とったとしても
羽生&羽生世代は50超え、渡辺は40だから
最強論を語れるわけがない
大山の若い頃はまさにそれだからね

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:05:08.58

>>786
大山時代はハンデが大きかったという話なんだから、羽生森内の時代は別だろ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:22:33.70

http://shogiweblog.net/archives/579

二上は、2回も半香落ちに差し込まれるのは大山可哀想とする甘さ、人の良さが命取り。
こういったところにつけ込む大山は流石の勝負師、人品の悪さやなあwww

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:27:22.56

>>792
お前の言う通りだな笑
時代も環境も違うけど傑出度のみで実績でと棋力を決めるべきだよな笑
それならさ、江戸時代に大山康晴(笑)と大差ないレーティング叩き出して、最強の名人にして近代将棋の祖と呼ばれた六代大橋宗英が名誉実績ともに最強でいいんじゃね？
レーティング
江戸時代棋士
初代大橋宗桂2555、本因坊算砂2611、初代伊藤宗看2510、六代大橋宗英2987、大橋柳雪2556、天野宗歩2758、伊藤宗印2776
近代棋士
大山康晴 3000
中原誠 3100
谷川浩司 3100
羽生善治 3300
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:41:28.72

>>802
山下論文は論外
>>75,603

太郎 · 2018/01/28(日) 17:44:21.19

>>802
谷川が歴代2位なんだ
ふーん

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:44:54.08

>>803
山下論文は1年毎のレートをだしてるぞ
だから50代60代の棋譜が入っていようと
40代のレートになんら影響を与えるものではない
なので>>803の論外という言葉が論外

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:46:06.96

グロ山雑魚晴をあえて腐すなら←もう腐してるし

ただでさえ層の薄いドサクサ戦後で強者が衰えた後、何でもありの卑怯な手を使った御山の大将。
こんな奴の記録なんて参考記録にもなりゃせんわ、、、まあ有史以前の与太話。

とはいくら何でも言い過ぎと思うが、まあ反面大山は晩年将棋界によく尽くし、最後までがんと闘いながら散った。
巨星墜つ、、、もう没後25年以上たち大山が語られることもなくなりつつある。
降る雪や昭和は遠くなりにけり

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:49:09.67

>>803将棋ソフトの開発者がソフトを使って解析した論文でも、論外と言われるなら、お前の意見も論外そのものだよ笑

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 17:51:53.21

>>804
谷川が歴代2位だからこそ中原時代から谷川時代という期待もあったし、羽生相手にタイトル争いができたという見方もできる

まぁ単純にレート3000で無双した大山に対してレート3100で中原がでてきたから中原時代が生まれ、中原が3100から衰え始めた頃にレート3100の谷川が出てきた
そしてレート3300の羽生がでてきて7冠独占
筋は通っている

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 18:27:28.72

>>807
知識レベルが低すぎ
羽生ヲタにはそんなのが多いんだね

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 18:36:30.06

>>808の意見はスムースで納得できるよ。
将棋の世代の移り変わりって、こんなものかなと納得できる。
んで山下論文のある程度の合理性も頷ける。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 19:10:22.44

監視されてるので、言い難いですが、
ココ大声→→名人に返り咲いて欲しいです～～～～～～～～～～‼スッキリ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 19:37:59.43

名人と言わず8冠達成して欲しいですうぅぅぅぅ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 19:54:08.58

勿論、叡王やな、、、目指すは8冠、されど8冠、、、

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 20:50:39.41

今の世の中、大山がやってたような、パワハラまがいの盤外戦術なんて通用しないだろ。

あれだけの実績を残せたのは、やっぱり時代に恵まれたんだろ。

69歳Ａ級はすごいと思いますが。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 21:10:17.95

パワハラ・アルハラ・モラハラの3ハラ大将だったからな、、、確かに現代では社会的に即抹殺やろな。
実際、大山は国民栄誉賞を受けてない、、、大鵬は死後数日で受賞してるのに。
当時でも大山の素行の悪さが問題になったんちゃうか？
連盟会長辞任も親族の会社との不明朗会計が引き金になってた。

倉敷名誉市民で満足しとったらええんや。
これだって滅多にない凄い栄誉屋で。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 21:22:14.37

お前の述べてるのは羽生は人気があるから
凄い言うことやろ　ｗｗｗ

同じ年の森内に名人戦負け越すような雑魚ハルオタの自慢は人気でした　ｗｗｗ

確かに野村　克也も落合　博満も国民栄誉賞取れてないもな
記録下の長嶋　茂雄は国民栄誉賞だけど

将棋界の客寄せパンダ王　羽生　善治でいいじゃん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 21:32:41.51

56歳時の53勝21敗0.716も、今ではおよそ考えられない成績だな。
中原より勝っているという。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 21:34:53.02

大山さんのパワハラ・アルハラ・モラハラ、詳しくは知らんが

「ソフト冤罪事件」も
現代では社会的に即抹殺やろ、、、と言いたいが

「村」だからな
そのような事は今も昔もそう変わらんと思うで、、、

おっと、媒体を通しての羽生さんを全人的に尊敬出来る人はいると思うぜ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:28:54.72

野村も落合もそれほど凄い選手ではないだろ

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:30:07.84

>>819
明らかに長嶋より成績上だぞ
野村なんて王貞治に次ぐ怪物

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:33:29.18

それは長嶋がもらうのがおかしいだけで
そこを基準にすると何10人ともらうことになる

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:37:17.60

落合に関してはせめて22でプロになっていればと思う
そうしたら王と並べれたかもしれんと思ってる

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:40:49.45

何10人というのは言い過ぎでした
長嶋もすごいよ。うん。

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 22:48:56.31

国民栄誉賞は人気優先だからね
松井秀喜笑
女子サッカー笑
高橋尚子笑

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 23:20:16.43

スレ違い甚だしいのは承知だが、
長島が軽視されるのは耐え難い。王に次ぐ、で全く問題ない。
突出度を考えてちゃんと数字を検証すると一目だよ。化け物だから。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 01:05:11.73

>>803
山下論文はちゃんと学術論文の体裁を持っているんだよ
もちろん、今後研究が進めば間違いがで見つかるかもしれないが、それは研究が進んだというだけのこと。
それに対して、このスレで書かれている批判は自分の都合の良いデータを抜き出そうとしているだけの
何の役にも立たない戯言なんだよな
あんなもので、山下論文を否定することは無理だよ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 01:36:58.90

閑話休題
https://i.imgur.com/0vSH5RB.jpg

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 02:09:41.63

>>809
大山厨のお前は理解力が低い低脳だけどな

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 06:49:42.74

長嶋をリアルで知らない世代に言っても通じないかもしれないが、長嶋はプロ野球最盛期における存在そのものが国民栄誉賞みたいなもの、いやそれ以上の国民的大スターだった。だった。だから、晩年になって何で今さら？まして松井とセットで？という違和感アリアリでな。
残した数字だけ後から見ても長嶋というのは判らないのだよ。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:11:40.22

つまり、もともと格から言って長嶋＞国民栄誉賞であり、そんな賞を長嶋にやる意味がないんだよ。まして松井とセットだなんて長嶋に対して失礼通り越して無礼なんだよ。
ま、余談だがな。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:21:55.66

ついでにもうひとつ。
もし戦前から国民栄誉賞があれば、将棋界第一号は間違いなく木村義雄だ。常勝飛将軍だか呼ばれた、相撲の双葉山と並ぶ大スターだったという。嘘か本当か、名人時代は将棋会の収入の半分を木村が手にしていたらしい。

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 11:02:38.85

>>802,805,807-808,828
このレーティングがでたらめなのは
米長のレーティングを入れて比較するとすぐ分かる

米長の対戦成績は
大山戦46勝57敗(0.447)
加藤戦63勝41敗(0.606)
中原戦81勝106敗(0.431)
谷川戦31勝33敗(0.484)
羽生戦10勝16敗(0.385)

これだけ多いとこれ以上に信頼できる数値は他にないといってよい
年齢の違いを加味すると
大山＞中原＆羽生＞米長＞加藤＆谷川になることは前にも触れたとおりだ>>660-661,664

もし、レーティングが強さを計る指標に使えるのであれば、これと大きく違わないはずである
反対に、レーティングは個別の対戦成績と関係ないというのであれば、レーティングを根拠に羽生は大山に勝率80%というのも間違いだ

さて、谷川のレーティングが3100なら少なくとも米長のレーティングも3100でなければならず、
米長が3100なら大山が3000というのは明らかにおかしい
このように、山下論文のレーティング算出手法が如何にでたらめなのか誰でもわかる

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 11:05:52.30

レーティングを見ればいま強い棋士は誰か、がわかるが、年齢が離れていると違った見方も必要になる
例えば、藤井聡太四段のレーティングは1750ほどになっているが、同じ頃の羽生のレーティングはいくらだったかというと
デビューから64局になった1986年度末、16歳のときで1678
藤井四段の怪物ぶりがこうしたところにも現れている
理屈は同じで、それぞれの40歳のときのレーティングを見れば、40歳のときに強かったのは誰かということがわかる
私が強さを比較するときに、レーティングの数値より年齢の違いを考慮した対戦成績を重視するのもそこに理由がある

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 11:49:35.65

レーティングを真面目に考察するなら同年齢で比較する必要があると記したが、時代が違う棋士の比較は簡単ではない

ここに、大山15世名人のレーティングも分かるサイトがある
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/persony.php?name=42&;je=1953

見ての通り1953年(大山30歳)が起点なのでそれ以前は分からない
もう１つ残念なのは暫定レーティングが1500点からのスタートなのでレートを伸ばすのに年数がかかってしまうことだ
藤井聡太は1年ほどで250あげたが、1953年起点の大山はそうはならない
(大山の1954年末のレーティングは55局で1617)

なぜなら、回りの棋士も全員1500なのでどんなに勝っても1勝=16点以上にならないからだ
それどころか、勝てば勝つほど対局相手との点差が開くので、1勝の勝ちが16点未満になっていく
「相手の棋力が変わらない、むしろ相手も棋力を上げているはず」とみなすならば、相手の点数は同じままでよいはずだが、レーティングの計算の性格上、負けた棋士のレーティングは必ず下り、勝った棋士のレーティングは上がる
つまり、点差が開くので勝率が上がるほど下位の棋士に勝ってもレートはあまり上がらず、下位の棋士に負けるとレートが大きく下がることになる
この不具合はレーティングが高い棋士がほかにもいて対局機会も多ければ解消できる
しかし、大山時代のように棋戦の数が少なくトップを決める1対1のバトルが多いときはどうしてもレーティングは頭打ちになってしまう
これはチェスで、後の時代ほどグランドマスターの数が増えて結果的にレーティングがインフレを起こしていると指摘された問題だ
そうすると、たった55局で1617(+117)というのも凄いが、30歳のときのレーティングが1617というレーティングの過小評価も見てとれよう
大山時代のレーティングは現代のレーティングより低く算出されてしまうのだ
この点を承知できれば、時代が違う棋士の同年齢でのレーティング比較にも意味がある
次に示そう

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 11:53:30.69

>>834
訂正
(誤)30歳のときのレーティングが1617
(正)31歳のときのレーティングが1617

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 12:05:16.49

年度末でみたレーティング比較

　　　40歳　46歳　47歳
大山　1851　1849　1884
二上　1675　1731　1694
加藤　1836　1720　1759
米長　1850　1813　1781
中原　1837　1808　1811
谷川　1869　1815　1819
羽生　2013　1917　1890(12/21)
森内　1846　1754　1707(11/8)

見て分かるように40歳の二上のレーティングが低すぎると思うであろう
そして、この中で40代にもっとも活躍した大山のレーティングが40歳以降、断トツのトップ棋士であるが故に頭打ちになっているのも見てとれる
逆に二上はレートを上げている
では、二上のレーティングはいくらなら妥当といえるのか？

それは二上が加藤一二三と49勝45敗、谷川と4勝5敗という成績に年齢の違いを加味して谷川と同じ1869あたりと推察できる
二上が1869ならそれより150(勝率で70%)多い大山の40歳のときのレーティングは2029ということになる
頭打ち現象が解消できていたら47歳のときのレーティングはもっと高くなっていたことになる
大山や二上のレーティングが過小評価であることは以上の通りだが、その過小評価のレーティングでも47歳のレーティングを比較すると大山と羽生がほぼ同じになっている
このことからレーティングで比較するなら大山のほうが羽生より強いことになる
ただし、レーティングは参考程度にすべきと断っておく

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 12:26:06.94

>>836
なに一人でボケツッコミしてるの？
だれもそのレーティングの話はしていないのに自分で話を始めて、そして大山30歳で全棋士1500から始めるからレートが高くならんとか自分にツッコミいれてる

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 12:36:55.71

>>832
米長は20歳からレーティングが3000なのか
30歳超えてから3000超えとなったのかだろ
米長は30歳超えてからレート3000超えたとするなら米長30歳は大山無冠となる時期
ほら説明できた
では米長が30歳超えてから全盛期が来たかどうかについては
初タイトル挑戦が27歳、そして最年長名人という記録を持っていることから20代より30代で棋力は上がったと考えることは不思議ではない
中原が30代で棋力が衰え始めたことと合わせて考えるなら中原→谷川の前に一瞬米長3冠が生まれても不思議ではない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 13:05:55.17

>>832
お前ソース読んでないだろ？
悪手の平均を示すデータであって、対戦相手ごとの勝率を示すデータではないんだが？
レートを参照に勝率の傾向を示す事は可能でも、人間なんだから対戦相手の得意不得意等によってレートが低い人間に負ける事は普通にあるから
お前の理屈だと、以前羽生に勝ち越してた渡辺明のレートは羽生以上という事になるぞ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 13:49:22.83

>>839
2012年度末
羽生(42歳)2041
渡辺(28歳)2050

参考
1998年度末
羽生(28歳)1967

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 13:52:25.75

>>838
大山1953年(30歳)1500
米長1973年(30歳)1797

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 15:06:22.09

>>841
？
すまんどういう意味だ？
レーティング3000というのは山下論文のやつね
>>832の話だ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 15:27:15.92

>>839,842
山下論文は2013年のGPSFishによる平均悪手率から算出したレーティングが妥当であることの根拠として
イロレーティングと似た結果が出たことを上げている
よって勝敗から計算したイロレーティングでの時代を越えた比較が妥当であるかを検証することは必要
さらに山下論文にある谷川より大山は100少ないという結論が妥当かどうかは、米長を間に入れた連立方程式を解けばおのずから分かる
対局数が少ない勝率なら偶然の場合があるし、特定の相手との勝率なら相性の問題もあるが、
100局の勝率なら偶然ということはないし、それも大山戦、加藤戦、中原戦、谷川戦、羽生戦と５人を相手にした成績から米長と大山のイロレーティングを推定している
もし、これを否定するなら、これだけ多くの対戦成績の結果を反映していないレーティングは何の役にも立たないということになろう
したがって、
「谷川のレーティングが3100なら少なくとも米長のレーティングも3100でなければならず、
米長が3100なら大山が3000というのは明らかにおかしい」
という結論になる
念のために実際のイロレーティングがどうなっているのかも提示した>>834-836

結論：2013年のGPSFishによるレーティング算出は正しいレーティングを反映していない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 16:30:09.72

そもそもイロレーティングは全棋士との対局結果から求めたもので、そこからお互いのレート差から期待勝率がわかるというもの
レート差が100なら期待勝率は64％だが、当然あるカードがそれを上回る結果になることもあれば下回る結果になることもある
ただ、レート差100の全対局を対象にすれば64％に落ち着く、それがイロレーティングというものでミクロで見るものではなくマクロで見るもの

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 16:57:13.95

>>844
一人の棋士との勝率なら相性問題や対局数が少ないことを理由に逃げることもできるだろうが、
これだけ代表的な棋士との対局数が多い合計通算勝率から逃げるのは無理だよ
レーティングから求めた期待勝率との乖離がありすぎたらそのレーティングは何の役にも立たないことになる

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 17:02:18.77

>>844
レート差についてもう少し煮詰めた議論をしてみよう
もし、山下論文が説くように羽生が3300で中原と谷川が3100というのが正しいならば200点の差があるということだ
米長もよくても3100で200点以上差があるとみなせるから、羽生が実際にこの３棋士との勝率がどうなっているかを検証して見ればいい
米長戦16勝10敗(0.6154)
中原戦19勝10敗(0.6552)
谷川戦103勝62敗(0.6242)
合計138勝82敗(0.6273)
この勝率になるレート差は88だ
しかも、この成績は年齢差を考慮していない通算成績なので実際のレート差は88未満となるだろう
もし、レート差が200なら勝率は76%になるはずである

そもそも、その他の棋士も含めた羽生の通算勝率が71%なのに中原や谷川とレート差が200もあるわけがないのだ
レート差早見表 http://kishi.a.la9.jp/hayami.html

このように、いろんな角度から山下レーティングは間違いを犯していることが分かる
今回は批判の対象にしていないが、勝局と敗局の区別をしないで棋譜の解析を試みたのも間違っているし、1手1秒(最新ソフトの1手0.01秒相当)で解析できると考えたのも間違っている

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 17:45:58.20

年齢差を考慮して勝率を求める方法にはいろいろあるが、手っ取り早いのは最後の連敗を除外するという方法だ
こうした負けは、明らかに年齢の衰えからきた棋力差が原因しているのでカウントすべきでない
例えば、谷川は44歳から最後52歳まで羽生に12連敗している
谷川ほどではないが米長は57歳以降は一度も勝てず羽生に4連敗した
先の羽生の勝率を出した138勝82敗(0.6273)からこの16勝を差し引くだけで、勝率が122勝82敗(0.5980)に下がる
これはレート差に換算すると66点の差となる
米長＆中原＆谷川と羽生とのレート差が200もあるわけがないのは当然だが、実際のレート差はこの辺が妥当なところで、イロレーティングもこれに近いものになっている

谷川40歳1869のとき、羽生は32歳で1954
谷川32歳1935のとき、羽生は24歳で1969

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 19:33:14.68

>>745
終盤の強さは当たり前
序盤が適当だと対戦重ねると必ず負け込むよ
上行くほど序盤がものを言うよ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 20:09:18.86

>>848
久保王将は菅井王位との対談で、「居飛車だろうが振り飛車だろうが、結局は終盤が強いほうが勝つ」と言っているよ

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 20:13:57.42

最後に大山時代のレーティングが過小評価になっていることを考察する

大山のレーティングの推移
1953年30歳1500
1957年度末34歳1679
1958年度末35歳1740
1961年38歳1876
1964年41歳1900(二上1702、升田1765)
1965年42歳1904
1966年43歳1918
1967年44歳1928
(1969年度末46歳1849)
1974年51歳1924
1979年56歳1884
1980年57歳1899
1981年58歳1894

大山が最強の時代は19回連続全タイトル獲得を達成した1964-67の4年間なわけだが、レーティングは2000に届いていない
これが対局数も対局相手も少ない時代にトップ棋士を見舞うレーティングの頭打ち現象だ
過小レーティングと、対局数が少ない難点は今の藤井聡太のレーティング(1750)に到達するのに6年かかったことにも見られる
この6年間の勝敗は255勝84敗(勝敗差171)
つまり、1勝の勝敗差が2点にもなっていない

40代前半が頭打ち現象なのは、51歳という棋力が落ちた年齢でまたもや1900に到達したことでも明らかだ
これはこの年の対局が75局と多かったことがレーティングが上がった理由だ
もし、40歳代前半も対局数が多く、かつ対局相手のレーティングが過小評価されていなければ(二上、升田を見よ！)
レーティングは軽く2000を超えている