【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3

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1名無し名人2018/01/04(木) 15:02:47.57ID:60stpfux
角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

2名無し名人2018/01/04(木) 15:13:37.77ID:2n7raYif
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

3名無し名人2018/01/04(木) 15:20:32.48ID:VMrVII5G
結論は、こうだ。

メジャータイトルでの長期政権は築けなかったが数多くのローカルタイトルを独占して独自の長期政権を築いた新時代の覇者。それが羽生善治だ。それ以上でも以下でもない。事実がそれを物語る。

4名無し名人2018/01/04(木) 15:27:27.35ID:iAJhLvM5
こりゃ羽生オタの完敗だな・・・w

5名無し名人2018/01/04(木) 15:56:50.14ID:k4W35K+f
多くの永世名人、永世竜王、
年上の中学生棋士、年下の中学生棋士らに囲まれながらタイトル99期、25年以上棋界No1の羽生さんはすごいと純粋に思う

6名無し名人2018/01/04(木) 16:36:09.17ID:zZij6jR5
冷静に検証すると大山も羽生も木村以下だとバレてしまったな
木村は最強の将棋棋士だ

7名無し名人2018/01/04(木) 16:45:31.50ID:k4W35K+f
>>6
突出度としてその通りかもしれない
歴史に深くは残らない哀しい棋士

8名無し名人2018/01/04(木) 17:20:32.55ID:3M+VqMVb
突出度なら木村以前の名人全員木村以上じゃね

9名無し名人2018/01/04(木) 18:24:46.25ID:k4W35K+f
>>8
世襲制だから突出と言えないのでは
江戸時代で勝率8割超えてた人が木村さんに並ぶかどうかでは

10名無し名人2018/01/04(木) 18:37:43.66ID:gDkU/RNQ
>>1
スレタイ逆だな。正しくは

【最終決着】大山十五世名人に羽生敗北
羽生ヲタ離反スレです。 負けた羽生ヲタの心のケアはこちらでお願いします。

11名無し名人2018/01/04(木) 18:38:19.40ID:4Sqdznps
名人戦&A級順位戦の成績比較
大山29歳〜51歳の23年間
羽生23歳〜45歳の23年間

大山  羽生
A級1位 A級1位
名人  名人  
名人  名人
名人  名人
名人  A級2位
名人  A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位 
名人  A級4位
名人  A級1位
名人  名人
名人  A級1位
名人  A級2位
名人  A級3位
名人  A級1位
名人  名人
名人  名人
名人  名人
名人  A級1位
名人  A級1位
名人  A級1位
A級2位 名人
A級1位 名人
A級2位 A級2位

12名無し名人2018/01/04(木) 18:39:30.78ID:4Sqdznps
前スレのまとめ
実績は大山が上

(1)名人戦(A級順位戦)の成績で完全に大山に負けている
「名人戦だけがタイトル戦ではない」という反論をしているので名人戦に関しては負けていることを羽生ヲタも認めている
「A級棋士のレベルは大したことはないので名人は特別なタイトルではない」というのも変だ
そのA級で1位になれない羽生の評価を下げるだけ
A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので言い訳はできない

(2)タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8連続止り(1年数か月)
(3)タイトル戦連続出場記録も大山は挑戦7回を含む連続50回
羽生は20回(挑戦は3回だけ)

これらも羽生ヲタは負けを認めて、「層の厚さが違う」とか「年間の対局数が違う」とか言い訳していたが
嘘がバレて敗北

13名無し名人2018/01/04(木) 18:43:32.25ID:4Sqdznps
大事なので強調

A級順位戦は文字通りA級の棋士10名が総当たりで1位を争うリーグ戦なので1位になれない言い訳はできない

タイトルの獲得記録も大山の全タイトル連続19回(5年間)なのに対して羽生は8回連続止り(1年数か月)
羽生ヲタ自慢の七冠王の実体がこれ

14名無し名人2018/01/04(木) 18:48:09.17ID:wq11BsvZ
全棋戦での対A級棋士の勝率はどっちが大きいの?

15名無し名人2018/01/04(木) 18:50:10.43ID:k4W35K+f
この3つについて
名人期数 大山さん>羽生さん
同一タイトル獲得数 羽生さん>大山さん
同一タイトル連覇数 羽生さん>大山さん

下記のどちらかで結論が変わるだけ
名人に拘る人 大山さん>羽生さん
7タイトルな人 羽生さん>大山さん

16名無し名人2018/01/04(木) 18:51:46.64ID:k4W35K+f
>>15の最初の3つについて
総タイトルは大山さんのオタがグダグダうるさいから
総タイトルではなく同一タイトルとした
あとは7タイトルと考えるか名人1タイトルと考えるかの違い

17名無し名人2018/01/04(木) 18:52:59.14ID:4Sqdznps
40代までの実績では羽生の完敗
あとは50歳以降の大山の実績を抜くしかない

58歳タイトル獲得とか
60歳NHK杯優勝とか
63歳名人挑戦とか
66歳タイトル挑戦とか
68歳A級とか
69歳名人挑戦プレーオフ出場とか

18名無し名人2018/01/04(木) 18:57:35.57ID:k4W35K+f
ところで知りたいんだが
3タイトル時代は年間対局数はどのくらい?

19名無し名人2018/01/04(木) 18:59:55.88ID:Ay3j6ciD
中原>>>>>>>>>>>雑魚山

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

20名無し名人2018/01/04(木) 19:16:44.22ID:4Sqdznps
>>15
大山の名人・A級順位戦の記録は他のタイトル獲得とあいまって無敵の時代が長かったことを示す記録
羽生の王座戦の記録は実力1位でない時代も王座戦だけは守ってきたという記録だから
無敵時代が長かったことを意味していない

21名無し名人2018/01/04(木) 19:17:10.71ID:wq11BsvZ
勝率比較で十分だと思うんだが、対A級限定なら、雑魚相手
に勝率稼いだとか言われないからいいんじゃないかと。

22名無し名人2018/01/04(木) 19:20:51.95ID:Ay3j6ciD
小学生(雑魚)同士の勝率と
成人同士の勝率を比べて
何か意味があるのか
wwwwwwwwwwwwwwwwww

23名無し名人2018/01/04(木) 19:21:18.13ID:+Ie6d20G
君等極一部の人だけが大山最強って思ってるだけじゃ駄目なの?
世間一般では国民栄誉賞で完全決着ついたじゃんw

24名無し名人2018/01/04(木) 19:21:34.69ID:xVXc575l
>>12
前々スレだったか
年間の対局数は大山が複数冠時代は40〜45局がほとんどで多くない
対局数が多い年は無冠〜1冠だ
捏造はやめろ

25名無し名人2018/01/04(木) 19:26:43.79ID:Ay3j6ciD
雑魚山が高齢で活躍できたのは
雑魚山が強かったからではなく
雑魚しかいない時代だった事の証明だから
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

26名無し名人2018/01/04(木) 19:31:26.63ID:k4W35K+f
>>20
>>11で大山さん29歳から51歳てしてるけど
無冠時代入ってるのに無敵時代が長かったとか言われてもwww
>>15を批判してるが
少なくとも嘘は無いぞ

27名無し名人2018/01/04(木) 19:33:01.94ID:Ay3j6ciD
棋士棋力評価ソフトができれば
雑魚山が雑魚認定される事は間違いない
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

28名無し名人2018/01/04(木) 19:35:13.07ID:k4W35K+f
>>25
せめて20代で活躍してたらねぇ
20代は鳴かず飛ばずで29になってやっとというのが残念だよね

29名無し名人2018/01/04(木) 19:37:33.25ID:9CpCMdno
羽生ヲタ発狂中。哀れ。

30名無し名人2018/01/04(木) 19:40:15.21ID:RyzvnQQz
歴代の永世名人・永世竜王の中で最弱の棋士だけどタイトル数は歴代トップ

これが羽生の評価

31名無し名人2018/01/04(木) 19:41:29.30ID:4Sqdznps
痛いところを突かれると沸いてくるね

32名無し名人2018/01/04(木) 19:44:04.57ID:Ay3j6ciD
棋力評価ソフトができるのは
時間の問題だ
雑魚をいくら持ち上げても雑魚は雑魚
wwwwwwwwwwwwwwwwww

33名無し名人2018/01/04(木) 19:48:31.93ID:4Sqdznps
>>26
最初の名人獲得後3年でこんなに差がついたからな
名人でないときはA級順位戦1位が無敵の条件でしょ

大山   羽生

名人  A級2位
名人  A級4位
A級1位 A級3位
A級1位 A級3位 
名人  A級4位
名人  A級1位
名人  名人
名人  A級1位
名人  A級2位
名人  A級3位

34名無し名人2018/01/04(木) 19:49:35.33ID:Ay3j6ciD
雑魚山の雑魚認定で雑魚山オタの妄想が全否定されるまであと何日?
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

35名無し名人2018/01/04(木) 19:52:57.79ID:Ay3j6ciD
>>33
雑魚しかいない雑魚時代の証明でもしたいのか?
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

36名無し名人2018/01/04(木) 19:53:29.38ID:k4W35K+f
>>33
羽生さんの悪いところ抜き出し乙
しかしホント名人にこだわるね

37名無し名人2018/01/04(木) 20:02:35.42ID:VMrVII5G
>>36
職業棋士の頂点は名人位だから当然だろう。日々、名人を決めるために戦っているんだよ。

つくづく谷川に十七世名人を献上したのが羽生のモヤモヤ感の始まりだったと思うよ。そこから6年、一番の指し盛り時期に名人位と無縁だったのが痛い。十八世名人を森内に先取りされるなんて仏様でも御存知なかったろうな。

38名無し名人2018/01/04(木) 20:09:09.96ID:tjrkFn1n
名人大山に香車を落として勝った男、升田幸三

39名無し名人2018/01/04(木) 20:13:39.47ID:4Sqdznps
単にタイトル戦で3立て食らっただけのことじゃん
0-3なんてよくあることを
しか言えない羽生ヲタ哀れ

40名無し名人2018/01/04(木) 20:15:32.54ID:4Sqdznps
>>24
認識が間違っているよ
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場

しかも、この3年間は将棋会館建設に奔走していた時期だよ
羽生ヲタと違って忙しいからタイトルを逃したなんて言い訳を大山はしてないよ

41名無し名人2018/01/04(木) 20:25:14.38ID:xVXc575l
>>40
年2回時の棋聖のみで1冠じゃん
認識が間違ってるのはお前だ

42名無し名人2018/01/04(木) 20:38:00.55ID:k4W35K+f
棋聖が年2回のタイトル6回のときの対局数ではなく、年3つしかタイトル戦がなかったときの対局数が知りたい
それが40対局くらいということ?

43名無し名人2018/01/04(木) 20:45:28.46ID:xVXc575l
>>42
大山5冠になってから3〜4冠時代が40〜45局
対局数が多い年は無冠〜1冠

44名無し名人2018/01/04(木) 21:20:16.32ID:2n7raYif
中学生棋士と15歳位年上の王者のタイトル戦対戦記録

加藤 一二三   一勝七敗   大山 康晴

谷川 浩司     三勝三敗   中原  誠

渡辺 明      五勝四敗   羽生 善治

45名無し名人2018/01/04(木) 21:34:52.93ID:pOLR3E02
>>43
あり
やっぱり対局数自体は少ないね

46名無し名人2018/01/04(木) 21:36:46.84ID:pOLR3E02
>>44
大山さん、中原さんに負けまくったというのはあるが
実績面でひふみんは1段下だよね
永世称号何も持ってないしタイトルも1桁だし

47名無し名人2018/01/04(木) 21:39:37.15ID:4Sqdznps
ひふみんは大山に全盛期でも六度目の挑戦で一度タイトルをとれただけで
その後も二度挑戦に失敗している
大山さえいなければもっと実績を残すことができたね
その証拠に大山が50歳すぎてからタイトルを7期獲得できた(その前は1期あるだけ)
それでも中原から4-1で奪った王将を翌年56歳の大山に2-4で奪われるなど、大山にはトコトンいたぶられた

渡辺は羽生が大して強い棋士でなかったことが幸いして実績を残しているね

48名無し名人2018/01/04(木) 21:41:18.81ID:t+U54TQ7
羽生が加藤桃子に公式戦で負けても評価は下がらない
深浦が甲斐に負けたみたいにそういう事故は将棋ではよく起こるからね
でも森内に先に永世名人になられて渡辺に先に永世竜王になられたのは見逃せないな
これらは長期にわたる結果でそうなったわけだから事故ではない
大山は絶対的な覇者だったが羽生はそうではなかったという重要な根拠といえる
だから俺の評価は大山>羽生だね

49名無し名人2018/01/04(木) 21:42:48.76ID:tjrkFn1n
自演か、必死だね

50名無し名人2018/01/04(木) 21:44:39.69ID:pOLR3E02
>>47
そういうふうに実績でなくたられば論話すから
そもそも雑魚しかいない時代のお山の大将が大山さんって言われるんだよ

51名無し名人2018/01/04(木) 21:47:18.09ID:4Sqdznps
タイトルは大山が分厚い壁になったひふみんのほうが少ないけど、
器は渡辺よりひふみんが上だね
棋戦優勝23回
14歳四段
19歳A級昇級

渡辺明棋王
棋戦優勝9回
15歳四段
25歳A級昇級

52名無し名人2018/01/04(木) 21:53:13.09ID:PxPF7J4u
名人3点、竜王(九段,十段)1.5点、その他1点で
実績(獲得タイトル)を計算

羽生善治
名人 9期 27.0点
竜王 7期 10.5点
その他 83期 83.0点
-----------------
合計 120.5点

大山康晴
名人 18期 54.0点
竜王 14期 21.0点 (九段,十段)
その他 48期 48.0点
-----------------
合計 123.0点

現時点では僅差で大山がリード
これが正解

53名無し名人2018/01/04(木) 21:59:58.61ID:XpEz4JYF
時代の違う大山と羽生より、渡辺・森内・佐藤あたりを比較した方が早いのでは?
名人を別格とするなら森内が一番強く、渡辺は雑魚だということになる
少し時代は違うが対戦相手も似てるし比較しやすいと思うが

54名無し名人2018/01/04(木) 22:00:01.06ID:pOLR3E02
>>51
さんざん名人以外のタイトルは意味がない、
タイトルでない一般棋戦はさらに下
みたいなこと言ってた人が棋戦優勝の回数持ち出すの?
羽生さんと大山さん比べてみたら?

55名無し名人2018/01/04(木) 22:04:46.07ID:pOLR3E02
>>51
では大山さんと羽生さん比べてみるか
棋戦優勝44回
16歳4段
25歳A級昇級

棋戦優勝44回
15歳4段
22歳A級昇級

名人以外で良いところないね大山さんは

56名無し名人2018/01/04(木) 22:06:29.45ID:pOLR3E02
>>52
名人と他タイトルに3倍の点差をつけても僅差としか言えないって羽生さん凄すぎるな

57名無し名人2018/01/04(木) 22:11:20.02ID:VMrVII5G
>>56
そう。ローカルタイトルの獲得数で天下取りをしたんだよ。名人として君臨した大山や中原とはそこが違う。

58名無し名人2018/01/04(木) 22:11:51.34ID:xVXc575l
点数と聞いて九段昇段30点のアレを思い出したわ

59名無し名人2018/01/04(木) 22:14:26.40ID:4Sqdznps
>>55
NHK杯スタートは大山28歳のときで49歳まで22年間に6回優勝した

羽生は28歳のときからのNHK杯優勝が40歳のときの5回で終わっている
49歳までにあと1回優勝しないと大山に並ぶことができない
大山は56歳と60歳のときにも優勝している
早指し棋戦は大山がもっとも得意とするところだから
銀河戦や朝日杯があったら棋戦優勝回数でも大山が断トツだったね

60名無し名人2018/01/04(木) 22:14:55.38ID:PxPF7J4u
>>56
あと3点で逆転

61名無し名人2018/01/04(木) 22:20:02.49ID:4Sqdznps
>>54
それは別人だぞ
別人と区別もできないのが羽生ヲタ
このスレは質の悪い羽生ヲタの隔離スレだね

俺は、大山は名人としての器比較でも、タイトル獲得記録でも棋戦優勝記録でも羽生より大山が上と前から言っている
そして、棋譜の内容の絶対評価でも大山が上
あれだけの実績を上げれたわけだから当然だな

62名無し名人2018/01/04(木) 22:28:02.31ID:pOLR3E02
>>59
28歳までにNHK杯で優勝できるかもわからんだろうに
まずそもそもタイトルや一般棋戦で初めて優勝したのが27歳なのに何故NHK杯がもっと若い頃にあったらもっと優勝できると思うのかわからん
で早指しが得意だから銀河戦や朝日杯があったらって、、、早指し王位決定戦とかあったじゃん今は無いよ早指し王位戦、高松宮賞とかも今は無いぞ

たられば論ではなく、実績で話そうや
NHK杯は羽生さんだけが名誉NHK杯だし、4連覇もしてる
大山さんが若い頃無かったと言っても羽生さんが4連覇したのは40歳頃、大山さんが28歳の時にNHK杯ができたんだから4連覇、5連覇できてたんじゃないの

63名無し名人2018/01/04(木) 22:37:22.00ID:HmHAo6QA
>>61
絶対評価ってお前の狂った評価だろW

64名無し名人2018/01/04(木) 22:44:24.23ID:2n7raYif
羽生は七冠 三か月

大山は 二年半

技術が違い過ぎるは www

65名無し名人2018/01/04(木) 22:49:05.86ID:pOLR3E02
>>61
名人以外でも?比べてみる?
名人期数 大山さん>羽生さん
タイトル獲得 大山さん<羽生さん
7タイトルの羽生さんが有利かもしれないので下記
同一タイトル連覇大山さん<羽生さん
同一タイトル獲得数大山さん<羽生さん
一般棋戦 大山さん=羽生さん
年長記録 大山さん>羽生さん
年少記録 大山さん<羽生さん

棋譜解析
数十年間数百局の村上論文 大山さん<<羽生さん
※ただし2013年ソフト
10局以下の勝局解析 大山さん>羽生さん
※ただし2017年ソフト?

66名無し名人2018/01/04(木) 22:57:03.56ID:2n7raYif
タイトル獲得 大山さん<羽生さん
7タイトルの羽生さんが有利かもしれないので下記
同一タイトル連覇大山さん<羽生さん
同一タイトル獲得数大山さん<羽生さん

王座24期が羽生の代表作と認めるんだな www

67名無し名人2018/01/04(木) 22:58:37.46ID:4Sqdznps
>>56
羽生はテビーしたときには7大タイトルがはじめからあった
大山の場合は最初からあったのは
名人だけ
28歳のとき王将、37歳のとき王位、39歳のとき棋聖と十段ができ、永世五冠を達成した
棋王戦は53歳の時に、王座戦は60歳の時にタイトル戦になっているので、棋王戦は挑戦2回、王座戦は挑戦0回で終わっている
したがって、タイトル獲得期数で比較するのは無理

時代が違う最強棋士を比較する方法として分かりやすいのは
何年間無敵でいたかということ
大山は5年間無敵の時代があった(全タイトル連続獲得)
4年連続五冠を達成していてこの記録は7タイトルになった以降も破られていない

羽生が無敵だったのは七冠王のときの1年数か月だけ
明らかに実績が上なのは大山のほうだね

68名無し名人2018/01/04(木) 23:08:48.53ID:pOLR3E02
>>67
大山さん推してる人たちから木村名人について何も無いのはなんで?

69名無し名人2018/01/04(木) 23:09:42.78ID:4Sqdznps
羽生には全タイトルの6割弱に相当する9年連続四冠以上達成という記録があるが
大山には全タイトルの6割に相当する13年連続三冠以上達成という記録がある

70名無し名人2018/01/04(木) 23:17:31.96ID:4Sqdznps
>>65
別人だということは理解できたのか

71名無し名人2018/01/04(木) 23:18:31.09ID:AZq8SR+2
>>67
タイトル数についてはすぐにタイトル無かった無かったって言うのに
タイトル数少なくて年間対局数が少なかったから楽じゃんってのには鬼のように反応するよね

72名無し名人2018/01/04(木) 23:30:25.49ID:4Sqdznps
>>68
羽生だけじゃないということを思い知るんだね
木村升田大山中原谷川羽生と偉大な棋士がいたからこそ将棋界は注目されてきたんだよ

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/768
藤井四段が連勝の新記録を作ったのがきっかけになって
過去の記録や名棋士にもスポットが当たるようになったのが大きいのかな
中原の年度最高勝率の記録とか、史上最速名人とか、凄いのは羽生だけじゃないんだとかね
中原が注目されれば、大山にも関心が向くのは自然の成行で、大山が知られるようになれば当然木村名人も語られるようになるね

73名無し名人2018/01/04(木) 23:41:08.58ID:4Sqdznps
>>71
ぐうの音もでないだろ
羽生が自慢できるのはタイトルをとるのが早かったことくらいだよ
それでもデビューの衝撃は藤井聡太に劣るし、デビューから勝ち捲った中原にも劣る
その点大山はデビュー時から藤井聡太を越える勝率だった
タイトルが名人以外なかっただけ

74名無し名人2018/01/04(木) 23:44:06.71ID:2zz/aTHQ
将棋の強さでは羽生が上だろう。しかし大山先生は振り飛車というハンデ付けて
大名人になっている。そこが評価どころだろ。あと69歳までA級在位は尋常じゃねーよ。

75名無し名人2018/01/05(金) 00:03:13.13ID:IlaII61m
>>62
たらればの話などしてないぞ
同じ28歳から比較して大山の優勝回数は49歳まで6回
羽生は5回だから再来年まで1回優勝しないと大山には並べないという当たり前の事実を指摘しただけ
相変わらず文章理解力がないね

76名無し名人2018/01/05(金) 00:11:13.70ID:bAMpAg/g
>>75
そもそもNHK杯は羽生さんが唯一の名誉NHK杯で羽生さん>大山さん>その他に人

77名無し名人2018/01/05(金) 00:13:30.39ID:bAMpAg/g
>>74
振り飛車というハンデという言葉がおかしいよね、振り飛車しか差せなくなったんだから
69歳A級という年長記録はすごいと思うよ、例えば44歳メジャーでスタメンみたいな凄さがある

78名無し名人2018/01/05(金) 00:22:24.92ID:bAMpAg/g
>>73
デビュー年でタイトルホルダー複数回撃破、負けなし?だっけ
最年少序列1位の竜王獲得
史上初7冠
タイトル99期
永世7冠+唯一の名誉NHK杯
最速1000勝、最高勝率
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

色々と凄いぞ
タイトル数はグダグダ言う奴いるが
最速1000勝、最高勝率とかは大山さん超えとるな

79名無し名人2018/01/05(金) 01:11:34.88ID:fEXzYNxX
>>78
そんなに凄い棋士なのに
タイトル99のうち名人9、竜王7てアンバランスすぎない?

80名無し名人2018/01/05(金) 01:17:17.14ID:gFvRO5tn
タイトルって防衛がしやすいから、単純に獲得数で比較しても意味ないよね。
たとえば、名人戦タイトルで4−3で防衛しても勝率は6割弱でしかなくて、
挑戦権を勝ちとるほうが難しかったりする可能性もある。

だから、上位棋士(A級棋士)との公式戦対局の勝率で比較すればより良い
目安ではないかと。データをとるのが難しいだろうけどねw

81名無し名人2018/01/05(金) 01:23:51.54ID:n3LA6Tcb
>>75
それが事実でも全く重要視されてないけどな
バカの相手は重要視されてないか抜き出し乙で済むから楽でいいわ

82名無し名人2018/01/05(金) 01:23:54.31ID:fEXzYNxX
一旦タイトル取ったら失冠したりまた挑戦して奪取したりの条件は皆同じなんだから
数十回以上タイトル戦に出場してる棋士間でのタイトル獲得占有率の比較は意味あると思う

83名無し名人2018/01/05(金) 01:27:28.28ID:MU42YHYy
名誉NHK杯は永世名人より難しいだろな

84名無し名人2018/01/05(金) 01:41:57.73ID:Xtg2JIC3
名人はともかく竜王戦に関してはナベ自体が詰み逃し率見ると
やけに怪しいってデータがあるからどういったもんか
まぁこれもたらればだから議論してもしょうがないか

85名無し名人2018/01/05(金) 01:45:12.43ID:gcynExX4
散々大山のころはタイトルが少なかったと言うなら、NHK杯の参加人数にも言及しろよ
最初は8人だぞ

86名無し名人2018/01/05(金) 02:01:58.12ID:vvf5aJBv
以前、羽生が永世名人の称号を獲得できた時のインタビューで
ある記者が名人位は意外と遅れて森内さんに先に取られましたね?
苦手棋戦だとの意識はあったのですか?とヒヤヒヤするような失礼な質問をされたとき
温厚な羽生もさすがにムッとして「特に意識はしてません」とか短めに答えてたが
その時の羽生には人間らしさが垣間見えて好感を持った
やっぱり気にしてたんだなと思った

87名無し名人2018/01/05(金) 04:20:30.17ID:TfaetgVW
8人かあ
7人を恫喝するか全員に賄賂渡すだけだから簡単だな

88名無し名人2018/01/05(金) 07:22:30.57ID:8VV9tOxO
俺は康光が永世棋聖というのはすごくしっくりくるんだ。森内も、永世王位とかだったらしっくりくるんだよ。
それが永世名人だから、しかも羽生を差し置いての十八世だから、あってはいけないことが起きちゃった。永世名人ってのは将棋界最高最強の称号だからね。あの羽生が、あの森内に先を越された、これは棋界を揺るがす激震だったんだよ。

89名無し名人2018/01/05(金) 07:39:41.40ID:bAMpAg/g
>>88
完璧超人ではなかったということやね

90名無し名人2018/01/05(金) 07:55:00.57ID:8VV9tOxO
>>89
谷川に先越されたのはまだしも、直後の空白の6年がなければ羽生が楽々と十八世になっていたし、今頃は軽く中原の在位記録に並んでいただろう。ここの羽生ヲタ住民はなんだかんだ言うが、やっぱりそれは名人戦で天下統一できなかった負け惜しみなんだよ。

91名無し名人2018/01/05(金) 08:50:29.28ID:IlaII61m
>>81
将棋に限らず、条件を同一にして比較する習慣を身に付けることは大事だよ
まだ若いなら遅くないから頑張れ

92名無し名人2018/01/05(金) 08:57:03.21ID:l50b4J/O
名人戦 竜王戦で負け越してるんだから

谷川 森内 渡辺より弱かっただけだよ www

93名無し名人2018/01/05(金) 09:00:06.58ID:5Yo5kgKr
大山永世敗北

94名無し名人2018/01/05(金) 09:37:39.43ID:bAMpAg/g
逆に捉えると
名人戦、竜王戦を死守しようとする強敵が多数いたともいう
渡辺さんなんか特にだけど
タイトル防衛への優先度が高いから永世棋王もとっている

95名無し名人2018/01/05(金) 09:50:50.44ID:gFvRO5tn
>>82
同時代なら確かに意味があるけど、そうでなきゃあまり意味ない。
大山の名人在位のほとんどが連覇によるものだし。
棋界全体のレベルも違うと思われ。
・大山の時代はプロ棋士数が60〜80人だが、羽生が名人をとった頃からは
120名前後と倍近い。
・奨励会制度で若手の育成に力を入れてからレベルも上がってるのでは?

96名無し名人2018/01/05(金) 09:53:34.09ID:gFvRO5tn
双葉山と白鵬とどっちが凄いかっていうようなものか。

97名無し名人2018/01/05(金) 09:57:13.59ID:bAMpAg/g
タイトル戦の事実で獲得数比較
大山さんと羽生さんのタイトル獲得トップ4

王将20期 王座24期
名人18期 王位18期
棋聖16期 棋聖16期
9+10段14期 棋王13期

この中で大山さんが年齢的に不利だという話が王将と棋聖戦ではあるが事実は
王将の獲得は大山さんが29歳で名人になった年に初獲得、その前は木村名人や升田さんが獲得しているため王将戦があと5年早く行われていてもタイトル獲得できたかはわからない
棋聖戦は大山さんが40歳のときにできたが年2回開催で40歳のときはまだ中原さんもいないし大山さん自体が全盛期のときに取りまくっている
若いうちにできたからといって獲得数が増えたかはわからない
参考になるのが大山さんが若いうちからあるタイトル名人、9段10段、王将戦、平均すると17獲得のため棋聖16期は妥当と思う

98名無し名人2018/01/05(金) 09:59:32.56ID:bAMpAg/g
>>96
確かにどっちも凄いという結論
そのときそのときで何を重要にするかで結論が違うだけ
名人重視か7タイトル重視か
あとはまだ羽生さんが40代なのに何故か年長記録出す人はおかしい人

99名無し名人2018/01/05(金) 10:01:12.24ID:8VV9tOxO
>>94
そんなのをはねのけてこその最強王者じゃないのか?負けて先越されててどうすんの。

100名無し名人2018/01/05(金) 10:14:24.48ID:gFvRO5tn
>>97
棋界全体のレベルが違うんだから比較しても無意味でしょ。

101名無し名人2018/01/05(金) 10:19:05.88ID:bAMpAg/g
まぁそれが羽生さんなんだろうね
良く言えばドラマな人
7冠阻止された谷川さんに再度挑戦して勝って7冠
永世名人を先にとられた森内さんに勝って永世名人
永世竜王を阻止され、先にとられた渡辺さんに勝って永世竜王

102名無し名人2018/01/05(金) 10:31:35.80ID:Y32hU9aM
>>95
わりと意味あると思うよ
結局、タイトル保持者は6割勝てば防衛できるという条件は全棋士同じだからね
連覇が長く続かないというのは実力が不安定な証拠でしょ谷川とか
母数は少ないけど郷田もそのようだ

103名無し名人2018/01/05(金) 10:40:57.70ID:bAMpAg/g
>>102
谷川さんがタイトル戦で実力が不安定だからタイトル連覇できなくてそれが村上論文で表されてると言えるのかもしれない
うむ、こじつけに近いな、すまん

104名無し名人2018/01/05(金) 11:12:37.20ID:ugyCrp+y
タイトル戦勝率とタイトル局勝率(47歳まで)
棋王戦(大山52歳)、王座戦(大山60歳)は比較不可能なので除外

名人戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607

105名無し名人2018/01/05(金) 11:18:44.31ID:IlaII61m
タイトル戦勝率とタイトル局勝率(47歳まで)
棋王戦(大山52歳)、王座戦(大山60歳)は
比較不可能なので除外

名人戦
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
   勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607

106名無し名人2018/01/05(金) 11:22:53.58ID:IlaII61m
>>98
タイトル戦勝率とタイトル局勝率(47歳まで)
棋王戦(大山52歳)、王座戦(大山60歳)は
比較不可能なので除外

名人戦
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 5 0.5455 33 29 0.5323
王将戦
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 4 3 0.5714 17 18 0.4857
棋聖戦
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 42 25 0.6269 194 152 0.5607

107名無し名人2018/01/05(金) 12:16:18.66ID:bAMpAg/g
都合の良いところだけの抜き出し乙
タイトル戦に出ても負けてた20代でがタイトル少ないおかげで勝率高いとか
現在はソフト研究の発達で若手に有利だから47歳の羽生さんは不利だとかの話もあるのにね

そういう事情を抜くためにも
大山さんは29〜47歳羽生さんは19〜37歳で考えるとどうなるの?
大山さんは29歳で名人になって中原さんが出てくる前の47歳が全盛期なんだから
29〜47と19〜37の比較がいいと思うが
もしくは大山さんは29〜57で羽生さんは19〜47とか
棋王と王座比較しないとはいっても羽生さんは7タイトルなんだからタイトル全体の勝率には加えないとな

108名無し名人2018/01/05(金) 12:23:40.94ID:n3LA6Tcb
>>91
早熟タイプが不利で晩成タイプが有利な比較方法
条件が同じでも公平な比較じゃないから大事じゃない
(まあ羽生は現役だから、晩成かどうかは確定はしてないが)
お前がバカなのはバレてるから上から目線は滑稽なだけだぞ

109名無し名人2018/01/05(金) 12:31:37.39ID:n3LA6Tcb
角将は大山時代はタイトル数が少ないと言うくせに、昔のNHK杯は8人だけだったということはスルー
このことだけで大山贔屓かつ卑怯者だと確定
サンプル数が少なすぎるデータも、羽生が不利なものを抜き出したんだろとデータの信頼性も更に低下と

110名無し名人2018/01/05(金) 12:33:46.70ID:IlaII61m
>>107
負けを認められないと苦しいな
年長記録で差を付けるのはズルいとかいいながら
57歳までの記録で比較してくれなんて
ダブスタもいいとこ
さっきの数字でもかなりのハンディーに目をつぶっているんだぜ
王位戦は37歳スタート
棋戦戦と十段戦は39歳スタート
大山が晩成なのではなくて
名人戦には25歳で挑戦しているわけだから
他にタイトル戦があったら名人挑戦の前から取ってるだろ

111名無し名人2018/01/05(金) 12:40:50.41ID:bAMpAg/g
>>110
だから57歳じゃなく29歳から47歳と19歳から37歳の比較でいいじゃんとしてるじゃん
で、名人戦には25歳で挑戦して敗退してるから
他にタイトル戦があったら取ってるって?
敗退するだろ普通に考えて
29歳歳直前の27や28歳では取れるかもしれんが20代として考えるなら木村名人に圧倒されてるのが現実

112名無し名人2018/01/05(金) 13:14:36.41ID:l50b4J/O
>>109

68歳
でも羽生 森内ボコれる大山からしたら
ほとんどのプロ棋士なんてアマと変わらん

アマに平手で負ける羽生とは違うからね www

113名無し名人2018/01/05(金) 13:23:01.85ID:IlaII61m
>>111
年齢の違いを持ち出されるのに反対だったくせによく言うわ
条件を同一にするなら28歳から47歳の20年間がよいと思ったが、
そうすると羽生の若いときのタイトル獲得や勝率が抜けてしまうから
羽生に都合のよい条件で数字を出してやったのに
往生際が悪いとは貴殿のこと

厳密に比較するなら棋戦ごとに大山が毎年チャレンジできるようになった年に合わせて47歳まで比較するのが正しいわけで
そうやるともっと、タイトル獲得数も勝率も圧倒的に差があることが一目瞭然になるがどうよ
無かったタイトルはとれないのだから
それが正しい比較のしかただよ

114名無し名人2018/01/05(金) 13:36:03.75ID:gcynExX4
NHK杯優勝8回中4回が8人出場時代の大山と羽生を比較するバカ「それが正しい比較のしかただよ」

115名無し名人2018/01/05(金) 13:42:18.23ID:ugyCrp+y
>>104,105,106
訂正
タイトル戦勝率とタイトル局勝率(47歳まで)
棋王戦(大山52歳)、王座戦(大山60歳)は比較不可能なので除外

名人戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 7 7 0.5000 40 43 0.4819
王位戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231
王将戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 12 6 0.6667 62 37 0.6263
棋聖戦
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 16 3 0.8421 54 24 0.6923
タイトル戦合計
勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 62 28 0.6889 287 191 0.6004

116名無し名人2018/01/05(金) 13:50:39.41ID:l50b4J/O
>>114

連盟規定にも出てこない遊びの棋戦がどうしたの www

名人戦で勝てない雑魚オタが喜んで自慢してるだけだろ www

117名無し名人2018/01/05(金) 13:58:05.03ID:bAMpAg/g
>>113
年長記録の大山さんに有利な方に話を持って行くなと言ってるだけ
年少記録側の羽生さんは19から37歳で
年長記録側の大山さんは29から47歳の
何が不満?
両者とも全盛期のところ。
全盛期20年とするなら羽生さん19から39で大山さん29から49でもいいし
それでもタイトルの獲得率は大山さんがおそらく上でしょ、勝率は羽生さんが上だろうが

118名無し名人2018/01/05(金) 14:02:33.53ID:ugyCrp+y
早速、条件を同一にしてタイトル獲得数を比較してみたよ
大山 タイトル戦出場回数73回 獲得60期 タイトル戦勝率0.8219
羽生 タイトル戦出場回数50回 獲得34期 タイトル戦勝率0.6800
圧倒的に大山の勝ち

タイトル戦勝率とタイトル局勝率(47歳まで)

名人戦 47歳まで
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)39歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 1 1 0.5000 6 5 0.5455
王位戦 37歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 2 0.7500 28 19 0.5957
王将戦 28歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 8 5 0.6154 43 31 0.5811
棋聖戦 大山39歳からだが年2回17期あったので、羽生31歳から
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 10 1 0.9091 32 12 0.7273
タイトル戦合計
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 34 16 0.6800 159 105 0.6023

119名無し名人2018/01/05(金) 14:05:43.26ID:bAMpAg/g
>>118
都合の良い比較乙

120名無し名人2018/01/05(金) 14:10:40.35ID:ugyCrp+y
>>117
無いタイトルは取れないから比較しようがない
棋戦ごとに取れるようになった年齢に合わせてからスタート
羽生の現在年齢の47歳までの大山を集計して比較
これ以上公平な比較はないよ

121名無し名人2018/01/05(金) 14:18:05.26ID:n/bXgyQt
羽生さん国民栄誉賞決定か。
国がこのくだらない比較に決着つけたね。
大山は今後中原か木村とどっち強いかで頑張ってくれたまえw

122名無し名人2018/01/05(金) 14:24:50.57ID:ugyCrp+y
>>119
どこを取り出しても大山の勝ちだが
こんなに差がつけられているのに獲得数で勝っていると
勘違いしていた羽生ヲタ哀れ

というか、自慢できるのは獲得数だけということが分かっているよね
20歳から数えても
棋聖戦は年1回でも18回ノーチャンス
王位戦は17回ノーチャンス
王座戦と棋王戦は28回計56回ノーチャンス
王将戦は9回ノーチャンス
これだけでも100回ノーチャンスの大山に
獲得期数が20期そこそこ多いことを自慢して恥ずかしくないのかな

123名無し名人2018/01/05(金) 14:35:39.68ID:bAMpAg/g
結局両者の全盛期同士で比較すると勝率で負けてしまうから比較しないんでしょ
20代ではタイトル取れなくて30代は木村名人が引退するし棋聖戦は年2回あったんだからたられば論で語るにしても20期近い差は小さくはないぞ
年3タイトル時代に3冠だから7タイトルあったら7冠取れてると思うのも変だろうに
>>122でわかるように世間の反応で差ができている

124名無し名人2018/01/05(金) 14:38:42.00ID:THKoE6w0
アンチが一番恐れていた永世竜王+永世七冠にまさかの+国民栄誉賞

アンチ死んだろこれ間違いなくwwwww

125名無し名人2018/01/05(金) 15:04:21.38ID:ugyCrp+y
>>122
大山は20歳から47歳の間に100回ノーチャンスだった棋戦がある
つまり、この期間のタイトル獲得率が6割の大山なら
あと60期タイトル獲得期数を伸ばすことができた
したがって、生涯タイトル獲得期数は140期の計算になる

こんな簡単な計算もできない羽生ヲタだけが
99期タイトル獲得を自慢してる
これはどんな詭弁を使っても反論できないね

126名無し名人2018/01/05(金) 15:19:11.62ID:gcynExX4
>>116
NHK杯の話題出したのは>>59だけどな
レス追えばわかることなんだが

127名無し名人2018/01/05(金) 15:31:45.37ID:IlaII61m
>>114
何人だろうとトップ棋士8名の争いで優勝の勝ちはあるよ
気に入らないなら後半の4回を持ち出してもいいんだよ
47歳以降の大山のNHK杯優勝記録47歳,49歳,56歳,60歳の4回
羽生は40歳で止まっているけど破れるのかな

128名無し名人2018/01/05(金) 15:39:24.11ID:YD4YitGn
>>127
だからそれはただの年長記録
凄い凄くないだったら凄いが、年長記録が1番凄いというものではない
10回と8回という差があるだけ
若いころにあったらもっと優勝してたというのは根拠がないし、8人での時代があったんだから別にそれでいいじゃん

129名無し名人2018/01/05(金) 15:41:06.23ID:YD4YitGn
>>125
7タイトル全てに20歳から挑戦できると思うのが間違い
>>123を読んどけ

130名無し名人2018/01/05(金) 15:44:29.82ID:u/2yVRwL
羽生のNHK杯優勝実績つってもその中には養護学校出身のガイジと当たった分も入ってるんだぜ?
ガイジ相手なんてプロなら勝って当たり前なのにそんなものまで実績に含めやがって
羽生ファンはやり方が汚ねえよ

131名無し名人2018/01/05(金) 15:59:04.03ID:gcynExX4
>>127
価値はあるよ、ゼロではない
競争率も難易度も低い分、今よりも価値がないというだけでほんの少しはある
5〜6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
60歳で優勝したなんてことはただの年長記録でしかない
年長記録は重要視されてないと何回言えば理解できるのかな
このことからずっと逃げ続けてるよね

132名無し名人2018/01/05(金) 16:51:54.96ID:IlaII61m
>>131
10年後には羽生も57歳
25歳の藤井聡太に負けまくりだろうな
そのときになって年齢のせいにするなよ
大山の年長記録はA級在位だけの記録じゃないから
大山と比べるのは恐れ多いから
とりあえず羽生ヲタは師匠の49歳棋聖獲得に並ぶのを目標にするんだね

133名無し名人2018/01/05(金) 16:56:03.63ID:QYPO/N88
        ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
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      ,':::z´         ',ミ:}  
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        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}   おどろいたね
       ',     ,..、 ,..、_   l
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       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
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134名無し名人2018/01/05(金) 16:56:24.05ID:xJQw3zky
なんかどちらも必死だね。おそらくどこまでいっても平行線だと思う。
無理して順位をつけなくても、二人とも偉大な棋士でいいと思う。
ただ、ルックス、人間性、将棋の華やかさなどスター性は遥かに羽生さんの勝ち
牛乳瓶の底のようなメガネをかけ禿げ頭の第一人者ではその業界の人気はでないだろうね。

135名無し名人2018/01/05(金) 17:13:46.07ID:gcynExX4
>>132
年長記録は重要視されてないということに対してそのレスなの?全く反論になってないぞ
アスペかな

過去スレからもう一度
サッカーでも野球でもテニスでも年長記録は重要視されてない
時代の違う選手の比較でも年長記録が〜なんて比較はされてない
マラドーナとメッシ、MJとレブロンでもそうだ
角将がいくらわめこうが、年長記録は重要視されてないオマケ記録でしかない

136名無し名人2018/01/05(金) 17:21:21.61ID:4KUcWxo9
羽生さんの完勝で幕を閉じてしまったかぁ…。

137名無し名人2018/01/05(金) 17:56:14.38ID:YD4YitGn
年長記録は尊敬とかあるくらいだよね
50歳Jリーガーのカズはすごいが決して世界最高ではない
もし、FIFA最優秀賞とってもその年が世界最高というだけで史上最高選手かという議論はならない
ただ年長として恐るべき選手と言われるくらい

138名無し名人2018/01/05(金) 18:07:08.13ID:QKQzx9Oj
このスレ見てるとつくづく大山が気の毒になるわ
羽生を腐すためにどう読んでもファンでもない奴にゴリ押しされて

139名無し名人2018/01/05(金) 18:10:35.78ID:IlaII61m
>>137
カズはサッカーを続けているのは偉いが、年長で得点王を記録したわけじゃない
誤魔化しで茶化すしかできない羽生ヲタは完全敗北
ギブアップ宣言ですね

140名無し名人2018/01/05(金) 18:13:28.52ID:BShdQQmc
国民栄誉賞貰える時点で世間の評価は羽生さんが上

141名無し名人2018/01/05(金) 18:26:39.42ID:gcynExX4
>>139
年長記録で騒いでるのはお前だろ
史上最高選手かという議論で年長記録が重要視されている例を何個もあげてみろよ
誤魔化してるのもお前だ

142名無し名人2018/01/05(金) 18:30:02.83ID:Y32hU9aM
いろんな見方があるもんだな
つくづく羽生がヘンなヲタに奉られて気の毒に感じてたが・・
あと歴史上の人物にさん付けする奴とか

143名無し名人2018/01/05(金) 19:36:44.87ID:n/bXgyQt
大山は盤外最強でいいだろって思ったけど、盤外最強の座もナベに奪われちまったからなぁw
岡山県出身者最強で満足しとけw

144名無し名人2018/01/05(金) 19:55:00.53ID:UsCel/jh
羽生さんおめでとう!大山ザマー笑

145名無し名人2018/01/05(金) 20:44:31.87ID:SaKUZM62
羽生オタが完膚無きまでに叩きのめされてるなw

146名無し名人2018/01/05(金) 20:51:49.78ID:YuiByEov
国民栄誉賞VS倉敷名誉市民
ファイ!wwww

147名無し名人2018/01/05(金) 22:55:54.12ID:u/2yVRwL
養護学校出身のガイジにすら苦戦してた永世七冠wwwww
国民栄誉賞どころか奨励会6級からやり直した方がいいんじゃないの?wwwwwwww

148名無し名人2018/01/05(金) 23:44:58.91ID:Xtg2JIC3
誰かと思ったら村山の事か
大山谷川中原と歴代のトップ棋士にも勝ってるのに滅多な事いうんじゃないよ

149名無し名人2018/01/06(土) 00:15:33.27ID:5an5AMqV
大山康晴
 1956 永世名人資格達成
 1964 永世王位・永世棋聖・永世王将資格達成
 1965 永世十段資格達成

1974年までは五大タイトルの時代だから、実は52年前に永世全冠達成してるんだよなぁ。


国民栄誉賞は、1977年に世界記録をうちたてた玉貞治を表彰する為に作られたものだから、大山は永世全冠達成が早すぎたのが受賞できなかった原因…


…それが原因というのは冗談だが、

永世王位は大山の没後に制定されたものである事と、
名誉王座が永世竜王と同じ通算7期なら、大山は名誉王座も持つ事になった(大山王座通算9期)
しかし名誉王座称号も大山没後に制定されたものだけど。

だから全七永世称号ルール制定後に達成できた羽生の方が幸せだとはいえる。

150名無し名人2018/01/06(土) 00:38:12.00ID:5an5AMqV
両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率(初〜10年目)

大山  羽生
50%  13%
33%  13%
67%  13%
67%  38%
67%  63%
33%  88%
33%  100%
33%  71%
67%  57%
100%  57%

151名無し名人2018/01/06(土) 00:41:19.00ID:5an5AMqV
両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率(11〜20年目)

大山  羽生
100%  57%
100%  71%
80%  57%
100%  43%
100%  29%
100%  57%
83%  43%
67%  43%
50%  29%
67%  57%

152名無し名人2018/01/06(土) 00:44:52.12ID:5an5AMqV
両者の初タイトル取得年からの、年ごとのタイトル占有率(21年目〜)

大山  羽生
67%  43%
67%  43%
0%   29%
17%  43%
33%  43%
29%  57%
29%  57%
14%  43%
0%   29%(今年)
14%  未来
14%  未来
14%  未来

153名無し名人2018/01/06(土) 11:46:10.59ID:fP8oGL88
>>152
ご苦労様です
スタートの年齢は名人になった年に合わせたほうがベターでは
大山の若いころは名人以外のタイトルがなかったからね

154名無し名人2018/01/06(土) 12:20:09.86ID:GBy4SH1Q
大山は完全君臨第一人者としての時期が17年間ぐらいあるね
羽生の場合そこまでの王者期間はないけど周りの羽生世代の人たちも優秀だったから仕方ない
これから二冠の期間を伸ばしていけばいいんじゃないかな

155名無し名人2018/01/06(土) 12:29:11.82ID:w5ASDOej
>>127
囲碁の坂田は出場者8人の第13期までに7回優勝、その後の出場者16人の第24回までにさらに3回優勝してそこまでで10回優勝している。
本当に強い人は出場者が上位8人でもちゃんと数多く優勝できるんだよな。

156名無し名人2018/01/06(土) 12:42:31.74ID:Wl2ckYJA
それは坂田の場合は
あれほど強かった人が16人制になると衰えも同時に来てさほど勝てなくなったという事だろう

157名無し名人2018/01/06(土) 12:45:59.82ID:w5ASDOej
>>156
大山はそこまで勝てなかった、ということまで書かないとわかってもらえないのかなあ

158名無し名人2018/01/06(土) 12:46:00.64ID:sFGyf2kj
>>152
大山は27歳でA級に上がるまで出れるタイトル戦が一つもなかった
九段戦のタイトル戦ができた27歳で初代九段のタイトルを取っている
だから、大山と羽生のタイトルを比べるなら羽生も27歳からにするか
お互いに名人になった年からにするかすべきだね

159名無し名人2018/01/06(土) 12:52:40.57ID:w5ASDOej
五冠時代は、棋聖戦の五番勝負は6月開始と12月開始だったらしいな
それで、王座戦と棋王戦がなくなるんだから、名人戦の前はタイトル戦が空くんだよね
当時の方が今よりスケジュール的には名人防衛に有利だったかもね

160名無し名人2018/01/06(土) 12:54:03.51ID:Wl2ckYJA
>>157
そりゃ囲碁の坂田と比べたらそうなるとの話で
スレ的にあんまりセンスのいい比較とは言えない

161名無し名人2018/01/06(土) 13:06:14.19ID:sFGyf2kj
>>157
NHK杯優勝から7年間も遠ざかっているのに何を自慢したいのか

羽生は明らかに力を落としてきているよ
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
昨年2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510になった
今年度もここまで0.5556と去年と変わらない勝率
今年は25歳の菅井に完敗した
47歳でこれなら、57歳で25歳に勝てるイメージが湧かない
先が見えてきてしまったのは明らかだね

162名無し名人2018/01/06(土) 13:06:24.40ID:KazUMjK4
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

人気の羽生 実力の森内でいいだろう

長嶋より実績のある野村氏も国民栄誉賞ではないしね

客寄せパンダの長嶋 羽生ということだ www

163名無し名人2018/01/06(土) 13:11:32.48ID:f2YSLdjU
森内は名人戦以外はボロボロだからそれはない

164名無し名人2018/01/06(土) 13:19:00.69ID:w5ASDOej
>>160
大山ヲタが出場者8人だと優勝しにくいようなことを書いていたけど、そんなことはないということを書きたかったんだけどな
理解できなかったらごめんなさい

165名無し名人2018/01/06(土) 13:19:27.88ID:KazUMjK4
通算勝率より名人戦勝率が高いのが正統派大名人

名人戦 

中原   15勝3敗  

大山    18勝7敗

森内    8勝4敗


通算勝率より名人戦勝率が低い名人の価値を賎しめた 張出永世名人


羽生   9勝7敗 www

166名無し名人2018/01/06(土) 13:21:06.90ID:3G9TsEsh
これだけは言える。
最強なら香落ちの相手に負けない。
前代未聞の恥さらし。

167名無し名人2018/01/06(土) 13:25:28.88ID:KazUMjK4
名人戦番勝負

9回対戦 大山7勝 升田2勝
9回対戦 森内5勝 羽生4勝
6回対戦 中原5勝 米長1勝


最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー

168名無し名人2018/01/06(土) 13:28:47.93ID:KazUMjK4
>>166

永世名人のくせにアマに平手で負ける雑魚よりいいけどね www

169名無し名人2018/01/06(土) 13:35:12.11ID:3G9TsEsh
羽生の国民栄誉賞や永世七冠や藤井君が出てきた事で世間一般にも将棋界の事が今まで以上に認知されてきたのに大山の名前なんて一切出てこないね。
普通、歴代最強なら比較対象として名前出そうなもんなのにね。
これが現実。
極めてレベルの低い時代だったから相対的には強くて数字残せただけなんだよなぁ。
野球の王なんてあれだけの数字を残したのにもかかわらず、今の野球のレベルだったらスタメンにもなれないって認めてるしね。
どんな世界でも年月が経つれレベルが上がるもんだと知れ。

170名無し名人2018/01/06(土) 13:39:04.51ID:TnRnRCe7
>>158
タイトル獲得できる実力なかったのに27から比べようとする誘導すごいな

171名無し名人2018/01/06(土) 13:45:25.08ID:on3j0S97
>>169
王さんはイチローの活躍で名前出てたりするのに大山さんが出てこないというところで世間からの評価がわかる

172名無し名人2018/01/06(土) 13:48:36.15ID:sFGyf2kj
>>170
こういう無知なのが羽生ヲタだから始末が悪いね

173名無し名人2018/01/06(土) 14:00:55.73ID:6Vvcs1Cr
>>164
そんなことどこに書かれてあるの?

174名無し名人2018/01/06(土) 14:30:43.15ID:4H4n7hDM
俺は最初、羽生ヲタはわざと無知を装いとぼけて釣りをしているのだと思っていた。

どうやら本当に無知だったようだ。

175名無し名人2018/01/06(土) 14:46:28.22ID:nWx5uH4t
昨日の角将まとめ
年長記録は重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中
タイトル数が少ないと言うくせに、昔のNHK杯は8人だけだったということはスルー→大山贔屓かつ卑怯者だと確定
8人出場のNHK杯は競争率も難易度も低い分、今よりも価値がない→反論できず逃亡

176名無し名人2018/01/06(土) 14:50:12.36ID:sFGyf2kj
>>170
大山は27歳までの通算勝率が0.746
出れるタイトル戦が無かったからタイトルをとるチャンスがなかっただけ
だから最初の九段戦でタイトルを取っている
羽生も27歳までの通算勝率が0.749
羽生がやれたことはタイトル戦があったら全部大山もやれていたよ

177名無し名人2018/01/06(土) 14:59:28.35ID:KazUMjK4
>>175

加藤 一二三の順位とプロ棋士の総数の変遷でも調べてから
物言えよ はい完全論破 www

178名無し名人2018/01/06(土) 15:04:12.99ID:3G9TsEsh
草野球の記録でプロ野球の記録と競おうとするのやめろw

179名無し名人2018/01/06(土) 15:04:26.69ID:TnRnRCe7
>>176
名人戦敗退、全日本選手権敗退が現実の出来事
それなのに若い時にタイトル戦があればタイトル取りまくりと考えるのは頭がお花畑だろ

180名無し名人2018/01/06(土) 15:10:44.20ID:KazUMjK4
>>178

加藤 一二三の順位とプロ棋士の総数の変遷でも調べてから
物言えよ はい完全論破 www

181名無し名人2018/01/06(土) 15:12:53.59ID:kJCGRg18
棋譜解析して頭良く見せようとしてるIDと
「重要視されてない」「抜き出し乙」等で論破されて逃亡するかわりに出てくる全角スペース草煽りID
ずっとこの構図だな

182名無し名人2018/01/06(土) 15:17:48.89ID:kJCGRg18
全角スペース草煽りIDは>>126でも恥をかかされてるのにまた出てくるのか

183名無し名人2018/01/06(土) 15:24:40.68ID:3G9TsEsh
>>182
大山絡みのスレで生きてるのここしかないからな。

184名無し名人2018/01/06(土) 15:45:47.94ID:w5ASDOej
>>173
大山ヲタはずっと、出場者8人だと強豪しか出られないのでフロックで弱い人が出たりしないから、かえって優勝するのは難しい、という主張だったよ

185名無し名人2018/01/06(土) 15:49:38.15ID:TnRnRCe7
ひふみんの成績
1950年代140勝61敗 勝率0.697
1960年代282勝186敗 勝率0.602
1970年代269勝207敗 勝率0.565
1980年代327勝234勝 勝率0.583
1990年代164勝181敗 勝率0.467
2000年代96勝179敗 勝率0.349

棋士の総数は見ていないがこれだけ見ると
年齢とともに羽生世代前後に駆逐されたと見えるが

186名無し名人2018/01/06(土) 16:39:04.98ID:LwjL3Nn5
>>184
そんな幻のレス想像して極端な各論に反論してたのか
ご苦労様

187名無し名人2018/01/06(土) 16:48:47.31ID:w5ASDOej
>>186
おやおや、自分の書いたことも忘れちゃったのかねえ
病院行ったらどう、角将さん

188名無し名人2018/01/06(土) 16:53:03.89ID:LwjL3Nn5
なにがなんでも気に入らない事を書かれたら「角将」か
アタマおかしいのはどっちなんだょ

189名無し名人2018/01/06(土) 18:34:34.14ID:apVrFOda
羽生って養護学校出身のガイジ如きに大苦戦してたというプロにあるまじきクソ雑魚なんだけどなw
皆様の受信料で支えられてるNHKが綿密な取材によって羽生のクソ雑魚ぶりを暴露してるしなw
マスゴミに踊らされてる羽生ヲタのバカどもはこの事実に反論できるかい?w


にっぽん紀行 NHK総合 2016年12月29日放送
https://datazoo.jp/tv/%E3%81%AB%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%82%93%E7%B4%80%E8%A1%8C/1024185

>村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
>亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
>村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

190名無し名人2018/01/06(土) 19:04:15.29ID:h6y9E29i
しっかり比較すると羽生は大山に負けるからね
だから羽生オタは大山コンプレックスなんじゃないかな

191名無し名人2018/01/06(土) 19:23:16.02ID:Pz8zFf0B
まぁ、タイトル99、永世7冠、国民栄誉賞というところで決着はついたな
あとは部門賞だけだな
名人期数とかそういう風に絞れば勝ちがあるくらい

192名無し名人2018/01/06(土) 19:31:01.47ID:4H4n7hDM
>>190
大山コンプレックスというか、メジャータイトルコンプレックスなんだと思う。だから国民栄誉賞なんてものを、賞の由来や現実の価値を知らずに異様にありがたがる。

193名無し名人2018/01/06(土) 20:13:55.21ID:cNWX+aAd
https://www.youtube.com/watch?v=ArwveLaswDk

これでも見て和め
若き羽生の切れ味の引き立て役になってる大山。
だけど半ヤヲ雑魚晴を笑う気にはならんなあ、、、まあ昭和の大名人やった。
今ではほとんどの将棋ファンが大山の話をすることも無くなった、、、大山コンプねえwww

194名無し名人2018/01/06(土) 20:46:09.48ID:4H4n7hDM
>>193
そりゃあそうだ。亡くなって20数年経つ。日常いつまでも大山の話など出ない。
だが、歴史を紐解くにあたり、大山の名前と実績は忘れられることがない。

そんなことも理解できないのか。言っちゃ悪いが、そんなオツムで羽生の将棋の凄さが判るのか?

195名無し名人2018/01/06(土) 20:51:12.52ID:Mp5oIH0J
大山より凄かった可能性のある木村が忘れられてるからなあ

大山は旧式振り飛車党の代表としての存在感はあるから
旧式の戦型と絡めて触れられることもたまにはあるかもな

羽生はまだ当分現役だから
俺達が生きてる間は比較対象として話題に出続けると思う

196名無し名人2018/01/06(土) 20:58:18.81ID:IcYNGI3K
大山オタ…羽生が永世七冠に加え、国民栄誉賞までとったからって余裕なくなり過ぎだろw
このスレでどんなに暴れても羽生>大山って絶対に覆らないぞwww
もう次スレ立てんじゃねーぞw

197名無し名人2018/01/06(土) 21:03:21.10ID:cNWX+aAd
羽生はこれからの人間で大山は終わった人間、、、これが現実やな

198名無し名人2018/01/06(土) 21:10:43.30ID:DbHEoK6f
流石の大山も自然界のヒグマと戦えば勝つ可能性はゼロに等しかっただろう。
実は牛の角を自力で折る事さえ不可能だった。
つまり牛殺しは作り話であったのだ。
ヒグマなら尚更倒す事は難しく、人間にしてみれば虎と危険度は変わらない。
しかし、空手の限界まで試した精神は立派なものだとは思うしか無い。

199名無し名人2018/01/06(土) 21:18:20.70ID:cNWX+aAd
正拳つっきぃぃか、、、草だけ食って乳を出す牛は進化幅のきわめて大きい聖なる生き者やでホンマ

200名無し名人2018/01/06(土) 21:49:49.48ID:a/39Yhep
        ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}  
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}   おどろいたね
       ',     ,..、 ,..、_   l
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ

201名無し名人2018/01/06(土) 21:57:50.49ID:w5ASDOej
>>196
よそのスレで暴れられても迷惑なだけだから、ここで暴れさせてあげえばいいんじゃないの

202名無し名人2018/01/06(土) 22:20:48.50ID:oxIXXQxY
まあ羽生ヲタはこのスレ以外どころか
板以外でも暴れるからな

203名無し名人2018/01/06(土) 22:45:18.32ID:cNWX+aAd
『自分で創り上げた敵と戦うレスはもういいよ 』

204名無し名人2018/01/06(土) 22:47:59.80ID:oxIXXQxY
それ『角将』連呼厨に言ってくれ
少なくともそれの対義語はないし

205名無し名人2018/01/06(土) 22:52:34.57ID:cNWX+aAd
>>203

だからお前=角馬鹿に言ってるじゃないかよ

206名無し名人2018/01/06(土) 22:53:41.61ID:cNWX+aAd
>>204の間違いね

207名無し名人2018/01/06(土) 22:54:20.57ID:oxIXXQxY
動揺しなさんな

208名無し名人2018/01/06(土) 22:59:35.25ID:cNWX+aAd
どどどどどぅようなんてしてません

209名無し名人2018/01/06(土) 23:05:26.02ID:DxtY3kz7
勝局棋譜解析爺さんはいなくなったのか
やるやる詐欺みたいだったな
意味がある、棋譜解析する、途中で投げ出しか
不利を悟ったんだろうな

210名無し名人2018/01/06(土) 23:10:40.80ID:Nc0G/Wcx
新しい事をどんどんしていかないといけない現代将棋の感覚だと
大山より羽生、羽生より升田のが現代的にはフィットしそう

211名無し名人2018/01/06(土) 23:13:18.93ID:cNWX+aAd
>>209
あれも角馬鹿だからな、、、χ二乗分布がどうたたとか無理しちゃってwww
そもそも嘘つき自演猿の言うことなんて信用度0や。アホクサ

212名無し名人2018/01/06(土) 23:30:18.13ID:sFGyf2kj
>>195
木村と大山の対戦成績は
記録があるのは1948年からで
大山の16勝11敗(0.5926)
木村1905年生
大山1923年生
年齢差18歳
1948年(木村43歳、大山25歳)1-1
1949年1-0
1950年5-6
1951年2-4(木村46歳、大山28歳)
1952年2-5

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?4&76

木村義雄の年度別記録は同じサイトで知ることができる
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4

これをみると46歳で急激に棋力が低下したことがわかる

213名無し名人2018/01/06(土) 23:35:35.31ID:sFGyf2kj
>>209
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/931

931 名無し名人 sage 2018/01/03(水) 17:34:19.14 ID:tBg2BnS7
偉大な棋士たちの解析作業は
私のノートPCでは時間的な制約があるため終わりそうもない
続きを知りたければ誰でも引き継いで調べることは容易だろう
また、私の理論・仮説を高性能パソコンで解析して検証してみることも可能だ
学生なら統計処理してイロレーティングとの適合度を卒論にするのもよいだろう

高性能パソコンを利用できるなら、解析は私がとった方法でなく深度を20数手に固定して自動的に行うだけでよい
悪手は私は−600以上で判定したが、ShogiGuiは−500以上で判定している
正着が私とShogiGuiで違うのは勝勢敗勢以降の指し手を疑問手や悪手以外をすべて正着と認定するか否かの違いだ
なので、ShogiGuiの認定をそのまま採用すればいい
緩手は手数から正着と疑問手と悪手を引いた残り全部だ
私は年間の棋譜から早指し棋戦と150手を越える超手数の局を除外したが、時間が許すなら全棋譜採取すればいい
その際は後で分類できるように項目分けすることが大事になる

とにかく、今後は最強棋士を論じるときの根拠に山下論文を持ち出すことは
一切なしにしていただければそれでいい

214名無し名人2018/01/06(土) 23:50:17.67ID:sFGyf2kj
自分より年上の棋士に負け越していない棋士はこれまで大山しかいない
藤井聡太がこの大山の記録を引き継ぐ二人目の棋士になって欲しいものだが、
井出と上村には二度と対戦機会がないかもしれないように
なかなか難しい記録だ

強い棋士ほど自分より年下の棋士にも簡単には抜かれない
15歳年下までなら負け越しなしという棋士は大山と羽生だけ
藤井聡太がこの記録の三人目の達成者になるためには、これから生まれてくる者以外には負け越せないわけだから
極めて達成困難な記録だ


大山と米長のように20歳も離れていたら抜かすも抜かさないも
すぐ抜かれて当たり前なんだが大山だけは別格だった
年下の二上や加藤一二三、米長を相手に最後まで抜かれなかった

羽生はすでに18歳年下の天彦や22歳年下の菅井に抜かれている
中原は15歳年下の谷川に抜かれたし、
その谷川は8歳下の羽生に抜かれてしまった
大山だけが別格の強さだった

215名無し名人2018/01/07(日) 00:05:53.25ID:FcxRc7HV
ソフトっていう絶対的な存在がでた今
培ってきた経験や大局観だけで戦えてた時代とは違うんだよ…

216名無し名人2018/01/07(日) 00:37:27.47ID:vOx25ZjZ
オレが将棋をはじめたころは中原誠の全盛期
大山永世名人は中原名人にいつも負けてるかわいそうなおじいちゃんと思って見ていた
対戦成績も中原にダブルスコアで負けている

大山が次世代ライバル中原のカモだったことは最強棋士として語るさい致命的に評価を下げるべき事象

217名無し名人2018/01/07(日) 00:43:29.20ID:ntLIKjdo
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180106/c0ZHeWYya2o.html

ほら↑の長文、データ解析χ2検定ぢぢい=角馬鹿自演キャラってのが〇ばれ。
角馬鹿は悲しいかな、極貧ナマポだから碌でもないPCしかもってないやろ。
もし統計解析をやったとしても(Sample数10幾つかで統計処理とかお笑いぐさ、カワイソ)此奴のボロPCは火をふいたんちゃうか。
二重にカワイソス

218名無し名人2018/01/07(日) 01:10:48.14ID:6bwHYVII
>>216
確かにそうなんだけど、二回りも年齢が違うんだよね。中原は羽生とタイトル戦で戦うことはなかったし、羽生も二回り年下の中原並みの棋士にどれだけ戦えるかは疑問だね。

219名無し名人2018/01/07(日) 09:58:52.71ID:MARbBX8Z
中原はたしかに鮮烈な台頭だったね
ただその時期は大山がワンランク実力が衰えたという見方が主
2人をよく知る二上が、大山の全盛期なら中原も勝てなかったと言ってる

220名無し名人2018/01/07(日) 10:42:41.07ID:n7IEM6vN
>>219
大山の実力が衰えたってのはあるだろう。
でも二上が全盛期なら大山の方が中原より上って評価もなんか説得力にかけるんだよなぁ。

二上は大山に対しては盤外含め特に苦手意識強いだろうし。

221名無し名人2018/01/07(日) 10:43:03.11ID:gNYYL7nq
>>213
山下論文は、当たり前だがちゃんと論文の要件を満たしているからなあ
角将に山下論文に対抗できる論文が書けるとは思えないから、今後も山下論文は引用され続けるだろうな

222名無し名人2018/01/07(日) 11:14:02.69ID:ntLIKjdo
私も山下論文の価値は高いと思うよ、、、その中でも言ってるようにこのPaperは単に世代を超えて棋力比較をしてるに過ぎないと。
新しい棋士の棋力が上回ってるのは当たり前と思う。

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

223名無し名人2018/01/07(日) 11:25:03.98ID:ntLIKjdo
来週のNHKフォーカスで大山最後のタイトル戦・棋王戦を取り上げるそうや。
角馬鹿はこれでも見て満足しとけやナマポ乞食。

224名無し名人2018/01/07(日) 11:26:59.88ID:STbFFeXt
>>214続き
自分より若い棋士に一度抜かれると抜き返すことはできないといわれている
年が離れていればなおさらだ
例外は羽生で14歳下の渡辺を抜き返している
だから、羽生なら天彦や菅井を抜き返すことだってできないはずがない

大山が比類ないのは、24歳差の中原に大きく負け越した以外には34歳差の田中寅彦まで誰にも負け越していないことだ
その田中寅彦が大山を抜いたのは大山が69歳のときだった

225名無し名人2018/01/07(日) 11:38:22.69ID:ntLIKjdo
まあ木村時代は木村、大山は大山、中原は中原、タニーはタニー、羽生時代は羽生、で良いんだよ。
ただしこれまでのレスで木村>大山は言っても良いかもな?
晩年の木村に名人戦で屈してるんだから、半ヤヲ雑魚晴は。

226名無し名人2018/01/07(日) 11:57:38.26ID:STbFFeXt
大山は34歳下の田中寅彦に5-6
5連勝したあと6連敗した
羽生と田中寅彦は4-5
田中が13歳年上だが、36歳までは田中が4連勝
そのあと田中が51歳まで対戦があり羽生が5連勝で抜いている
このように年が離れた若手に負け出したら抜かれたといえそうだ
羽生の直近5局
対天彦●●●●●
対豊島●●●●○
対菅井●●○●●

しかし、永瀬戦のように羽生の巻き返しの可能性がないわけではない
そのときは大山と肩を並べたといってよい
対永瀬●●●●○●○○

227名無し名人2018/01/07(日) 12:11:05.72ID:ntLIKjdo
>>226

角馬鹿ぢいさん、羽生はまだ戦闘中や。
後10年先まで黙って見ときなはれ。
翻って木村>大山はもう終わった確定事実や、残念ながらな。

228名無し名人2018/01/07(日) 12:24:02.49ID:gNYYL7nq
>>227
角将は、栄養状態が悪いし体にもガタがきているから、あと10年生きられる自信がないんだよ
察してやれよ

229名無し名人2018/01/07(日) 12:30:31.11ID:ntLIKjdo
>>228

10年後に角馬鹿は75歳か、、、見物やなあ

230名無し名人2018/01/07(日) 12:43:17.00ID:nIElBkM0
木村>大山なのか

231名無し名人2018/01/07(日) 13:03:04.89ID:ntLIKjdo
>>230

ここの過去レスにも幾つか園根拠が書いてある。詳しい人って居るんだなあ。

『684名無し名人2017/12/31(日) 16:28:49.57ID:AWuQt5pb

>>679
一応判断材料はあるよ
大山が指し盛りの時期(30〜37歳)に対して衰える前の升田は互角の対戦成績
木村はその升田に対して42歳の時三番勝負で勝利、46歳の時も名人戦で4ー2で挑戦を跳ね除ける強さだった
つまり40半ばになりかなり衰えた木村でも升田を圧倒していた
唯一木村に一発いれられたのは塚田だけだが結局取り返されてしまってる
ちなみに木村に一発入れた塚田も40歳前後で既に名人になった大山相手に番勝負で勝ったり負けたりできる強さだ
こうした情報から考えると全盛期の木村は全盛期の大山より強いのでは?
大山ですら44〜47歳の間だけで見ても中原に負けまくってるからね 』

232名無し名人2018/01/07(日) 13:35:04.33ID:B4nFVEcZ
ソフトで解析したら悪手率が

天野宗歩>羽生>大山

なので棋力もこの序列が正しい

233名無し名人2018/01/07(日) 13:40:08.15ID:FHOzk/Dr
>ちなみに塚田も40歳前後で名人になった大山に勝ったり負けたり

かなりバイアスのかかった表現だな
まるで塚田が大山と互角以上に渡り合ったように聞こえる

234名無し名人2018/01/07(日) 14:34:16.91ID:TMz8HVst
285名無し名人 (ワッチョイ 7728-jocT [210.173.154.73])2018/01/07(日) 13:05:19.12ID:0w0ZypBl0>>286

井山が同時に獲得したことで
羽生の格がしょぼくなった
政治家は羽生の格・偉人レベルを全然わかっとfらんね
モーツァルト・アインシュタイン・ダビンチ・ピカソと並ぶ天才なのにね

基地外につける薬なし www

235名無し名人2018/01/07(日) 14:58:06.22ID:RKa6Lm51
>>176 の尽力により、27歳までは互角という事で最終決着したな

よし、ここからは未決着の28歳以降で比較してくれ

236名無し名人2018/01/07(日) 15:03:07.09ID:TlK85vHz
>>233
塚田が40前後のときというと
大山名人1期目で9段戦で塚田に負けているため確かにバイアスかかった表現かもな
塚田も名人になった大山に勝った
という表現の方が良いか

237名無し名人2018/01/07(日) 15:06:36.05ID:STbFFeXt
>>231
木村名人は47歳までの対局なのに負け越しているから最強棋士とは言えないね
対大山11-16
対升田12-17
対塚田8-14
計31-47(0.397)

大山は
対木村は29歳まで16-11(0.593)
対塚田は大山29歳まで11-14それ以降は34-15(0.694)
対升田は大山29歳まで18-9それ以降は77-59(0.566)

計156-108(0.591)

238名無し名人2018/01/07(日) 15:22:01.43ID:STbFFeXt
>>235
タイトル戦がスタートしたときの
大山の年齢から47歳までを
棋戦別に集計してみた
タイトル戦合計
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 60 13 0.8219 248 128 0.6596
羽生 34 16 0.6800 159 105 0.6023

大山 タイトル戦出場回数73回 獲得60期 タイトル戦勝率0.8219
羽生 タイトル戦出場回数50回 獲得34期 タイトル戦勝率0.6800
圧倒的に大山の勝ち

239名無し名人2018/01/07(日) 15:22:37.62ID:STbFFeXt
名人戦 47歳まで
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生 9 7 0.5625 50 38 0.5682
竜王戦(十段戦)39歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 7 2 0.7778 33 24 0.5789
羽生 1 1 0.5000 6 5 0.5455
王位戦 37歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 6 2 0.7500 28 19 0.5957
王将戦 28歳〜47歳で比較
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生 8 5 0.6154 43 31 0.5811
棋聖戦 大山39歳からだが年2回17期あったので、羽生は31歳から集計
    勝 負 勝率 勝局 敗局 勝率
大山 9 4 0.6923 30 21 0.5882
羽生 10 1 0.9091 32 12 0.7273

棋王戦と王座戦は
大山が47歳のときまでなかったので
比較の対象外
無いタイトルはとれない!
20年間比較できるのは
名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

240名無し名人2018/01/07(日) 15:27:22.01ID:TlK85vHz
>>237
木村名人はいつそんなに負けたの?
1950年代の引退数年前なのか1940年頃から毎年負けてたのか

241名無し名人2018/01/07(日) 15:28:59.44ID:TlK85vHz
>>239
無いタイトル戦を戦っていた羽生が非常に不利だという結論か

242名無し名人2018/01/07(日) 15:51:27.16ID:WGG4moAJ
三冠しかない時代より五冠時代の方が厳しい。七冠ならなおさら。
五冠までしか取れない時代っていうなら、そもそも今よりヌルい時代だっただけ。
もし今後、羽生に近い数字残せる棋士が出たとしたら間違い無く羽生より強いよ。
今のほうが数字残すの難しいから。

仮に今後更に永世小号がある棋戦が増えて、永世八冠、九冠って棋士がでれば間違い無く羽生より強い。世間もそう評価するだろう。

将棋に限らず対人戦競技って昔の記録は今じゃ考えられないような数字残してるのたくさんあるでしょ。

普通わかりそうなもんだけど。

243名無し名人2018/01/07(日) 16:19:03.45ID:ntLIKjdo
しつこくてわるいが基本原則は>>222やで。
これはほとんどの将棋ファンも納得できる意見と思うでよ、、、大山クサシはやり過ぎだけどな。
再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

244名無し名人2018/01/07(日) 16:25:40.44ID:FHOzk/Dr
現代感覚的に棋戦に貴賎なしはまあ良いとして
大山や中原が盛りの頃は貴賎あったわけで
その時の貴戦をちゃんと勝ち切っているのは評価すべき

245名無し名人2018/01/07(日) 16:37:42.29ID:STbFFeXt
>>240
>>212を見よ
大山側からみて
25歳1-1
26歳0-1
27歳6-5
28歳4-2
29歳5-2
計 16-11

>>241
毎年20年間タイトルをとるチャンスが平等にあった名人戦と王座戦で
これだけ差がついているわけだから
言い訳無用

246名無し名人2018/01/07(日) 16:41:02.98ID:ntLIKjdo
>>244

それは同意するよ。>>222でもそれを否定してない。
世代の重なった棋士間での優劣はある程度類推できるよな。

247名無し名人2018/01/07(日) 16:41:13.63ID:STbFFeXt
>>245
王座戦でなく王将戦です

248名無し名人2018/01/07(日) 16:46:13.40ID:u+GXgrP2
大山は将棋連盟会長を勢力的に勤めていた
スポンサー獲得、将棋普及活動、東京将棋会館改築、大阪将棋会館移転など
お前は商売人かというくらい営業活動していた
大山は棋士活動しつつ連盟会長の大巨人

羽生は今のところ営業活動してないけど(しなくていいけど)これから連盟会長とか勤めるのだろうか

249名無し名人2018/01/07(日) 17:05:30.18ID:ntLIKjdo
>>248
大山を語る際にその功績を無視は出来ないよな。立派や。
他方連盟を私物化し結局親族会社との不明朗資金が会長辞任につながった。
またそんな事が出来るほど緩い時代だったんだよ。
悪いけど大山はぬる〜い時代の御山の大将だったと思うよ。

250名無し名人2018/01/07(日) 17:26:51.74ID:TMz8HVst
68の大山にもボコられた雑魚ハルおたは出てけ www

251名無し名人2018/01/07(日) 17:30:30.20ID:TMz8HVst
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは www

252名無し名人2018/01/07(日) 17:40:27.95ID:ntLIKjdo
>>251

みっともないからやめなさいな、角馬鹿ぢいさん

253名無し名人2018/01/07(日) 18:02:40.53ID:TMz8HVst
名人戦でも竜王戦でも同じ年に負け越す雑魚ハルおたキター www

254名無し名人2018/01/07(日) 18:04:41.08ID:TMz8HVst
みっともないから早く勝ち越す事だな

史上最強棋士とやらは www

255名無し名人2018/01/07(日) 18:25:44.82ID:ntLIKjdo
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180107/VE16OEhWc3Q.html=角馬鹿自演群の一匹

65歳のぢぢいのやることかいな。
此奴が日本人で無くて本当に良かった、、、ありがとう角馬鹿

256名無し名人2018/01/07(日) 18:36:25.02ID:TMz8HVst
身障者はブリーフにウンコつけないように訓練しろよ www

257名無し名人2018/01/07(日) 18:53:35.36ID:ntLIKjdo
>>256角馬鹿

↓の書き込み6の7,発動かwww
『7.無能の癖に負けず嫌いでほとんどで最後にレスを付けないと気が済まないらしい。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/

また↑によると(私がスレ主やけど)角馬鹿は小児麻痺とある。
人権板のオフ会でばれてたとのことで確度は高いと思う。
此奴には同情する気になれんなあ。

258名無し名人2018/01/07(日) 18:59:53.85ID:eHGaiM+X
森内さんは名人戦だけだからなあ

259名無し名人2018/01/07(日) 19:11:17.28ID:Pjra1irZ
>>189に反論できない時点で羽生ヲタの負けなんだけどなwwwwwwww

260名無し名人2018/01/07(日) 19:33:11.05ID:ntLIKjdo
>>189も村山スレでしょっちゅう角馬鹿が叫いてたなあ。
惨めな奴だなあとしか思えないけどねえ。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1491395517/84-n
羽生は村山聖と五分に戦ったことを誇りに思ってるんだよ、、、わかんないかなあ。

261名無し名人2018/01/07(日) 20:08:23.75ID:Pjra1irZ
>>260
>羽生は村山聖と五分に戦ったことを誇りに思ってるんだよ、、、わかんないかなあ。

それは村山が養護学校出身のガイジだと知らなかったからだろ?w
漫画や小説で村山が養護学校出身だと知ってからは
勝って当たり前の相手に6敗もした事実に愕然としたんじゃねえの?

262名無し名人2018/01/07(日) 20:17:42.39ID:ntLIKjdo
>>261

村山聖のことは将棋ファンなら事情は知ってるでしょ。
養護学校出身なんて何か問題でもあるのか?
ハンデを抱えながら懸命に生きた村山に皆が心を揺さぶられてるんだよ。
同じ障害者としてもお前とはえらい違いやなあ角馬鹿、、、ちったあ恥を知りなさいな。

263太郎2018/01/07(日) 20:38:11.88ID:ad4b9pFH
>>261
あ?
殴られてーのか、てめー

264名無し名人2018/01/07(日) 20:50:41.05ID:TMz8HVst
>>257

身障者はブリーフにウンコつけないように訓練しろよ www

効いてるねー www

265名無し名人2018/01/07(日) 20:51:33.44ID:ntLIKjdo
羽生たたきのためにしょっちゅう村山聖を持ち出す角馬鹿。
此奴の心の貧困さと薄汚さには反吐が出るわペッ

此奴が日本人で無くって本当に良かった
ありがとう角馬鹿

266名無し名人2018/01/07(日) 20:59:04.65ID:FcxRc7HV
棋譜見ると大山も村山にどっちがA級だかわからん負け方してて
村山の事出されると都合が悪いはずだから
こいつは角馬鹿じゃなくてただの煽り馬鹿だとは思うが

267名無し名人2018/01/07(日) 22:45:35.71ID:ntLIKjdo
村山聖をガイジなどと中傷誹謗するゴミが角馬鹿の自演だとする根拠は>>260である程度示してるよ。
同じ事を何度も何度もしつけえんだよ角馬鹿は。
それと将棋板での角馬鹿の書き込みはかなり多い。
将棋板で石を投げると角馬鹿に当たる、ちゅうくらいにな。

268名無し名人2018/01/07(日) 23:42:11.52ID:STbFFeXt
大事なところなので復習
>>11-13
>>17,20,67,125,176,212,214,224,237,238,239

269名無し名人2018/01/08(月) 00:16:19.65ID:6SSZHRLD
年長記録は重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中→なのにごり押し
〜歳差との直接対決なんてものも重要視されてない→前々スレから今までずっと逃亡中→なのにごり押し

270名無し名人2018/01/08(月) 01:05:35.08ID:RYFxLNiC
>>268
つまり、大山ヲタはしつこい、という結論ですね

271名無し名人2018/01/08(月) 06:08:11.95ID:L8NXaJWe
>>269
> 年長記録は重要視されてない
> 〜歳差との直接対決なんてものも重要視されてない

重要視されてないんじゃなく、そのくらい大山の存在が格別だということになぜ気づかんのかね。大山以外にいないんだよ。つくづくバカだなお前は。

272名無し名人2018/01/08(月) 06:39:23.80ID:vGbEhMAr
年長として格別なんだよね
ただ、1000勝到達時の勝率は羽生>大山なので
若い時は負けてるんだけどね

273名無し名人2018/01/08(月) 07:27:23.04ID:pIZcg6Hj
>>272
ブーメランになるのが分かっていないようだね
棋戦の数が大山時代<羽生時代というとから、当然タイトル獲得期数も対局数も勝利数も大山<羽生となるのは
当然の帰結にすぎない
勝率も大勢いる下位棋士から勝ち星を稼げる羽生が有利なのは当たり前
タイトル戦の勝率を比較すればどっちが上かは一目瞭然だよ

しかも対局相手が厳選されてしまう大山が1000局を迎えたときは53歳だった
羽生は53歳まであと6年
180勝180敗では勝率が0.678で
大山が58歳のときの通算勝率と同じになってしまうよ
下位棋士との対局が多かった羽生が58歳の大山と同じ勝率ではダメだろう

274名無し名人2018/01/08(月) 07:29:23.34ID:L8NXaJWe
>>272
羽生の通算勝率はまだ7割越えてるのがすごい。どこまでこれをキープできるかも注目だな。

275名無し名人2018/01/08(月) 08:02:56.36ID:pIZcg6Hj
>>269
40代までの実績でも羽生の完敗>>17と言っているのに
逃げているのはどっちかな

276名無し名人2018/01/08(月) 10:59:33.46ID:RYFxLNiC
>>271
確かに、大山を担いでいる角将は格別のバカ、という結論は出ているよね

277名無し名人2018/01/08(月) 12:10:45.88ID:6SSZHRLD
>>271
サッカー野球テニスでも年長記録は重要視されてないし
囲碁の藤沢秀行の最年長タイトルですら今も昔も重要視されてないんだが

278名無し名人2018/01/08(月) 12:21:36.33ID:L8NXaJWe
>>277
君が言うところのサッカー野球テニスにおける大山康晴的選手って誰なんだい?
いるのか?そんなのが。

279名無し名人2018/01/08(月) 12:27:25.26ID:pIZcg6Hj
谷川は48歳から負け越し街道
森内と佐藤康光は46歳から(康光には踏ん張って欲しい)
屋敷は44歳から
米長と加藤一二三は53歳から
中原と二上は54歳から
内藤は55歳から
有吉は56歳から

このようにかつての名棋士も50代半ばまでしかもたなかった
例外はただひとり大山のみ
負け越しは61歳のときが初めてで
最後まで負け越し街道に入ることなく現役を貫いた

羽生はすでに47歳までの実績で大山に劣っている
羽生が二人目の例外棋士になれない限り今後とも大山を越えられない

280名無し名人2018/01/08(月) 12:46:48.06ID:cbTWzOxC
>>279
しつけえ負け犬チョン生やなあ角馬鹿
「谷川は48歳から負け越し街道
森内と佐藤康光は46歳から(康光には踏ん張って欲しい)
屋敷は44歳から
米長と加藤一二三は53歳から
中原と二上は54歳から
内藤は55歳から
有吉は56歳から 」
これって大山時代は緩かったんだなあって事しか読み取れんああ。
原則は>>222だぜ、、、3世代前のヌルヌルと今を比較するのは愚か。

もうヌル山雑魚晴を持ち出すのはやめろぢぢい。
大山を汚すだけだぜ、、、もしかしてこれが目的?www

281名無し名人2018/01/08(月) 12:58:19.76ID:6SSZHRLD
>>278
大山的選手ってのがなんだか知らんが
歴代最強候補+年長記録の選手でも年長記録が重要視されないことは確かだね
調べてみるといい
まあそんなことしなくても藤沢秀行だけで年長記録が重要視されないことはわかるが

282名無し名人2018/01/08(月) 13:03:18.23ID:L8NXaJWe
>>281
頭がゆるいのかわざととぼけているのか知らんが、大山康晴的選手=歴代最強候補の超一流選手が高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーした例を挙げろ、っていうことだよ。
これでもわからんのならお前は本物のバカ。

283名無し名人2018/01/08(月) 13:04:21.30ID:cbTWzOxC
そうそう、その年長記録(暫定)てのがヌル山雑魚晴にふさわしいヌルッ

284名無し名人2018/01/08(月) 13:26:30.98ID:I3G9O6mE
大山は羽生より凄くてそんなに強い棋士なら、羽生が国民栄誉賞受賞した時、何で他棋士やテレビのコメンテーターからも名前でないんや?
不自然すぎるだろ。
このスレの極一部しかそこまでの評価してないって考える方が普通のように思えるぞ。

285名無し名人2018/01/08(月) 13:34:07.00ID:cbTWzOxC
>>284

もう没後25年以上立ってる人だから、それはしょんないわ。
私もヌル山雑魚晴なんてずいぶんなこと言ったが、将棋界への実績など、大名人やったで。

286名無し名人2018/01/08(月) 13:41:15.37ID:pzHkCCU0
河口の話だと大山は全盛期のころまったくの不人気だったそうだけど
羽生はずっと一番人気だし
そういうところで貢献度がぜんぜん違うんじゃね

287名無し名人2018/01/08(月) 13:47:22.21ID:cbTWzOxC
大山のWikiでも回りに嫌われてたことは窺える、、、まあかなりの性悪だったんとちゃうか?
兄弟子の升田にも毛嫌いされてた。

288名無し名人2018/01/08(月) 13:50:06.69ID:6SSZHRLD
>>282
とぼけているもなにも大山康晴的選手なんて表現してるのはお前1人なんだから正確な定義はわからんよ
だからこそ歴代最強候補+年長記録の選手でも年長記録、とこんなかんじかという推測をしたんだが
その推測もお前の定義とも遠くない
お前が定義してないんだから、それを引き出さないと話がはじまらないだろ
その定義ならブッフォンが当てはまるが、高年齢に達してもなお一流のレベルを保ってプレーしたという部分は重要視されてない

289名無し名人2018/01/08(月) 13:56:19.29ID:I3G9O6mE
色々大山の調べて見たら、二上とのタイトル戦では片八百まであるじゃねーかw
表に出てないだけでまだまだ腐るほどそういうのあんじゃねぇのかあの時代って。

290名無し名人2018/01/08(月) 14:02:39.89ID:cbTWzOxC
そんな時代だったんかなあと。
だから半」ヤヲ雑魚晴の記録なんて低価値の参考記録程度と思うけどねえ。

291名無し名人2018/01/08(月) 14:35:31.76ID:pzHkCCU0
米長に嫌がらせしたいだけの理由で永世棋王の規定を難しく設定した
という会長権限を使ったパワハラも知られてるし
棋士目線でもファン目線でもどちらからも嫌われる要素が多かったんでしょ

大山の人気が出始めたのは60過ぎて高齢で頑張るようになってからだと思う

292名無し名人2018/01/08(月) 14:52:08.59ID:cbTWzOxC
そかぁ60-69歳が大山の全盛期か。
まっ今週日曜に大山最後のタイトル戦・棋王戦特集をNHKフォーカスでやるらしい。
角馬鹿ぢぢいも随喜の涙で見てやんなさい、、、全身モザイク処理されてなきゃ良いのにねえ。

293名無し名人2018/01/08(月) 15:00:44.96ID:I3G9O6mE
なるほどなぁ。
大山の記録は注釈が必要だな。
自分が病気だからと対局日まで変更させたりとかやりたい放題の時代か…

294名無し名人2018/01/08(月) 16:48:37.59ID:cbTWzOxC
ビジュアル的にもチビデブ禿げド近眼で、とても人前に出せるブツじゃなかったもんな。
グロ山雑魚晴は終わったのさ、将棋暗黒史の中で。

でも1/14NHKのはちょっと楽しみや

295名無し名人2018/01/08(月) 17:07:29.43ID:xXJFlFze
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは www

296名無し名人2018/01/08(月) 17:09:32.54ID:xXJFlFze
68の大山にもボコられた雑魚ハルおたは出てけ www

297名無し名人2018/01/08(月) 17:19:16.25ID:xXJFlFze
200 名前:名無し名人 (ワッチョイ f357-WJPJ [180.9.11.176 [上級国民]]) 2017/12/23(土) 17:52:27.12 ID:/iuRmMxF0ワッチョイ有る無しで。
角馬鹿は固定PCで幾つかのIDを生成し(5-6個ほど?)加えてガラプーKK角、スマホSa/Sd/MMも使って日夜嘘つき自演をやってる。
将棋板だけで無く人権板や麻雀板、ニュー速、野球総合、芸スポ、相撲、哲学板などにも多く書き込んでると思われる。
キチガイにインターネットをもたすとこうなる。
自分は25年くらいなんの努力もせずナマポ浸りの癖に社会で
懸命に頑張ってる人たちに罵詈雑言する。
クリスマスまでにはきっちりつっときなはれゴミぢぢい。

298名無し名人2018/01/08(月) 17:25:21.91ID:pIZcg6Hj
>>280
昔も今もこればかりは変わらん
木村名人も46歳で負け越し街道に入っている
升田は53歳だから米長や加藤一二三と同じ
羽生もおそらくこのくらいが限界だろう
プロ棋士のピークは25歳くらいでだいたい30歳くらいまで維持できるが、そこから棋力が落ちはじめる
そして40歳をすぎるとガクンと落ちる
名棋士をのぞけば、この頃から順位戦も昇級が止まり降級の方向へ向きが変化してしまう
勝率も4割棋士、3割棋士になっていく
これは今も昔も変わらない
50過ぎまで頑張れたのは升田、二上、有吉、加藤、内藤、米長、中原しかいない

大山時代の長老的な棋士に丸田裕三九段がいるが、彼の負け越し街道は48歳から塚田名人は46歳からだった

299名無し名人2018/01/08(月) 17:27:51.02ID:cbTWzOxC
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180108/eFhKRmxGemU.html=角馬鹿

あらららら、もう我慢できずに炙り出されてきたんか、、、こらえ性のないナマポ乞食やなあ

300名無し名人2018/01/08(月) 17:56:00.22ID:KyP7M646
年齢とかもうどうでも良い。
盤外あったり八百長あったりの時代の記録なんて参考記録としか見れないだろ。
マジで大山ってゴミエピソードしか見当たらないけど凄い話とかねーのかよ。

301名無し名人2018/01/08(月) 18:07:15.64ID:xXJFlFze
五回線の基地害羽生オタ元気ですなー www

302名無し名人2018/01/08(月) 18:27:09.22ID:6SSZHRLD
>>295
このスレでは書いてなかったか
特定の棋士との、特定の棋戦での直接対決の結果なんて重要視されない
サッカーでも野球でもテニスでもそんなものは重要視されてない

303名無し名人2018/01/08(月) 18:32:42.12ID:pGw63jsH
>>298ハブってもう50近いんやけど
40すぎでガクンと落ちるって分析力ゴミ過ぎ

304名無し名人2018/01/08(月) 18:34:58.56ID:pGw63jsH
心臓神経症でパニック障害 不整脈がいまドクンときた!を一日に10回いう過干渉毒親の介護さえなければ俺もハブのようになれただろう マジでしね

305名無し名人2018/01/08(月) 18:36:57.73ID:pGw63jsH
こんなゲームヲタが何十億も貰えて 絶賛される日本は狂ってるな 忖度か
ハブって何様のつもりだよ禿 はよしね

306名無し名人2018/01/08(月) 18:42:08.40ID:pGw63jsH
なんの学もないアスペルガー症候群ハブは全高学歴と大企業で頭下げてる人間に謝るべき ただのボードゲーマーのくせに傲慢過ぎ 偉そうにいい大金もらって売れない女優嫁にして贅沢暮らししてどのツラ下げてマスコミ出てんだ

307名無し名人2018/01/08(月) 18:43:05.13ID:pGw63jsH
国内最強頑張れよ せいぜい国技で守られてろ客寄せパンダ ハブ信者はうん個にたかるハエ 国民栄誉賞もちやほやしてえ(*´д`*)ハァハァすぐもらい イチローを見習って辞退しろハゲ!

308名無し名人2018/01/08(月) 18:47:30.96ID:cbTWzOxC
将棋連盟は大先輩、功労者でもある半ヤヲ雑魚晴をおおっぴらに批判は出来ないでっっしゃろ。
むしろ表面的にはヨイショするしかないわな。
でも昨今のネット環境下では大山の悪行、性格のゴミっぷりは長く残っちゃう。
大山は半永久的に断罪され続ける一方で、その業績評価などは見直されるんじゃないかな。

まぁ半ヤヲ雑魚晴の棋戦記録は今では参考記録程度。
ヌルヌル環境下での御山の大将でタイトル盗人が太山康晴やな。←言い過ぎかな流石に

309名無し名人2018/01/08(月) 18:54:50.78ID:xXJFlFze
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは www 参考記録じゃないしね www

310名無し名人2018/01/08(月) 19:05:23.92ID:cbTWzOxC
>>309

ウティにも迷惑だからやめんしゃい角馬鹿

311名無し名人2018/01/08(月) 19:19:19.46ID:TcjYZ7jy
>>309
無理でしょw
養護学校出身の村山にすら8勝6敗とかいう戦績のクソ雑魚だしw
マスコミに七冠王などともてはやされててもこんな事実を見せつけられたら
普通の神経してたらショックと恥ずかしさで引退考えてもおかしくねえぞw

そもそも雑魚でもなんでもない森内ですらフリクラ宣言しちゃったんだしな

312名無し名人2018/01/08(月) 20:12:27.01ID:vGbEhMAr
>>298
25でタイトル取れず、30前後でも升田名人に3冠を許す
34?くらいからタイトル取りまくったのは単に木村名人は引退、塚田升田名人は年齢による衰えというところか
だから最強議論ではなく年長議論になる
上の年代になかなか勝てなかったという現実があるかぎり木村、羽生の2人には並べんな

313名無し名人2018/01/08(月) 20:48:33.78ID:Kx2lpEJL
中原は大山の衰え時期を二度、それぞれ別の文章で言及しているね。

一度目は自身が唱える「45歳過ぎると衰えてくる説」で
「あの大山先生も45歳を過ぎたあたりからだんだん〜」ってのと
二度目は大山が63歳で中原に挑戦した名人戦について
「今だから言うけど、あのときの大山先生は2日目の午後にはミスが出るようになっていた」
「ただ私は谷川さんに挑戦した最後のタイトル戦(王将戦)で、(46歳だったが)すでに2日目午後でミスが出ていたんだから情けない」
という趣旨の文章で締めている

通常は40代後半〜50代前半で使い物にならなくなるんだろうけど
大山は一段階落ちても粘れたというのがすごいのだろう
元の山が高い、下り坂が長くなだらかであった、いろいろ複合要素だろうけど

314名無し名人2018/01/08(月) 21:18:04.63ID:pIZcg6Hj
負け越すとはどういうことか
順位戦で負け越さないためには最低5勝が必要だ
順位戦以外のタイトル棋戦が7棋戦、
一般棋戦が3棋戦、合わせて10棋戦ある
これらの各棋戦で負け越さないためには最低1勝が必要だ
つまり、年間15勝すれば負け越しにはならない
負け越すというのは年間15勝を上げれなくなることを意味している

315名無し名人2018/01/08(月) 21:18:44.13ID:pIZcg6Hj
左が大山67歳のときの名人以下年齢順に並べたA級棋士、右が現在だ
大山の頃のほうが若返っていることが分かる
いわば25歳の菅井や永瀬が加わったA級に一人67歳の大山がいるようなものだった

谷川(27) 天彦(29)
内藤(50) 康光(48)
米長(46) 羽生(47)
中原(42) 屋敷(45)
桐山(42) 深浦(45)
青野(37) 行方(44)
田中(32) 三浦(43)
高橋(29) 久保(42)
南 (26) 渡辺(33
塚田(25) 広瀬(30)
     稲葉(29)
大山(67) 豊島(27)

316名無し名人2018/01/08(月) 21:19:44.43ID:pIZcg6Hj
だがこの頃、大山が特別とは考えられていなかった
中原や谷川もいずれ大山のように長いこと後の世代の壁になる棋士だろうと理解されていたからだ
大山がとんでもない棋士であったことが理解されるようになったのは死後5年ほどしてからであった
米長が54歳になって負け越すようになった
15勝、14勝がやっとになり翌年からは一桁の勝利になってしまった
中原は54歳から12勝、6勝、14勝となり、それ以降は一度も二桁の勝利がなくなった

思えば大山は50歳過ぎても35勝など当たり前、53勝の年もあった
当たり前のように感じていたことが当たり前でなかったのだ
60歳過ぎても30勝以上することはとんでもないことだったのだ

317名無し名人2018/01/08(月) 22:55:50.90ID:dARaVBOz
大山は50代でも年度勝率7割超が2度、60代でも癌による休場から戻ってきて30勝6割以上で名人挑戦。更には死の前年度にもA級順位戦でプレーオフに進出し、なんと年度成績も勝ち越している。
羽生に輪をかけた化け物。

318名無し名人2018/01/08(月) 23:09:54.14ID:vGbEhMAr
1度真面目に教えてもらいたいこと
なぜ大山名人は20代の頃勝てなかったのに20代終わりから勝ち始め、30代半ばからタイトル取りまくったのか
・上の世代が強すぎたのか
・同世代、下世代が弱かったのか
・本人の棋力が本当に40まで上昇していったのか

319名無し名人2018/01/08(月) 23:11:55.04ID:vGbEhMAr
自分で書いてなんだが
3つの理由全てなんだろうな
上が強すぎ、下が弱く、本人は30くらいまでは棋力上昇していった

320名無し名人2018/01/08(月) 23:36:03.05ID:dARaVBOz
>>318
大山の記録見たことある?デビュー時はいま話題の藤井くん以上の勝率だよ。

321名無し名人2018/01/09(火) 05:48:51.20ID:dSSfvTDG
>>318
木村と升田が居なくなったから

322名無し名人2018/01/09(火) 07:32:42.01ID:f4q6JMZ4
>>320
タイトル戦がなくてB1、A級クラスとの対戦がなかったから高勝率とかじゃないの?

323名無し名人2018/01/09(火) 09:35:55.07ID:7jA+3qrU
>>318
晩成型だからだろう
別に20代弱かったわけではないけど最盛期は30代後半から
タイプとしては変わってる
1日制タイトルにいちばん実力発揮した羽生もまた変わってる
時代も違うしそういう特殊同士の比較検討だからいろいろ食い違うんだろ

324名無し名人2018/01/09(火) 11:09:44.04ID:CLBl38fQ
内藤國男
19歳でC2
21歳でC1昇級
C1とB2を1期で抜け23歳でB1昇級
しかし、1期でB2に陥落
26歳でB1に復帰するや1期抜けで27歳A級昇級を果す
しかし、塚田、丸田、升田、二上、有吉、加藤らの強豪には勝てず2期で陥落した
ところが、B1では26歳の米長や22歳の中原らに勝ち12勝1敗と
実力違いの成績を上げ30歳でA級に復帰した
その後5期A級の地位を維持したものの35歳で再びB1落ち、再度のA級復帰に3年を要した
39歳でA級に復帰し、またもや5期の44歳で陥落
これでA級も最後と思いきや、47歳で12勝1敗とし、またもやA級復帰を果たした
このB級1組のときは淡路、福崎、田中寅、板谷進、西村、真部、石田、勝浦、田中魁、森安秀、青野、田丸の順に対局し、青野以外の全棋士に勝った
そして三度5期目となった1991年度の順位戦を最後に52歳でB1に陥落した

325名無し名人2018/01/09(火) 11:10:52.36ID:CLBl38fQ
52歳で四度目のB1陥落となった内藤にA級に戻る力は残されていなかった
それでもB1に6期踏みとどまり58歳でB2に陥落したのだが、9勝1敗で即座にB1に復帰
さすがにB2ではまだ格上かと思われたがそれが最後の踏ん張りだった
60歳以降70歳までB2の地位を維持し73歳でC2となり、75歳の2015年に引退した
終生ライバルだった加藤一二三の最後のA級陥落は62歳で10年の差をつけられたが、
大山の最後の10年となった59歳〜68歳で見ると
加藤97-177(0.354)
A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤115-162(0.415)
B級1組1期、B級2組9期
となる
そしてこれらと比べてみると終生A級だった大山の59歳〜68歳の10年間がケタ違いであったことが分かる
大山239-211(0.531)
そして、この間に名人と棋王のタイトル戦にも登っている

326名無し名人2018/01/09(火) 11:11:50.57ID:CLBl38fQ
内藤の頑張りは内藤が際立って優れた棋士であることと、A級がその内藤ですら生き残るのが厳しい傑出した棋士たちの戦いの場であったことを示している
そのA級順位戦に大山は69歳まで44年間の長きに亘って一度も陥落することなく、名人18期、挑戦(A級1位)7回を記録した
こんな偉大な棋士は絶対にあらわれないであろう。

327名無し名人2018/01/09(火) 11:58:09.88ID:ce3I8k8p
内藤のライバルは有吉という認識が一般的だった気がする
ひふみんは二上と並び称されることが多かったかと

328名無し名人2018/01/09(火) 12:33:53.71ID:CLBl38fQ
有吉と内藤は内藤の49勝44敗(A級順位戦7-3)
内藤と加藤は内藤の27勝32敗(A級順位戦は4-8)、名将戦決勝三番勝負で2-1内藤優勝がある
加藤一二三は学年も同じで有吉同様にライバル関係でしたよ

329名無し名人2018/01/09(火) 12:36:48.69ID:AQ/H8fwe
なにが言いたいんだろうか
内藤微妙だよねーって言いたいんだろうか
わからん

330名無し名人2018/01/09(火) 12:44:35.89ID:AQ/H8fwe
大山名人の年長記録すごいねーと言いたいのか
そんなもん皆すげーと言ってるだろ
誰も69歳A級なんて大したことない残念記録とは言ってないぞ
プロ野球での工藤や山本昌みたいにベテランなのにすげーって認めてると思うが

331名無し名人2018/01/09(火) 12:53:33.78ID:ZXndj89n
大山のデビュー時ってそもそも戦前って今みたくプロは4段から、じゃなくて
初段からプロ扱い
実際その時対局した相手が何人将棋連盟のプロ棋士として登録されてるのやら

332名無し名人2018/01/09(火) 12:54:31.64ID:fzc5Hfbl
内藤けっこうすごいなー、という再確認だと普通に分かるが

333名無し名人2018/01/09(火) 13:29:29.38ID:icjRj+i7
アマ覇者と名人が角落ち対局する事がある角落ちでも羽生は優秀な成績を残している
当時、対プロ勝率7割超えで、のちにプロになる瀬川アマも羽生に角落ちで負けている
一方故・十五世名人は升田に指し分けで香車を引かれて負けた上に、升田と一二三が角落ちで圧勝した小池重明に負けている

334名無し名人2018/01/09(火) 13:33:58.13ID:icjRj+i7
自身が慣れてる平手の四間飛車では素晴らしい成績を残したが、定跡が少なく構想力が問われる駒落ちではイマイチなのかもしれない
一方、升田は小池との対局で独特の玉捌きを見せて圧勝し、それは伝説の棋譜として残っている

335名無し名人2018/01/09(火) 13:36:22.57ID:icjRj+i7
>>333
○指しこみ
×指し分け

336名無し名人2018/01/09(火) 14:03:30.45ID:CLBl38fQ
加藤一二三と大山は17歳歳
加藤一二三と中原は7歳差があった
当然加藤の全盛期は大山との戦いで大山が56歳まで8度タイトル戦を戦っている
その内容は以下の通り1勝7敗
1960年名人戦 1勝4敗 ●
1961年王将戦 0勝3敗 ●
1963年王位戦 2勝4敗 ●
1966年王将戦 1勝4敗 ●
1967年王将戦 2勝4敗 ●
1968年十段戦 4勝3敗 ○
1969年十段戦 2勝4敗 ●
1979年王将戦 2勝4敗 ●
対局数では44局14勝30敗と歯が立たなかった
名人が49歳の大山から25歳の中原に移行した翌年、33歳になった加藤は中原に挑むも0-4のストレート負けした
これを契機に加藤一二三は棋譜研究の相手を大山から中原に切り換えた
そして、7歳下の名人に対して互角の成績を上げることになる
その内容は以下の通りで4勝4敗である
1976年十段戦 3勝4敗 ●
1977年十段戦 3勝4敗 ●
1977年棋王戦 3勝0敗 ◯
1978年王将戦 4勝1敗 ◯
1979年棋聖戦 1勝3敗 ●
1980年十段戦 4勝1敗 ◯
1982年名人戦 4勝3敗 ◯
1982年十段戦 2勝4敗 ●
対局数は44局24勝20敗と勝ち越している
加藤は、中原が52歳で陥落した1999年度A級順位戦の最後の相手でもある
つまり、A級陥落も7歳年下の中原が先だった
言うならば、加藤一二三にとって、知り尽くして互角に戦えた相手が中原
知り尽くしてもどうしても勝てなかった相手が大山ということになる

参考 https://shogipenclublog.com/blog/2013/03/26/

337名無し名人2018/01/09(火) 17:54:28.56ID:OHQsL+ef
大山は中原に大きくない負け越してるんだからジャンケンみたいなもんだな。

338名無し名人2018/01/09(火) 23:48:31.64ID:fI9pMtuH
>>315  ダントツ高齢ってのに改めて驚くわ。

次点は↓だな。(15年前の今頃の時期のA級)

青野(49)
谷川(39)  元名人
森下(35)
佐康(32)  元名人
羽生(31)  元名人
森内(31)  元名人
藤猛(31)
先崎(31)
三浦(27)

加藤(62)  元名人

339名無し名人2018/01/10(水) 04:03:46.95ID:iUxUlYzb
>>338
高齢よりも31歳が4人ということが驚く
ある月に限るとモテも31歳で5人が31歳だったりするんだっけ?
空前絶後の世代だわ

340名無し名人2018/01/10(水) 04:45:00.86ID:aO5UXcZn
羽生ヲタって故人を諌めて何が楽しいんだ?
ファンがこんなんだから、羽生は人格破断者だの八百長野郎だの言われんだよ

341名無し名人2018/01/10(水) 07:26:31.70ID:jjM/8Bom
>>338
年齢もだが、元名人が5人もいることに驚かされる。どんだけ名人がコロコロ変わっていたのか。

342名無し名人2018/01/10(水) 07:44:33.43ID:jjM/8Bom
>>340
確かにこのトピックにはバカがいるが、ファンがバカなのは棋士の責任ではない。
羽生ファンはたくさんいるから、当然、そのぶんバカも多いというだけのことだろう。

343名無し名人2018/01/10(水) 08:18:20.73ID:dAqoGErS
バカでなければ大山より羽生が上なんて信心しないからな
昔は棋戦が少なかったのに
大山よりタイトル獲得数が多いことを自慢するからバカにされる

344名無し名人2018/01/10(水) 16:21:38.72ID:BDeTj1oB
色々読んできたけど、シンプルに羽生が上と決した。

345名無し名人2018/01/10(水) 17:11:49.82ID:TMbIVVSw
>>333
大山は駒落ちも強いよ

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
大山康晴十五世名人「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」

腕に自信のある十数名の連盟職員に大駒落ちで全勝
職員最強のアマ五段が二枚落ちでも勝てなかった

346名無し名人2018/01/10(水) 17:17:57.66ID:X2wUSOXD
>>345
おもしろい
しかしこういう記事こそ棋譜を残してほしかった

347名無し名人2018/01/10(水) 17:39:48.06ID:3oQOzS+6
な、何を言ってるんだこいつらは

348名無し名人2018/01/10(水) 18:23:12.68ID:TyVqeZ+h
次期名人と誰もが認める中原と大山のタイトル戦は大山45歳のときからだ。
さすがの大山でも読みの衰えは避けられない。24歳若い挑戦者をはねのけるのは厳しかった。
それでも1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった。
王将戦から始り十段戦で終わったこの1年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった。
この1年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)という強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ。
一方の大山のほうは中原との対局を除くと48歳ではあり得ないような勝率で23勝8敗(0.742)だった。
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった。

349名無し名人2018/01/10(水) 18:25:16.23ID:TyVqeZ+h
中原にナンバーワンの座を譲っても大山最強の評価は揺るがない。
45歳のときの中原を見ればわかる。
名人戦 0勝4敗●
王将戦 2勝4敗●
中原は45歳のときのタイトル戦を最後に二度とタイトル戦に出れなかった。
20代棋士が45歳すぎの大山からタイトルを奪ったことはなんの自慢にもならないのだ。

羽生は中原のような棋士が現れてもいないのにすでに棋王、王将、名人、王位、王座とタイトル戦を5つも落としている。
大山は47歳のときですら、棋聖と十段を中原にとられはしたが名人、王位、王将の三冠だった。

だからこそ、大山は50代になっても、全盛期にあった中原についで2番目に強かった。
60代でさらに力を落としてもなおA級だったし、60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もできたのだ。

350名無し名人2018/01/10(水) 19:12:46.72ID:rzMKaktG
>>340
誰も大山をバカにしたりしていないよ
バカにされているは、大山を担いでいる連中だよ

351名無し名人2018/01/10(水) 19:27:41.66ID:BuLoKQyE
>>345
うーん……微妙

352名無し名人2018/01/10(水) 19:50:34.56ID:TyVqeZ+h
大山はタイトル戦は中原以外にほとんど負けていない
他の棋士に負けてもほとんど取り返している
羽生は40代に入っていろんな棋士にタイトル戦を負けている
名人戦(森内、佐藤天彦)、竜王戦(渡辺)
棋王戦(渡辺)、王将戦(郷田)、王位戦(菅井)、王座戦(中村)
こういうのを衰えが見えてきたという

同年代の棋士に負けているのもいただけないが、20代に抜かれるようになると抜き返すのは難しいかも知れない

353名無し名人2018/01/10(水) 20:15:50.48ID:f+Zt094O
7冠独占
永世7冠+名誉NHK杯
通算勝率7割超え


これだけで結論出てるだろ

354名無し名人2018/01/10(水) 20:16:49.36ID:f+Zt094O
棋戦の数が違うって意見は当然あるだろうけど、このペースだと羽生と大山のタイトル獲得期数は40以上は開くぞ

355名無し名人2018/01/10(水) 20:51:01.87ID:11jOKDme
実力王羽生
番外王渡辺
大山は何王?

356名無し名人2018/01/10(水) 20:58:06.26ID:fimdfSEM
大山先生は神だよ

357名無し名人2018/01/10(水) 20:58:54.29ID:iUxUlYzb
>>355
年長王

>>348とかで書かれている通り年長になってからも頑張っていたから
45歳の中原さんがーとかも書いている
裏を読めば10代20代の大山名人は大したことなかった
上の世代が年齢で衰えるまではトップになれなかった

358名無し名人2018/01/10(水) 21:14:03.52ID:MdyJ281S
いくつで衰えたとか衰えても云々って言ってるけど、そういう見方でも羽生はすごくね?
大山は木村が衰えてから第一人者になって、中原も大山が衰えてから
羽生は谷川が衰える前に第一人者になったわけで
というかこういう評価が出てこない時点で、大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね

359名無し名人2018/01/10(水) 21:23:56.91ID:TyVqeZ+h
>>358
中原と羽生が23歳差
つまり羽生は中原が46歳と衰えてから名人になっているんだよ
中原が大山が衰えたときに名人になれたのと同じ

360名無し名人2018/01/10(水) 21:36:14.56ID:G+Ip07gc
>>358
>大山最強という結論ありきだということの何よりの証明だよね
大山は28歳から49歳まで22年間に6回優勝した(どやぁ
なおそのうち4回は8人出場での優勝って奴だからね
そりゃ大山贔屓よ

361名無し名人2018/01/10(水) 21:37:07.59ID:iUxUlYzb
>>359
谷川4冠の全盛期に羽生が快進撃で奪取しまくったので頂点が衰える前に全盛期相手に勝ってる
大山名人は木村名人だけでなく塚田名人に負けるわ升田名人に3冠とられるわで年上が衰えてから時代を築いた

362名無し名人2018/01/10(水) 21:47:10.11ID:11jOKDme
>>357
年長王はひふみんだろ

363名無し名人2018/01/10(水) 21:48:58.76ID:EHoweGB2
羽生アンチの名人戦以外のタイトル戦を馬鹿にしてる様は異常

364名無し名人2018/01/10(水) 22:06:46.99ID:rzMKaktG
>>363
大山は一生懸命タイトルを増やしたのに、大山ヲタはその.ありがたさを全く分かっていないんだよな

365名無し名人2018/01/10(水) 22:57:34.42ID:ijNYe7P3
>>364
会長として、タイトル増やしただけでなく将棋会館のことも含め、将棋会に多大な貢献をしている。その合間に対局して勝つのだから、正に化け物。羽生が国民栄誉賞だのいいけど、大山先生は文化功労者であり勲二等を授与されている。

366名無し名人2018/01/10(水) 23:04:14.13ID:ijNYe7P3
>>364
あと、実力制以降の永世名人はタニーまで全て連盟会長になっているんだよね。森内、羽生もいずれはそうなるだろう。大山のように実力でも第一人者のままなった例は稀だけど。

367名無し名人2018/01/10(水) 23:58:41.94ID:o5RqYnxD
>>366

確かに。森内は次期会長濃厚だな。

368名無し名人2018/01/11(木) 00:56:37.89ID:VdtuGyJ7
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

まずは同じ年の森内に追いつくことだ
客寄せパンダは www

369名無し名人2018/01/11(木) 01:12:00.66ID:5N4LY6uY
なに! 同じプロ棋士相手に香落ちで負けた雑魚がいるって!!

370名無し名人2018/01/11(木) 02:02:34.51ID:3lBGx6Mu
そもそも、竜王戦が創設されて序列1位になった時点で名人だけが特別なタイトルではないことが公表されたんだよ
でも、それは角将が言っているような竜王、名人が2大タイトルになったということじゃなくて、
タイトルの順序は賞金額で決まって誰でも賞金を上げれば第1位のタイトルにすることができる、ということなんだよ
もちろん、上座下座やタイトルの掲載順を決めなければならないから順序はあるけど、タイトルに貴賤がないのは当然だよ

371名無し名人2018/01/11(木) 03:29:29.33ID:vY2yjwiq
対局中精神安定剤飲んでるのバレバレ
あんなぼーっとしてメイラックス レスタスなら100時間は効くからね 妻のATMで親の金づるだっさい7缶だこと笑

372名無し名人2018/01/11(木) 03:49:38.98ID:L5Nd+Xf9
【1軍】
1(中)26年連続タイトルホルダー(1991/03/18〜)
2(二)同一タイトル19連覇(王座戦)
3(遊)史上唯一七冠同時制覇(1996/02/14)
4(投)永世七冠
5(一)通算獲得タイトル99期
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞21回(2位は5回)
8(捕)勝率.712(1391勝)
9(左)年度記録部門独占〈4回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】

【2軍】
1(右)年間獲得賞金首位22回
2(遊)年間獲得賞金1億超え17回(羽生以外では谷川森内渡辺が1回ずつ)
3(左)同一タイトル通算獲得24期(王座戦)
4(一)タイトル挑戦獲得回数133回
5(捕)同一タイトル戦連続登場回数26期(王座戦)
6(中)年度最多勝利ベスト10で1,2,4,6位
7(三)デビューから31年連続勝率6割超え
8(二)チェスのレーティング国内二位
9(投)A級順位戦通算勝率.742(2017年12月5日時点)



大山の実績でこれに勝てる打線組めるの?

373名無し名人2018/01/11(木) 04:02:15.39ID:vY2yjwiq
大山姓は詐欺師が多い
極真牛殺し在日倍達 半ヤヲお山の大将大山 眠剤精神安定剤服用ドーピング メンヘラ一族のATMハブ

374名無し名人2018/01/11(木) 04:47:13.18ID:Ex3Jb012
名誉NHKだけで完全に異常だよな

375名無し名人2018/01/11(木) 06:10:16.21ID:vY2yjwiq
>>365もう少しまともな顔だったらよかったが 小男短躯 牛乳瓶眼鏡奥目ニンニク豚鼻禿醜男 だもんなあ
体も弱いし 癌で早死に 容姿実績寿命ともにメンヘラ眠剤精神安定剤ドーピングハブの勝ち

376名無し名人2018/01/11(木) 06:16:32.95ID:vY2yjwiq
ハブは眠剤精神安定剤 親 妻の付け替えのおかげで他を病気にさせのうのうと90歳まで生きるだろう 大山の勝利数も超えるだろな

377名無し名人2018/01/11(木) 06:21:02.96ID:vY2yjwiq
二上師匠はハブに吸われつつも大往生したよな 関わる人間身内以外全て不幸になるところがイチローそっくり 術師がおるな

378名無し名人2018/01/11(木) 06:31:18.53ID:VAwFKA/3
>>291 お古い所で、大山名人を悪く言うのは、「あの癖が強くて」升田も粘られ根負けして
ミスし何番も落としてるので、吾輩の様な升田ファンは嫌な存在だったが、丸田さんと将棋
会館建設や財政の事で時代もあったが貢献した事に異議を挟む人はいないよ。
米長に馬鹿に心酔している様だが、そんな人物かい。
派手であったことは事実だが、私生活も将棋界に対しても、
色々な話が耳に入り、あなたが思うほどの人物ではないと思うよ。
一番悪いのは独善が強く(将棋指しはそれでないとやってられないが)後年には
畏れ多くも 今上陛下に日の丸君が代の事で、園遊会で陛下の意に解せずぺらぺら
持論を述べ、直接たしなめられるという大失態を演じ、世間の失笑迄駆ってしまう
愚かしい男だ。 晩節を汚したソフトとの対局、あれだけの事を言いながら
無様な尻切れトンボ。 スポンサーとの関係も多々あるが今日は省こう、まあいろいろあるさ。

379名無し名人2018/01/11(木) 07:08:31.76ID:DxHqvIqK
>>378
無論、大山自身も君子ではなかったが、大山は米長の下劣な人間性を見通していたように思うよ。

380名無し名人2018/01/11(木) 10:48:20.94ID:ZfNp8L/P
将棋の天才は20年に1度現れるというけど何のことはない
天才も45歳になれば王者でいられなくなると言っているんだな
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才、
それ以外は、どちらが天才かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず、いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田、中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び、羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才


本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって、
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが、
現状、残念なことになっている
すると、羽生より32歳年下の藤井聡太が次の天才で
現在頭角を現して来ている菅井、永瀬以下増田までの棋士のいずれかが
両雄並び立たずの天才と認定されることになりそうだ

381名無し名人2018/01/11(木) 10:54:46.01ID:JRzhcW5S
人間なんだから20年に1人というのが偶然

382名無し名人2018/01/11(木) 11:09:19.32ID:VdtuGyJ7
368名無し名人2018/01/11(木) 00:56:37.89ID:VdtuGyJ7

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな www

383名無し名人2018/01/11(木) 11:13:09.96ID:VdtuGyJ7
日本将棋連盟
昇段条件





九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

384名無し名人2018/01/11(木) 12:08:43.70ID:ZfNp8L/P
>>381
45歳になれば棋力が衰えてきて、強さがピークの25歳の天才には勝てなくなる
だから偶然ではない
次の天才が20歳前後離れた棋士の中に現れないときだけ延命できる
今がその状態

385名無し名人2018/01/11(木) 12:11:16.28ID:JRzhcW5S
>>383
もう少し名人戦、順位戦を勉強したら?

386名無し名人2018/01/11(木) 12:12:17.71ID:JRzhcW5S
>>384
20年以内に天才現れないの?
そんな決まりがあるの?

387名無し名人2018/01/11(木) 12:20:52.77ID:yxeQ10lu
>>386
10年前後だったらまだ棋力が衰えていない天才がいて勝ちきれない
互角の争いが10年続くことになるよ

たとえば、羽生と中原が10歳しか違っていなかったら羽生時代にはなっていなかった
10歳前後しか違わないと早すぎた天才ということになることが多いわけだ

>>380をちゃんと読んだのか?

388名無し名人2018/01/11(木) 12:29:57.19ID:dEtoaDeu
          ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}
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389名無し名人2018/01/11(木) 12:34:47.80ID:w/r7Pc5S
30代でとったりとられたりしているようでは
天才と言えないかもな

390名無し名人2018/01/11(木) 12:54:41.03ID:JRzhcW5S
>>387
うーん、ただの贔屓かもしれんが
大山時代を潰したのは中原時代
中原時代を潰したのは谷川時代
しかし、谷川時代を1,2年で潰したのが羽生時代
そういうイメージ

391名無し名人2018/01/11(木) 13:03:25.11ID:yxeQ10lu
中原は大山より24年遅れて生まれたのが幸いしただけ
羽生は中原より23年遅れて生まれたのが幸いしただけ

392名無し名人2018/01/11(木) 13:07:22.72ID:DxHqvIqK
>>390
谷川が中原を潰して時代を築いたというイメージはないなぁ

393名無し名人2018/01/11(木) 13:54:27.95ID:yxeQ10lu
>>390
ただの思い付きで言ってるだろ

谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦 2勝4敗●
1985年王座戦 1勝3敗●
1988年名人戦 4勝2敗○
1990年名人戦 2勝4敗●
1990年王座戦 3勝1敗○
1994年王将戦 4勝2敗○

タイトル戦3勝3敗 32局16勝16敗
40代の中原と互角では15歳差のハンディーが泣くね
羽生が谷川時代を終わらせたということはないね
中原時代のあとに運よく羽生世代がプロになっただけ

394名無し名人2018/01/11(木) 14:29:23.27ID:VdtuGyJ7
谷川に名人戦でも竜王戦でも
負け越した雑魚押し爺が暴れてるのか www

395名無し名人2018/01/11(木) 17:45:29.93ID:QlRLgbQl
>>393
中原30代に負けてるが40代で大きく勝ち越してるんだから>>380が言ってる状態だろ
そして4冠まで取った

396名無し名人2018/01/11(木) 18:06:04.67ID:UPYtRQZi
おおざっぱに見ると大山時代は20年くらい続いて以降は2番手
中原時代は10年くらい続いて以降10年は加藤米長谷川55年組といっしょにトップグループを形成して引っ張る
羽生時代は25年くらい続いている
まあ大山時代は升田に負けた時期もあるから20から2年マイナス
羽生時代は谷川竜王名人、森内竜王名人2回、渡辺竜王(3冠)もあるから25から4年マイナス
って認識だな
羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回だからそんなものだろう

397名無し名人2018/01/11(木) 22:18:13.75ID:vY2yjwiq
羽生は最優秀棋士21回、年間獲得賞金首位22回
募金すらしない何一つ社会に還元しないボードゲーマー 日本の恥 ハブ
そりゃ妻に貯金通帳握られてるATMにそんなことはできん

398名無し名人2018/01/11(木) 23:15:25.75ID:yxeQ10lu
>>372
羽生の記録は大山に勝ててない
@26年連続タイトルホルダー
タイトルが7つあるわけだからね
1つ2つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね

399名無し名人2018/01/11(木) 23:18:05.78ID:yxeQ10lu
A同一タイトル19連覇(王座戦)
大山の名人戦21年連続出場のほうが上
防衛だけでなく挑戦を含めた回数

B史上唯一七冠同時制覇
大山の全タイトル19連続制覇のほう凄いよ

400名無し名人2018/01/11(木) 23:18:50.81ID:yxeQ10lu
C永世七冠
大山のほうが上
名人 18期獲得連続13期
棋聖 39歳時創設から連続7期のほかにも連続7期含む16期
王位 37歳時創設から連続12期
王将 連続9期を含む20期獲得
十段 39歳時創設から連続6期獲得含む13年連続出場通算8期獲得
棋王戦52歳時も王座戦60歳時も王将戦並に28歳時からあったら20期獲得できていた
羽生のように14歳デビューの頃からあったらとんでもないことになっている

401名無し名人2018/01/11(木) 23:19:40.37ID:yxeQ10lu
D通算獲得タイトル99期
大山は47歳まで羽生より100回チャンスが少なかったので獲得率6割計算で40期増えて120期獲得できていた

402名無し名人2018/01/11(木) 23:21:33.73ID:yxeQ10lu
E名誉NHK杯選手権者(史上唯一10回優勝)
大山が28歳のときまでNHK杯はなかった

F最優秀棋士賞21回(2位は5回)
H年度記録部門独占〈4回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】

賞の設立は1974年、大山が51歳のときだから比較対象にならない

G勝率.712(1391勝)
大山の47歳時の勝率.706(755勝)より多いが下位棋士との対局で勝星を稼いだだけのこと
タイトル戦の比率は大山のほうが高く
タイトル戦の対局に限定すると大山の勝率のほうが高い

403名無し名人2018/01/11(木) 23:33:58.97ID:4C4p4nwC
うむ、谷川時代ってのは無いなぁ。中原時代の次は羽生時代。

例えて申し訳ないが、大山時代、中原時代ってのは巨人V9時代のようなもので
「どうせ来年も巨人が日本一だろ?ここまでくるとさすがにつまらん」
っていう域。

中原にとっての谷川・米長・加藤が、
羽生にとっての渡辺・森内・康光、の方がしっくりくる。


大山→大先生
中原→絶対王者
谷川→谷川さん
羽生→覇者 

棋界のON砲を浴び続けた生き字引ひふみんが、谷川だけ例えていない事でも分かる。

404名無し名人2018/01/11(木) 23:35:08.58ID:ji4mnet2
毎回同じことを
10代20代で上の世代になかなか勝てなかったのが現実
20代の頃にタイトルあっても取れていない
それに棋聖戦は今と違って年2回開催され取りまくってる
結局若い頃にタイトル多くても80期よりどれだけ増やされるかは不明だよ

405名無し名人2018/01/11(木) 23:40:20.37ID:4C4p4nwC
>>401

そうそう、んで厳密には124期な。確か前に計算でどっかに出てた。

406名無し名人2018/01/11(木) 23:40:33.50ID:ji4mnet2
>>402
賞が大山デビュー時からあると仮定するとどうなるの?
最優秀は20に届かないでしょ>>396を読め
そもそも10代、20代の大山を持ち上げすぎ
現実をしっかり見るんだ辛くても目をそらすな

407名無し名人2018/01/11(木) 23:43:48.46ID:ji4mnet2
>>405
現実から目をそらすな
上の世代に勝てなかったんだから10代20代でタイトル数は数個しか増えんよ
30代で増えたとしても棋聖戦が年2回というバッファもある
99期に到達する根拠なんて無いのが現実だ
3冠王だからずっと7冠王を維持てできるというのは楽観論過ぎるからな

408名無し名人2018/01/11(木) 23:44:15.03ID:4C4p4nwC
連投すまないが、

優劣はおいといて、大山のすごい所は、『振り飛車党』だって事なんだ。
振り飛車で君臨していたってのがほんともう伝説だわ。

409名無し名人2018/01/11(木) 23:49:15.74ID:ji4mnet2
木村、塚田、升田の3名人が40代となり年齢で衰えたから大山時代ができた
なぜ勝ち切れなかったのかは知りたい

410名無し名人2018/01/12(金) 00:36:14.79ID:DMOmScNZ
>>401
タイトルが増えればスケジュールがきつくなるから、獲得数は同じ比率では増えない
それどころか、獲得数が減る可能性まである
いずれにせよ、たらればの話に過ぎない

411名無し名人2018/01/12(金) 00:37:04.75ID:zngLN6B0
第1回最優秀棋士賞は51歳の大山
最多勝も大山
第2回も最多勝と最多対局賞
第3回も最多勝と最多対局賞
第4回は連勝賞
これで終わったかと思ったら
第7回が最優秀棋士賞(57歳)と最多勝利賞、最多対局賞

56歳時の1976年度の成績が53勝21敗(0.716)
王将戦リーグで中原○二上○有吉○内藤○米長○大内○勝浦●の6勝1敗で挑戦者となり、加藤一二三から4-2で王将獲得

57歳時の1980年度が41勝17敗(0.707)
王位戦白組4戦全勝、挑戦者決定戦で中原に負け
王座戦は4連勝で優勝、前回王座の中原との決勝三番勝負を2-0で勝ち王座獲得
王将戦は米長を4-1で下し防衛

大山すげえーとなる

412名無し名人2018/01/12(金) 00:39:30.69ID:zngLN6B0
>>410
超人タフガイの大山を知らないのか

413名無し名人2018/01/12(金) 00:49:01.88ID:7CqhUJ/j
棋戦が多く試合が多い中で羽生の方が遥かに勝率が上という事実

414名無し名人2018/01/12(金) 00:52:40.76ID:7CqhUJ/j
1391勝で勝率.712
755勝で.706

どっちが上かだよな
ちなみに羽生が格下から星を稼いだというのは訳が分からん
A級1組の棋士がそんなに雑魚と戦える訳ないやろ

415名無し名人2018/01/12(金) 01:17:46.76ID:zngLN6B0
4年連続五冠王の大山に対局過多の懸念はまったく不要だ
関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に1時間以上番の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

416名無し名人2018/01/12(金) 01:48:32.83ID:8pIf/EHW
最優秀棋士賞はあったとしたら53〜56、59〜72の18回+実際に受賞した2回というところじゃないか
現時点でも羽生の21回の方が上

417名無し名人2018/01/12(金) 07:17:31.82ID:zngLN6B0
大山が26歳までは名人しかタイトルがなかったわけだから最優秀棋士賞をとれるわけがないよ
九段戦ができてすぐとっている
7タイトルを木村、塚田、升田、大山で争っていたら一番若い大山が有利だったろう
また、対局数が多いほど成長が早くなるのも明らかだ
比べるなら27歳以降にすべきだね
つまり、1989年〜1996年の6回は除外になるから羽生は15回
大山の18回のほうが多いという結論になるね

418名無し名人2018/01/12(金) 08:23:09.24ID:jPvERQqz
棋士としての実績比較じゃなく年長記録の比較してどうすんだ
9段戦でタイトルとったと言っても一般棋戦時の9段戦は負けてるし、NHK杯も負けてる
それが20代時の実力

419名無し名人2018/01/12(金) 08:33:56.72ID:zngLN6B0
このスレの大山ライブラリー>>268に追加
>>279,314-316,324-326,336,348-349,352,380,384,411,415

羽生のライブラリーは貧困すぎて>>372しかないという事実
それも大山と同条件で比較して勝ててる記録が一つもないことが分かっていない

420名無し名人2018/01/12(金) 10:51:21.61ID:7IAv4Yoq
年齢の記録ばっかりw
逆に年少での比較はだめなんか。
まぁ強さを語る上で年齢って何の指標にもならないんだけど。
20代の名人と50代の名人で比較して50代のが年とってるから強いってならんし。

421名無し名人2018/01/12(金) 11:18:43.31ID:jPvERQqz
>>419
年長記録はわかったから>>372のように打線組んでみれば?
勝ってるところ負けてるところがわかるだろ

422名無し名人2018/01/12(金) 11:48:30.71ID:zngLN6B0

423名無し名人2018/01/12(金) 12:24:50.28ID:AIOahMS1
それも主観で上だと言ってるだけじゃん
いろいろ並べてるけど8人出場でのNHK杯優勝自慢はやめたんだね

424名無し名人2018/01/12(金) 12:35:27.22ID:IuYWiPa9
羽生にしろ中原にしろ勿論大山にしろ
その時代の覇者って言われる人物がタイトルの過半数もってる事考えると
実際7大タイトルがその時代にあって争っても木村が3〜4冠残り3つないし取って4つを
塚田、升田、大山で取り合いって所だろ、ひいき目で見ても

425名無し名人2018/01/12(金) 12:40:19.42ID:jBjhYr7u
羽生ヲタは現実を直視しないとね
2015年 46局 30勝16敗 0.6521
2016年 49局 27勝22敗 0.5510
2017年 46局 25勝21敗 0.5434

426名無し名人2018/01/12(金) 12:48:34.47ID:jPvERQqz
>>425
何故に年長記録にばかり誘導するのかわからん
>>422
47歳の羽生さんに33年連続タイトル戦出場求めるの?14歳からタイトル戦?
そんな人を悪くいうのはいいから、大人しく凄いところで打線組め

427名無し名人2018/01/12(金) 12:50:44.11ID:mmfw02yM
          ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}
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       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
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       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
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428名無し名人2018/01/12(金) 13:12:21.87ID:zngLN6B0
こういうことだね

大山45歳〜47歳
1968年 40局29勝11敗 0.725
1969年 44局28勝16敗 0.636
1970年 44局29勝15敗 0.659

羽生45歳〜47歳
2015年 46局30勝16敗 0.652
2016年 49局27勝22敗 0.551
2017年 46局25勝21敗 0.543

429名無し名人2018/01/12(金) 13:24:19.72ID:zngLN6B0
これも分かりやすいね

大山45歳〜47歳
1968年 名人 王位 王将
1969年 名人 王位 王将 十段
1970年 名人 王位 王将 棋聖
タイトル獲得率11/15(0.733)

羽生45歳〜47歳
2015年 名人 王位 王座 棋聖
2016年    王位 王座 棋聖
2017年 竜王       棋聖
タイトル獲得率9/21(0.429)

430名無し名人2018/01/12(金) 13:33:43.49ID:NGZaFVfk
45で大山さんの孫弟子に一勝四敗で名人戦敗れたんだね

大山さんは63の時だもな一勝四敗で名人戦敗れるの w

431名無し名人2018/01/12(金) 13:46:13.84ID:VxLTHQp/
>>428>>429
なお20代の実績は羽生圧勝
トータルで見ても羽生の方が対局数遥かに多くて勝率も上

432名無し名人2018/01/12(金) 13:51:26.33ID:VxLTHQp/
>>414で結論出てるやろ
対局数遥かに多くて勝率も上の時点で勝負は決してる
大山ヲタは20代の実績ガン無視だしな

433名無し名人2018/01/12(金) 13:57:39.94ID:qi5bs0Uo
角将文体
「俺の妄想の世界では大山なら7冠とれてた、羽生は比較に及ばん」

現実
羽生 永世7冠+名誉NHK杯
大山 永世5冠(おまけ見積もり) NHKとれず
渡辺 (大山オタの言う所の大山が現世で指してたらの存在) 名人0期w

434名無し名人2018/01/12(金) 14:06:56.96ID:5KrwdF9i
ホームラン王より打点王の方が凄い!
だから羽生より大山の方が凄い!
って事だろ?
大山が持ってる記録の価値を意味不明に高く設定して、それを前提に言ってるだけ。

435名無し名人2018/01/12(金) 14:22:24.65ID:NGZaFVfk
お前みたいな身障者はブリーフにウンコでも付けながら

王座戦24期の羽生さん最強とでも叫んどけよ w

436名無し名人2018/01/12(金) 14:25:53.45ID:NGZaFVfk
日本将棋連盟
昇段条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

日本語も読めない朝鮮人 乙 w

437名無し名人2018/01/12(金) 15:00:25.91ID:zngLN6B0
>>432
羽生はざっとみて180人くらい相手にしてきているんだよ
羽生クラスなら負けてもおかしくない棋士は50人そこらだろうから
あとの130人は勝って当たり前の棋士ということになるね

若い頃はなんて言ってる時点で情けないにも程があるしね

438名無し名人2018/01/12(金) 16:10:57.19ID:AIOahMS1
羽生の相手が雑魚ばかりというならソースを出せ
タイトルホルダー、1組、A級と若いうちになってるんだからシードにもなってる
若い頃を無視してればそりゃ突っ込まれる

439名無し名人2018/01/12(金) 16:28:00.16ID:jPvERQqz
年長記録ばかりだすならひふみんよりも上の年長になってほしいよね

440名無し名人2018/01/12(金) 16:30:46.65ID:6/rdHHY4
羽生と大山の通算の勝敗を知りたいです。
そういうのがわかるサイトなどあったら知りたいです。

441名無し名人2018/01/12(金) 20:05:01.85ID:R+irykd0
>>435大山ヲタ発狂www悔しいんだろ ハブを頃したいんだろ

442名無し名人2018/01/12(金) 20:05:36.48ID:R+irykd0
>>435こいつ棋力ゴミのボンクラなんだろな

443名無し名人2018/01/12(金) 20:10:19.24ID:R+irykd0
>>415自己中ハブに寄付や募金なんて無理やろ 第一財布握られて一銭も使わないドエムだし 対局中 精神安定剤飲んでるのバレバレ 眠剤でしか寝れない マイケルみたいに安定剤静脈注射してるかもな

444名無し名人2018/01/12(金) 20:12:33.27ID:R+irykd0
国内()最強 ハブヨシハフ ハフハフハフ ボンクラどもマスゴミに崇められてる俺にひれ伏せ!俺は妻の奴隷だ ATM義治だ
妻が他に厄流ししてくれるから勝手に死んでくれる 98歳まで生き残るのはハブヨシハフ俺だ!

445名無し名人2018/01/12(金) 20:18:29.61ID:R+irykd0
将棋界の伝説ハブヨシハフ 2000年に一人の男 国内だったら()俺に勝てるものはいねえ お前ら全員ゴミじゃボンクラ!リーマンの生涯年収の5倍以上ボードゲームで稼いだぜ おら5000万人悔しいかぁ〜歯を食いしばりながらハブヨシハフ様を見上げてろ 底辺

446名無し名人2018/01/12(金) 20:21:52.75ID:R+irykd0
>>435乙武以下のくせに偉そうに煽るな底辺雑魚が悔しかったらハブ倒してみろ

447名無し名人2018/01/12(金) 20:53:49.83ID:PfAdlaV2
>>438
羽生なんて養護学校行ってた本物のガイジと対局しても8勝6敗とかプロとして問題外だろw
こんな実力でタイトルホルダー相手にまともに戦えてたのか疑問w

448名無し名人2018/01/12(金) 20:56:14.45ID:ydPbJCGK
>>447 ガイジの癖に羽生に勝てない村山の完全下位互換がなんか言ってるぞw

449名無し名人2018/01/12(金) 21:19:03.91ID:6QlvC0Q9
ちなみに、五冠時代は棋王戦がないんだから、王将戦の後は名人戦まで少し余裕ができて名人防衛は今の日程よりはしやすいんだよな
角将はそういうことは全然書かないけどな

450名無し名人2018/01/12(金) 22:19:30.19ID:zngLN6B0
若いときは強かったという羽生をノータイム指しで手玉にとる68歳の大山すげ〜
最初と最後をキッチリ勝って後半2勝2敗の指し分け
大山の全盛期を持ち出すまでもなく、
大山が最強で勝負がついてますね

1988年 羽生五段● 65歳大山○
1988年 羽生五段○ 65歳大山●
1988年 羽生五段○ 65歳大山●
1989年 羽生竜王○ 66歳大山●
1989年 羽生竜王● 66歳大山○
1990年 羽生棋王○ 67歳大山●
1991年 羽生棋王○ 68歳大山●
1991年 羽生棋王● 68歳大山○
1992年 羽生竜王棋王王座□ 69歳大山■逝去

大山の年度別全成績

http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg

451名無し名人2018/01/12(金) 22:40:46.40ID:8pIf/EHW
サンプル数が少ないとか抜き出しとか何度も指摘されてるのに学習能力がないのか
いいとこどり4局を五分で自慢かよ

452名無し名人2018/01/13(土) 00:09:30.67ID:fVV93Bdv
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●(6勝4敗)w

453名無し名人2018/01/13(土) 01:58:10.05ID:BrjCbsKI
>>452
タイトルに大小もないんだよ

454名無し名人2018/01/13(土) 05:25:39.50ID:HrEUFX/2
おまえ等まだこの話の通じない基地害ジジイの相手してんのか
まあ隔離スレみたいな機能を果たしてるのでありがたいけど

455名無し名人2018/01/13(土) 05:28:18.41ID:fEy3fFjQ
>>452
森内は他にどれくらいタイトル獲れたの?

456名無し名人2018/01/13(土) 06:45:56.73ID:qXvHV/j/
>>451
竜王とか棋王を名乗る棋士に68歳の爺が勝つことがどんなに凄いことか考えてみな
羽生が大山以外にも負けているのか?
68歳でもレーティングが1700を越えていた棋士が他にいると思うのか
大山のほかにそんな棋士がいるならサンプル一つでもいいから上げてみなよ

457名無し名人2018/01/13(土) 07:43:14.46ID:THnpSuRN
68歳でタイトルホルダーに勝つもなにも
普通はそもそも対局機会がないよ

458名無し名人2018/01/13(土) 07:58:35.75ID:c8msrnxR
年長記録は凄いと何度も何度も言ってるのに繰り返す、はぁ。疲れるわ

459名無し名人2018/01/13(土) 08:14:08.42ID:qXvHV/j/
今の羽生のレーティングは全盛期の羽生に3割勝てるか否かのレベル
全盛期の羽生並の棋士が現れたら全部持っていかれてしまうな
47歳のときの大山のほうが今の羽生より100点は高いから、
たとえ全盛期で羽生のほうが強い時期があったとしても、とっくに逆転されているよ
で、羽生は何が大山より凄いというの?

460名無し名人2018/01/13(土) 08:45:45.71ID:6tGuqqJk
68歳時のレーティング
大山 康晴 1720 A級
内藤 國雄 1560 B2
有吉 道夫 1530 C1
加藤一二三 1460 B2
桐山 清澄 1360 C2

参考
青野 照市 1421 B2(64歳)
南  芳一 1414 C2(54歳)
福崎 文吾 1388 C1(58歳)
田中 寅彦 1374 C1(60歳)
小林 健二 1344 C2(60歳)

461名無し名人2018/01/13(土) 09:53:49.51ID:c8msrnxR
>>459
>>372を読んどけ
まだ同一タイトル6連続ストレート防衛やNHK杯4連覇もあるからな

462名無し名人2018/01/13(土) 09:59:24.60ID:l2oYqC6g
>>459
大山の最大の欠点.は、大山ヲタのレベルが決定的に低いことだな
いつまで経っても統計学を理解できないやつとか、棋戦に貴賤がないことを理解できないやつとかさあ

463名無し名人2018/01/13(土) 10:17:18.82ID:c8msrnxR
あと都合の悪いことは同じ条件で比較できないと言ってすぐに逃げるよね

464名無し名人2018/01/13(土) 11:56:36.30ID:WIC3eQEV
二上戦での八百長とか香車落ちで負ける恥さらし名人、プライドのかけらもない数々の盤外戦術から目をそむけるのやめーやw

465名無し名人2018/01/13(土) 19:13:18.21ID:l2oYqC6g
>>463
それで、昔からずっとあるのは名人戦だけだから、名人の獲得期数だけで比較しようとか、頭おかしいよね
環境が変われば、名人の獲得しやすさだって変化することを全く考慮していないんだから

466名無し名人2018/01/13(土) 19:26:33.68ID:OO+Zbl0z
二上戦の八百長は証拠ないでしょ。少なくとも大山が頼む筈がない。盤外戦術については、あの世代以前の棋士では当たり前だった。木村も升田もやっている。将棋だけでなく全てで圧倒しようという考え。

467名無し名人2018/01/13(土) 20:18:20.59ID:APMKNxes
盤外戦術でもものによるし、誰々がやっていたからよいというものではない
例えば米長の横歩もとれない〜は単なるトラッシュトークなので問題ない
大山の対局中断して連れ回して〜なんて当然アウト

468名無し名人2018/01/13(土) 20:18:35.17ID:jOH/6Mmg
二上はヤヲをはねつけたんでしょ?
素行の悪い棋士ばっかじゃ無かったはず。
また木村や升田が番外やってたって言うソースはあんの?

469名無し名人2018/01/13(土) 20:23:27.36ID:fVV93Bdv
365名無し名人 (ワッチョイ 5b57-CYV8 [180.9.11.176 [上級国民]])2018/01/13(土) 17:36:49.64ID:jOH/6Mmg0

1分将棋の対人将棋の醍醐味かなあ
気力を切らさず指し抜けた方に女神はほほえむ
ソフト指し手を見て棋士を苔にする奴は、はしたない負け犬やでえ。
てめえが指してミロって、、、

470名無し名人2018/01/13(土) 20:34:12.01ID:jOH/6Mmg
>>469
なぜ私の書き込みを貼ってんだ?角馬鹿?

471名無し名人2018/01/13(土) 21:20:16.33ID:eESUst2N
名人の獲得しやすさなんて羽生オタの言い訳にすぎん
強い王者はその分野の最高タイトルは取れて当たり前
そんなのいつの時代でもどの分野でも同じだ
羽生さんでも9期しか名人取れない厳しい時代とでも言いたいのかもだが
森内でも8期取れる、とも言える

羽生が弱いから支配できなかっただけ

472名無し名人2018/01/13(土) 21:23:31.37ID:ps7Nb2pJ
その弱い羽生が何だかんだでその時代の獲得数1位だけどね

473名無し名人2018/01/13(土) 21:38:39.04ID:eESUst2N
時代で一位になるのは当たり前じゃん、馬鹿なの君
二位と1差しかないことが大問題

474名無し名人2018/01/13(土) 21:48:59.39ID:I2PXU1ml
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」

「羽生が大山を越えたどー」と言っている根拠って、
テニスでいえば現在ウィンブルドン、全米、全仏、全豪の各オープンで四大大会メジャーのところ
「これからはカナダオープンだのドバイオープンだのドイツオープンだのシナオープンだの含めて八大大会メジャーです」といって
「八大大会メジャーの記録でフェデラーやナダルを越えた○○さんが史上最強です」とやるようなもの

ゴルフでいえば現在マスターズ、ジオープン、全米、全米プロの各オープンで四大メジャーのところ
「これからは南アオープンだのジャパンオープンだのドイツオープンだのフランスオープンだの含めて八大メジャーです」といって
「八大メジャーの記録でニクラウスやウッズを越えた○○さんが史上最強です」とやるようなもの

こういう「ごまかし要素」が強いのが羽生最強論
メジャータイトル数が大幅に増えた状況での比較なんてまるで意味のないことを持ち出して
圧倒的に凄い存在かのように羽生を取り扱いごまかしている

羽生がさらに最悪なのはウィンブルドンやマスターズといった肝心のところや古くからあるタイトルでは実力不足でろくに稼げず
新参メジャータイトルのシナオープンや南アオープンのような軽いところでばかり稼いでいる
名人、九段十段竜王、王将などメジャーとして歴史の長いタイトルでは全て大山の記録が残ってしまっている
王座なんてタイトルとしての歴史が30年ちょっとしかないところで稼ぎまくって歴史ある肝心の名人では先人たちを越えられない
王座戦で稼いで意味があるのは名人戦でもしっかりタイトル稼げた場合のみ
名人で稼げず王座で稼ぐなんてのは駄目な奴のやることだ

475名無し名人2018/01/13(土) 21:49:40.44ID:n4kstggw
>>471
タイトルが増えて負担が増えるんだから難易度も上がる、プロも同意見だ
実際に羽生は1冠になったらすぐ奪取して、森内渡辺も3冠になったらすぐ失冠だ

>>473
名人戦だけという抜き出し乙
羽生名人9竜王7合計16
森内名人8竜王2合計10
渡辺名人0竜王11合計11
馬鹿が重要視するビッグタイトルとやらでもこれな

476名無し名人2018/01/13(土) 21:54:07.01ID:I2PXU1ml
今の囲碁の井山のように支配したのが大山だからな
重要なタイトルを取った上で軽いタイトルも取る、これが本物
つまらない言い訳などしなくてもいいほど圧倒的に強い

囲碁の井山が大三冠はろくに取れず王座、天元、碁聖、十段の4つの小タイトルだけがっつり守って
「どや!」としている状態が羽生な
そんな状況でも羽生信者が「羽生さんすげー」とやっているあたりがまた、物を知らない馬鹿の集まりという感じで物悲しい

477名無し名人2018/01/13(土) 21:55:57.02ID:eESUst2N
14歳年下と5つしか差がないって何もすごくないよ
アホだから気づいてないみたいだけど

478名無し名人2018/01/13(土) 21:59:31.46ID:I2PXU1ml
タイトルが増えて大変というのは羽生だけがそうではなく、その時代のライバルたちも同じなので
その時代のトップである羽生にとっては言うほど負担ではないのだよ

囲碁の井山はそんなつまらない言い訳をする必要がない
なぜなら圧倒的に強いからだ、大山もそうだった

羽生は王座24期、肝心な名人は9期、竜王は6期と偏りのある欠陥王者なので
無駄に数だけは多い信者たちからズレた言い訳ばかり聞こえてくる

羽生が弱いから重要な勝負で勝てないだけ これ以外の答えは今後出ない
つまらないフォローが信者の死とともになくなっていくからな

479名無し名人2018/01/13(土) 22:06:10.79ID:I2PXU1ml
ぶっちゃけタイトルが増えたことで
2番手3番手の棋士(森内や渡辺たち)は下位のタイトルまでますます手が回らなくなってるんだよ
過去の2番手3番手たちと比べてな

羽生は2番手3番手の手が回らなくなった下位タイトルで過剰に稼いで
2番手3番手が本腰入れてくる重要タイトルでしっかりやられるから笑われるんだよ
そういう弱弱しい要素が大山や中原にはなかったからねえ

480名無し名人2018/01/13(土) 22:08:35.85ID:n4kstggw
>>477
羽生は両方の永世資格持ちでもあるからそれ以上に差はあるけどな

>>478
羽生は勝ち進んでるが、森内渡辺は勝ち進んでないから対局数も羽生>森内渡辺
負担も羽生>森内渡辺
大山の対局数については>>24>>43

481名無し名人2018/01/13(土) 22:14:52.00ID:I2PXU1ml
「本当に絶対的な王者ならライバルがいくら重要タイトルに力入れてきたところでその絶対王者が勝つだろう」
「そもそも大三冠でも普通に井山が勝つからライバルが力入れてきたかどうかなんて最初から話題にならない」
「つーか羽生さんも名人戦に力を入れているはずだよ、その結果であまり勝てていないだけという事実がファンは怖いのでは?
ライバルは名人戦に力を入れて羽生さんは全てに力を注いでいるから負けたかのような言い訳はどうかと思う」

井山オタに言わせればこんなもんだな

「そうそう、升田も名人戦だけに力を入れていて他は休むほどの棋士だった、大山はそれを跳ね返した」
「羽生は2日制が1日制ほど強くないバランスの悪い棋士だから森内が力を入れてくる名人戦で負け越しただけだろ」

大山オタはこう言う
絶対王者のファンは言い訳の必要が少ない
羽生オタは実に言い訳が多い、それが答えと思う

482名無し名人2018/01/13(土) 22:39:22.68ID:LdNOqA4Q
>>481
名人戦だけ比べる、というのが最大の言い訳だろ

483名無し名人2018/01/13(土) 22:46:22.34ID:2g5PPK2/
羽生って健常者のはずなのに養護学校行ってた本物の障害者相手に平手で対局して8勝6敗だからな
腐っても永世七冠ならこんな奴程度には4枚落ちでも全勝できなきゃおかしいのに
羽生ヲタの皆さんはこの恥ずかしい戦績をどうやって言い訳するつもり?

484名無し名人2018/01/13(土) 22:46:40.94ID:I2PXU1ml
まったく言い訳ではない
木村〜大山〜中原から現代にいたるまで将棋界の頂点に存在するのが名人のタイトル
名人戦での活躍で考えることが時代の違う棋士を比較するのに最もふさわしい

中原ですら36歳からしかタイトル取りようがなかった王座戦なんか含めて比較してどーすんだ
言い訳しても羽生が名人戦で活躍できないから逃げているだけダロ

485名無し名人2018/01/13(土) 22:49:24.01ID:I2PXU1ml
Q 羽生オタが名人獲得数比較を過剰に嫌がるのはなぜですか?
A 名人獲得数比較だと「羽生は大山の半分しか取れていない」という残酷な現実が浮かび上がりそれから目を逸らしたいため


これじゃ困るんだヨ
大山の半分しか取れていないことが羽生のショボさであり現実で
羽生の倍も名人を取れていることが大山の偉大さだ

これが本当に現実なのだよ
タイトル総数での比較こそが虚構なのだ 開催された数がまるで違うのだからね

486名無し名人2018/01/13(土) 22:51:55.67ID:fVV93Bdv
竜王戦

羽生2代永世竜王   T勝2敗     谷川17世名人

羽生2代永世竜王   0勝T敗      森内18世名人

羽生2代永世竜王   T勝2敗     渡辺初代永世竜王


ライバル全員に負け越すのが羽生ブランドや w

487名無し名人2018/01/13(土) 22:54:19.22ID:n4kstggw
>>484
難易度が違うことも抜き出しでしかないことも、>>475>>480に書いたことを全く否定できてないぞ

488名無し名人2018/01/13(土) 22:59:19.55ID:fVV93Bdv
名人戦


羽生19世名人  0勝T敗  谷川17世名人

羽生19世名人  4勝5敗   森内18世名人

羽生19世名人  0勝T敗  佐藤20世名人


負け続ける力 w

489名無し名人2018/01/13(土) 23:06:09.83ID:I2PXU1ml
「抜き出しでしかない」ってのは羽生オタの言い訳どまり
王座を抜き出しているわけじゃなく名人で比較することは価値も意味もある

「難易度が違う」ってのも悪いが決定的な根拠が何もないな
「羽生が名人戦で森内より弱いから取れなかっただけ」
こちらから言わせればその答えしか出ない 9回も勝負した結果負け越しているから当然だろう

490名無し名人2018/01/13(土) 23:16:17.81ID:7JgUCedy
森内とかA級落ちしてフリー転向した雑魚やんけ
名人獲得回数も普通に羽生の方が多いし

491名無し名人2018/01/13(土) 23:16:51.50ID:LdNOqA4Q
>>489
それ、ただの言い訳だよ

492名無し名人2018/01/13(土) 23:20:12.48ID:rT3s3xJi
大山
名人18期…大山が資格を得たのは26歳
九段・十段14期…大山27歳のときタイトル誕生(31歳から名人も参加)
王位12期…大山37歳のときタイトル誕生
王座(タイトル戦昇格前)9回優勝
棋王0期…大山62歳のときタイトル誕生
王将20期…大山28歳のときにタイトル誕生
棋聖16期…大山39歳のときにタイトル誕生

羽生
竜王7期
名人9期
王位18期
王座24期
棋王13期
王将12期
棋聖16期

差は歴然としている。

493名無し名人2018/01/13(土) 23:24:36.76ID:I2PXU1ml
羽生オタが森内を馬鹿にしている絵は面白い
大山派からすると確かに森内はそれほどの棋士とは思えないが
そんな森内に名人戦で負け越したのが羽生なので羽生も大した棋士には思えない
1日制では強いとは思うが2日制で史上最強を争える棋士ではない

494名無し名人2018/01/13(土) 23:27:04.82ID:n4kstggw
>>489
難易度も重要度も変わるのにそれを無視しての比較は意味も価値もない
お前が言い訳認定してもレッテル貼りでしかない

難易度についてはお前が主観で決定的じゃない認定してるだけだね
名人戦での負け越しなんて特定の棋士との特定の棋戦での直接対決は重要視されてないのでどうでもいい

495名無し名人2018/01/13(土) 23:28:33.48ID:LdNOqA4Q
80と99では比べても勝てないからなあ
それでいろいろ言い訳を考えているだけだろ

496名無し名人2018/01/13(土) 23:32:37.69ID:jOH/6Mmg
まあたあ角馬鹿が複数IDで九官鳥発狂かwww
かまって欲しいのかキチガイぢぢい、、、大原則は>>222
今後の羽生の積み重ねで太山の記録なんて遠くにかすんで見向きもされなぅなるだろうな、残念ながら。

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

497名無し名人2018/01/13(土) 23:35:12.98ID:I2PXU1ml
棋王、王座は大山はほとんど参加できていないし棋聖戦は年2と年1の時期があり分かりにくい部分がある
歴史が古い2日制の4タイトルで比べると比較的平等で分かりやすい
大山には開始時期の年齢というハンデがあるがね

    大山 中原 羽生
名人 18期 15期 09期
読売 14期 11期 07期
王将 20期 07期 12期
王位 12期 08期 18期

    大山 中原 羽生
名人 18期 15期 09期 (将棋界で最も権威あるタイトルでの比較) 羽生は大山の半分
合計 32期 26期 16期 (名人+読売タイトルの比較) 羽生は大山の半分
合計 52期 33期 28期 (名人+読売+王将の比較) 升田三冠王時代から存在する歴史ある3タイトルでの比較
合計 64期 41期 46期 (2日制4タイトル合計) 森内渡辺が出てこなかった王位の荒稼ぎにより、ようやく羽生が中原を逆転できる

498名無し名人2018/01/13(土) 23:38:06.43ID:I2PXU1ml
連盟の規定「竜王と名人は別格のタイトル、賞金も段違いだが序列や昇段規定など他6タイトルとは区別して考える」
羽生「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン 伝統と格式がある特別な存在です」


羽生信者の言い訳「名人もタイトルの1つ」

羽生信者は逃げているだけ

499名無し名人2018/01/13(土) 23:47:27.19ID:I2PXU1ml
羽生を診断

       大山 中原 木村  羽生
名人在位 18年 16年 12.5年 09年 ※木村は開始時期の年齢というハンデあり

羽生を診断:目標は「木村越え」です。ハンデのある木村に勝てないまま終わりでは恥ずかしいぞ!

    大山 中原 羽生
合計 32期 26期 16期 (名人+読売の比較)

羽生を診断:めざせ20期。偉大な大山、中原両先輩の背中はまだまだ遠いようです。

    大山 中原 羽生
合計 52期 33期 28期 (名人+読売+王将の比較)

羽生を診断:中原がライバルです。羽生お得意の安いタイトルで水増しするパターンなら今は王将で稼ぐのがオススメです。

    大山 中原 羽生
合計 64期 41期 46期 (2日制4タイトルの比較)

羽生を診断:羽生は歴代2位です。年齢のハンデがある中でダントツ1位の大山まではあと18期。羽生の力だと王位で稼ぐのが楽でしょう、いつもの手口。

500名無し名人2018/01/13(土) 23:48:22.07ID:jOH/6Mmg
>>498
角馬鹿ぢいさん、あほの振りしてんの?
序列一位の竜王は銭の力でめいじんはその歴史、象徴性で別格なの。
でも獲得難易度に差は無い、、、これは認めなくっちゃな。
時代がちゃうんだよ時代が。

501名無し名人2018/01/13(土) 23:51:58.12ID:APMKNxes
難易度も重要度も変わることについて反論できず逃げる
論破されたことをごり押し
いつもの角バカだな

502名無し名人2018/01/13(土) 23:55:01.77ID:I2PXU1ml
名人の重要度が高いのは今も昔も同じ
おまえらが言い訳にしている「森内が名人に絞ってくる」
それが事実ならまさに名人の重要度の高さを示している

難易度うんぬんは羽生が取れない言い訳だ
名人は取れないが王座は取れる、それが羽生の実力というだけ


    羽生 中原 大山
合計 53期 23期 16期 (棋聖・棋王・王座の1日制3タイトルの比較)



羽生を診断:2日制でイマイチだからってこっちで1人だけハリキリすぎです。

503名無し名人2018/01/13(土) 23:55:25.69ID:LdNOqA4Q
>>498
連盟の規定は、基本定期タイトルは同格というのが前提なんだよ
その上で、名人と竜王を多少昇段規定で優遇していると解釈するべきなんだよ
残念

504名無し名人2018/01/13(土) 23:55:42.30ID:jOH/6Mmg
九官鳥発狂鹿や利用がない、、、哀れな廃人が角馬鹿

505名無し名人2018/01/13(土) 23:57:56.69ID:GzU9b3A+
若いときは強かったという羽生は今の羽生より年齢が上の加藤一二三より弱かった
その加藤一二三は大山にはからっきし歯が立たなかった
大山が羽生より強かったことがここでも証明されてしまった

1988年 羽生五段○ 48歳加藤●
1988年 羽生五段● 48歳加藤○
1989年 羽生竜王● 49歳加藤○
1990年 羽生棋王● 50歳加藤○
1991年 羽生棋王○ 51歳加藤●
1991年 羽生棋王● 51歳加藤○

506名無し名人2018/01/13(土) 23:58:28.04ID:I2PXU1ml
残念なのは君の頭のほうだよ
同格ならわざわざ差をつける必要はないのさ
こういう議論も起こらない

馬鹿でも分かる
「羽生が竜王や名人をあまり取れていないから」という理由で羽生信者が言い訳しているだけ
いい加減その恥ずかしさに気づこうか
井山オタはいちいち大三冠と他に差がないなんてアピールしない
むしろ差があるとしっかり主張している、実際に差があるからね
羽生信者は逃げる 君たちの精神的弱さばかり見せられるね

507名無し名人2018/01/14(日) 00:00:28.91ID:5ZZBJsQQ
羽生信者がいくら逃げたところで
別格の名人獲得数で比較して羽生が大山や中原に負けるなら
羽生はその程度の棋士でしかないということ
これが現実な

508名無し名人2018/01/14(日) 00:05:33.91ID:r8sAFJin
>>507角馬鹿

またまたあほの振り???
>>222を読み直せキチガイぢぢい

509名無し名人2018/01/14(日) 05:37:50.80ID:UPKuWjZC
>>474なるほどわかりやすい説明ありがとう 竜王落としまくってたハブは国民栄誉賞で十分だな

510名無し名人2018/01/14(日) 05:39:06.06ID:UPKuWjZC
ハブだせえやつ 大山の方がすげえじゃん

511名無し名人2018/01/14(日) 05:41:28.29ID:UPKuWjZC
1947年日本将棋連盟からやっとまともに活動 プロ棋士の歴史なんか100年もない

512名無し名人2018/01/14(日) 05:45:23.42ID:UPKuWjZC
下品な賎民発祥の将棋指しを棋士などと上品に格上げしてイメージ戦略でいいものと思わせる洗脳に成功
将棋ヲタはブランド物買ってる女なみに頭が悪いミーハー

513名無し名人2018/01/14(日) 05:47:48.54ID:UPKuWjZC
紫綬褒賞>>>国民栄誉賞ちょう
ハブ完敗

514名無し名人2018/01/14(日) 05:49:12.15ID:UPKuWjZC
まるで本塁打数スカスカのイチロー贔屓とそっくりじゃねえか あっちの方がかっこいいし フェデラー ナダル ジョコ の方が100億は貰えるし

515名無し名人2018/01/14(日) 07:21:13.89ID:Q8x/QXX1
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    _.. -――ー'´ ヽ__ ノ  示}             ,<゚´            //////////∨/
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516名無し名人2018/01/14(日) 08:43:16.54ID:P28jRPsy
つまりこう言いたいということか?
テニスで言うと
ウィンブルドンが最も権威が高いだから
ウィンブルドンの優勝回数のみで考えるべきであり全米、全豪wそんな優勝回数知りません

これが世界の常識なら将棋も名人戦をとにかく最優先で考えるべきかもしれんな
ありえんな

517名無し名人2018/01/14(日) 08:52:54.15ID:P28jRPsy
>>513
まだ棋界トップでタイトル獲得数をガンガン増やしている今は褒賞のタイミングではないだけ
タイトル取れなくなってからもらうだろ
羽生世代で森内、佐藤と永世持ちはもらっているし
さらに言えば羽生世代で2人もとっているなかタイトルを荒稼ぎした羽生99期にがどれだけ凄いことか

518名無し名人2018/01/14(日) 08:58:30.12ID:P28jRPsy
どこかで大山、名人挑戦が可能となったのは26歳からみたいなレスがあったが
当時はB1からでも挑戦できた時代
そんな時代に名人挑戦可能となったのが26で名人になったのが29?
この現実からわかることは
若いうちに7タイトルあってもタイトル取れるわけがないということと
上の世代が年齢で衰えてやっと名人等タイトルがとれたということ

519名無し名人2018/01/14(日) 09:16:40.61ID:mfEyp9cP
なんか九段の昇段規定ばかりガーガー言っているけど昇段規定なんていうのは全体を考えなきゃいけないんだよ
名人が1期で九段になれるのは、順位戦のA級昇格で八段、B1昇格で七段、B2昇格で六段、C1昇格で五段の各昇段規定を満たしているからなんだよ
そういう事を無視して名人が1期で九段だから格上なんて主張するのは、頭が悪いとしか言えないよなあ

520名無し名人2018/01/14(日) 09:50:23.44ID:P28jRPsy
>>519
頭が悪いからこのスレに隔離されてるんです

521名無し名人2018/01/14(日) 11:03:40.69ID:Qi66nsPv
また竜王の昇段規定無視してごまかそうとしてるアホがいるなあ
名人は1期取れば九段、竜王はその倍の2期取らないと九段になれない
その他のタイトルは3期取らないと駄目
そうやって価値に差をつけているのだよ

羽生のために必死にクリンチしなくてもいいから笑

522名無し名人2018/01/14(日) 11:19:40.21ID:AfY4M7OB
参考までに…
連盟HP記載分のタイトル系『登場』回数


歴代  引退棋士      現役棋士

10位  有吉道(10期)  高橋道・丸山忠(10期)
9位   塚田正(11期)  桐山清(12期)
8位   木村義(12期)  久保利(13期)
7位   内藤國(17期)  南芳一(16期)
6位   升田幸(24期)  郷田真(18期)

5位   二上達(28期)  森内俊(24期)
4位   加藤一(29期)  渡辺明(28期)
3位   米長邦(48期)  佐藤康(37期)
2位   中原誠(103期) 谷川浩(57期)
1位   大山康(124期) 羽生善(133期)

523名無し名人2018/01/14(日) 11:22:50.69ID:r8sAFJin
>>521
角馬鹿ぢいさん、昇段規定についても>>519さんの言い分が合理的。
お前のは説得力無し。
3割名人や現名人の天彦見てるとよく分かる、、、名人が無双する時代と違うんだよ今は。
昭和は去り平成も30年にして終わろうとしてる、、、、惚けぢぢいはつべこべ言わずにキエロ角馬鹿

524名無し名人2018/01/14(日) 12:32:30.23ID:NeBZWNUO
どーせ五回線の自分の意見にレス付けてるんだろう w

おまえの完全敗北

棋戦に貴賤あり 身障者はウンコも拭けない屑や w

525名無し名人2018/01/14(日) 12:36:02.07ID:pGICK/NG
竜王の昇段規定について触れると都合が悪いから避けているだけの男のレスのどこが合理的なのかな
悪い頭なりにちゃんと説明してもらおうかねえ
竜王は2期取ると九段、王座などは3期取ると九段
この時点で明らかに差がある
都合が悪いからってごまかしちゃってみっともないー

526名無し名人2018/01/14(日) 12:40:26.58ID:pGICK/NG
しかし羽生オタってまだタイトル間に価値の差がないとかいう部分で頑張ってんだ
羽生が名人や竜王をあまり取れていないという理由だけで?
馬鹿な奴らだよなあほんと
将棋界では名人竜王とそれ以外、囲碁界では本因坊名人棋聖とそれ以外
差があるのは常識、囲碁界で必死に否定する奴らはいないよ
将棋界は羽生に都合が悪いからという理由で馬鹿みたいに否定する連中がいて滑稽だね

羽生が名人や竜王を取りまくって大山や渡辺の記録を追い越せばいいだけのことだろう、情けないな
羽生がそうしてくれる自信を羽生オタがまるで持ててないから逃げているだけだろ、惨めだな

527名無し名人2018/01/14(日) 12:44:22.57ID:r8sAFJin
>>524

角馬鹿ぢいさん、ID変えまくんなや卑怯者。
おんどれの世迷い言なんか誰が信用するんだい?誰もしやしねえよ。

以前から誰かを身障者呼ばわりしてるけど、おんどれ自身が身障者じゃねえかアホクサ
ハヨナマポ返上して吊りなはれ。

528名無し名人2018/01/14(日) 12:54:35.18ID:T1t8tHek
昇段規定が基準ならタイトル1期とB1棋士が同じ価値になるぞ
もちろん実際はそうではないが

529名無し名人2018/01/14(日) 12:55:39.68ID:fvcPDE+j
>>526
その差は数十もある合計タイトル獲得期数の差を埋める程ではない

530名無し名人2018/01/14(日) 12:57:33.74ID:xp8KdQ05
>>518
そもそも最初の第1期順位戦が1946年、A級1位が挑戦者となる名人戦が1947年だよ
大山は1期六段スタート、2期目で七段のときB級1位
このときはじめてパノラマ方式が採用されA級上位3名(花田、大野、升田)を破って塚田名人に挑戦した(大山25歳)
君はもっと前に挑戦することが可能だったような嘘をついている

531名無し名人2018/01/14(日) 13:02:21.29ID:P28jRPsy
>>530
26じゃなく25で挑戦なんじゃないか
そして負ける
その2年後も名人挑戦で負ける

532名無し名人2018/01/14(日) 13:04:02.33ID:P28jRPsy
上の世代にどうしても勝てなかったのが現実

533名無し名人2018/01/14(日) 13:05:27.32ID:P28jRPsy
>>526
ちなみにその理論だと名人と竜王で2倍の価値差があるの?なぜ?
理屈教えてくれや

534名無し名人2018/01/14(日) 13:18:10.96ID:xp8KdQ05
>>517
羽生は凄い棋士だけど大山のほうがもっと凄い棋士だと思うよ
少なくとも羽生ファンならバカにしていいということはない
それと、紫綬褒章<文化功労者<文化勲章な
大山は全部頂いているよ

1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1990年 文化功労者
1992年 正四位勲二等瑞宝章

535名無し名人2018/01/14(日) 13:19:23.16ID:fvcPDE+j
>>534
それはこれから羽生も間違いなく貰うやろ

536名無し名人2018/01/14(日) 13:20:15.40ID:xp8KdQ05
>>535
張り合うのはいいけど故人をバカにするのはやめなさいよ

537名無し名人2018/01/14(日) 13:21:40.22ID:P28jRPsy
>>536
>>535は故人馬鹿にしてないのに可哀想

538名無し名人2018/01/14(日) 13:25:17.85ID:r8sAFJin
自分の書き込みを何度もあげるのは気がひけるが、基本は>>222ね。

羽生は羽生時代中、竜王以外最多と抜けてる。
その竜王もナベについで二番目で今後抜ける可能性だってある。
ナベと羽生の格付けは今のところ羽生圧勝だ、、、名人無しのナベではねえ。

まぁ世代を超えての優劣評価はあかんけど、ぶっちゃけ羽生引退時には太山の記録なんて遠くかすんでしまうほどになってるやろ。
ただでさえ参考記録なのに羽生の引き立て役、太山ってこったな。

539名無し名人2018/01/14(日) 13:33:34.97ID:fvcPDE+j
1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

540名無し名人2018/01/14(日) 13:39:11.82ID:P28jRPsy
>>530
wikiで調べた範囲だが
1940年〜1942年は5段から名人挑戦への予選リーグに参加できる
1942年から1944年も同様に7段以下も予選を勝ち抜けば挑戦者トーナメントに参戦できる
このとき、挑戦者トーナメントを勝ち抜いた4人にすら大山は入れず、勝ち抜いた4人は木村名人に香落ち3番勝負で全員負けるという実力差

何が言いたいかというと大山名人は若いうちは良く言えば棋力上昇中の時期のためタイトルを取る力はなかったということ

541名無し名人2018/01/14(日) 13:43:18.40ID:pGICK/NG
>>533
なぜってそりゃおまえ、連盟が本音では名人と竜王の間に価値の差をつけたいからだよ
読売の顔色を見て「名人と竜王はタイトルとして同格です」とやっている一方で
昇段規定では差をつけたり、永世名人は永世竜王含む他の永世資格と違い1つだけ別格です、ともやっている
連盟は本音と建前を使い分けているわけだ

結局は名人>竜王>その他タイトル
いろいろ配慮してごまかしているがこれが実態さ

542名無し名人2018/01/14(日) 13:50:37.94ID:P28jRPsy
>>541
まず本音がーという思いを言ってるだけで
理屈が無い
理屈などいらないくらい当たり前のことであればそれは本音と建て前で分ける必要もない
建て前としてでも棋戦に貴賎無し
永世7冠も報道で永世7タイトルとなっている
それは竜王戦の読売だけでなく朝日、毎日も永世7冠をでかでかと報道
つまり>>541の妄想だけが名人戦がダントツの特別としてるだけ
実情として>>519が論理的、妄想だけで文句を言うのは筋違い

543名無し名人2018/01/14(日) 14:01:12.62ID:r8sAFJin
名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。

竜王は金の力、、、Rating戦までやってくれてる大旦那だからな。
これも金の切れ目が格の切れ目。

544名無し名人2018/01/14(日) 14:07:37.02ID:xp8KdQ05
>>540
なんで戦前の話になるの
七段で名人挑戦者になったのは大山だけなんだよ
すなおに凄いねといえばいいんじゃないの

545名無し名人2018/01/14(日) 14:23:38.06ID:r8sAFJin
個人的に太山時代の覇者は太山で無問題
なんやかや言ってもこれは覆らない、、、でも羽生との比較はあきまへん。
>>222の如し

546名無し名人2018/01/14(日) 14:42:41.46ID:P28jRPsy
>>544
すまんな
7段挑戦含め凄いと思ってる
が、このスレ内には大山若い頃は7タイトルではなく7タイトルだとあと100回もタイトル挑戦の可能性があったというレスや
タイトル獲得率6割としてもあと60期もとれていたとかいうレスがあったからその意見に対して
若いうちは簡単にタイトル取れんでという意味含めてレスしてた
あと>>222の通りと思ってる

547名無し名人2018/01/14(日) 15:47:28.50ID:9Ph//SK3
羽生オタの言い訳が見苦しくて面白いね
竜王2期で九段の説明もできないままだし本当はタイトル間で価値に差があるの分かってんだよな
そこがまた物悲しいw

548名無し名人2018/01/14(日) 15:48:18.89ID:r8sAFJin
角馬鹿も、※世代の違う棋士間での優劣は無意味※特に昭和最後より名人至上主義は崩壊
を認めなくっちゃな。>>222
これはかなりの将棋ファンで共感できるLogicと思うでえ。
目腐れ角馬鹿のヴォケ寝言はもう良いわスッコンドレ

549名無し名人2018/01/14(日) 15:51:06.16ID:9Ph//SK3
・竜王2期で九段の説明ができない(都合が悪いので)
・羽生の「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」発言は無視(あれ?ゴリ押ししている>>222発言と矛盾w)

馬鹿の集まりかおまえらは
もうちょっと頑張れ

550名無し名人2018/01/14(日) 15:53:38.08ID:9Ph//SK3
現実
連盟も羽生も本音では名人を別格のタイトルと考えている。
(タイトルの序列や永世規定や昇段規定、本人の発言で確定済)

涙ぐましい羽生信者
現実から目をそらし「タイトルは全て同格」と泣き叫び続ける
(理由:名人を別格扱いされると名人獲得数で大山に及ばない羽生が史上最強論で不利になるからww)


こちらに全て見抜かれてんじゃねえよ マヌケどもが

551名無し名人2018/01/14(日) 15:54:35.48ID:r8sAFJin
>>547

またそれか九官鳥角馬鹿
竜王はRating戦もやってくれてるからだよ、、、そこそこ歴史もある。
銭けちった瞬間序列没落。

552名無し名人2018/01/14(日) 16:00:56.86ID:9Ph//SK3
はは また言い訳がましいレスだナ
結果的に竜王のタイトルが別格扱いなのは事実だろうがマヌケ
もうちょっと知恵つけてから刃向ってこいや

553名無し名人2018/01/14(日) 16:07:17.84ID:r8sAFJin
>>552

こういった事柄は感情を極力交えず、論理で行かなくっちゃな。
>>222などを論理で否定しなくっちゃな。

554名無し名人2018/01/14(日) 16:10:46.70ID:9NqHA2gQ
このスレ見てると大山って人圧倒的だな
俄なんで羽生さん以上がいるなんて知らなかったわ

555名無し名人2018/01/14(日) 16:13:15.80ID:9Ph//SK3
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。

→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
口先だけなのは相変わらずだナ

※棋戦に貴賤無し。  →羽生オタからしか聞かねえよこんなフレーズw
これが現代感覚によくフィットする。

8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
→なら名人や竜王も王座のように取れよw 羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよw 


凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。 →無双できるはずの羽生が名人に長く居座れないせい
タイトルの一つ。 』  →そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ


こんなすぐに論破されるレスを必死に印籠のように出してんじゃねえ ゴミどもが

556名無し名人2018/01/14(日) 16:15:16.27ID:fvcPDE+j
タイトルに難易度があるとか言っても獲得期数が既に羽生と大山じゃ全然違う

それに羽生の方が遥かに対局数多いのに勝率も羽生の方が上だし

棋戦増えてスケジュールがタイトになってることは羽生アンチはガン無視だし

557名無し名人2018/01/14(日) 16:15:48.42ID:fvcPDE+j
1391勝 .712
755勝 .706

対局相手は双方共その世代のトップクラス
純粋に前者の方が上

558名無し名人2018/01/14(日) 16:19:01.26ID:9Ph//SK3
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

木村 名人として無双できた
大山 名人として無双できた
中原 名人として無双できた

羽生 名人として無双はできないが王座として無双してきた


ポイントは1つだけダ
棋界で無双できる時代の王者なんて限られている 上記4人くらいのもん
そのうちで羽生は名人や竜王といった2日制の大タイトルは長期連覇できない欠陥王者ダ
時代のせいで名人が無双できなくなったのではなーい
時代を支配すべき羽生という棋士が名人を長く連覇できない実力だからこの時代は名人が無双できない状況が続いているだけダ
そこをごまかすナ いいな
お隣の囲碁界で井山のようにビッグタイトルを持ちながら無双する棋士もいる
これから藤井が名人や竜王を長く連覇しながら4冠や5冠持つ可能性も十分ある
時代的に不可能なことなんてナイ 何の根拠もねえんだよ 羽生には不可能だっただけサw

559名無し名人2018/01/14(日) 16:22:22.37ID:T1t8tHek
時代のせいじゃないというのも角バカの主観でしかない
時代によって難易度も価値も変わることには反論できずと

560名無し名人2018/01/14(日) 16:23:40.01ID:9Ph//SK3
羽生って名人戦の前は 吐くほど研究するらしいぞw

つまりな



「羽生は名人戦に力をいれながら敗れてきた」


これが現実ダ
「そんなはずない!最強のはずの羽生さんがそんなこと有り得ない」といっておまえらは
「羽生さんは全ての棋戦に平等に力を注いでいる(だから名人戦に絞ってくる森内に負けたんだ)」なんて惨めなこと言い出す

こんな羽生オタが自分の傷をいやすためだけの主張なんて何の意味もない虚構サ
羽生は名人戦に力を入れた結果、負けてきたんだヨ くくく

561名無し名人2018/01/14(日) 16:28:39.24ID:r8sAFJin
角馬鹿ぢいさん

>→本当にそう思うのなら「羽生が大山や中原より上」とか言いながら各スレをウロウロするな羽生オタども
>口先だけなのは相変わらずだナ
これは感情丸出しで論外
>→なら名人や竜王も王座のように取れよw 羽生的に1日制と2日制で難易度に差があるから取れねえんだよw 
羽生は名人竜王を十分数とってる、、、羽生世代No1
>→そんな事実はない。連盟の規定や羽生発言で証明済ダ
羽生はなにかでタイトル平等説を言い、ちょっとした物議を醸したことがあるはず。
ソース出せないがそれはお互い様だな。

562名無し名人2018/01/14(日) 16:40:03.37ID:/DnYXA/p
お互いがお互いの言いたいこと言うだけになってきたな
何としても名人戦の実績だけで評価を決めたい大山陣営
タイトル戦全ての実績と対局数及び勝率で評価を決めたい羽生陣営

563名無し名人2018/01/14(日) 16:40:56.56ID:9Ph//SK3
羽生が名人を別格扱いしたのは朝日新聞だヨ
自分でググってみな 出てきちゃうからよぉ 「名人 マスターズ ウィンブルドン」で検索ぅ


asahi.com :挑戦権争うA級棋士に聞く「名人とは」

羽生の本音が見れるぜ くく

564名無し名人2018/01/14(日) 16:42:31.80ID:tbQWevQS
囲碁の場合他の棋士が弱い

565名無し名人2018/01/14(日) 16:45:04.33ID:9Ph//SK3
羽生陣営の考え方は根本的に駄目だヨー
タイトル総数や対局数は時代によって違う、羽生時代は大幅に増えているんだからな
他時代の棋士を比べる上でタイトル総数で比較するのは最もしてはいけない行為なのダ
それをゴリ押すから笑われているんだよ
そこで羽生が勝てるからという理由だけでな
数が増えてる時代の棋士だから勝てるだけだろう

肝心の名人戦で負けている
だから羽生陣営は名人戦での比較を嫌がる
名人だけじゃなく九段十段竜王、王将でも負けてんだけどな
ようするに大山の若いころからあるタイトルでは羽生は大山に勝てないってことさ ハハ

勝率?意味ねえよ
名人戦の最終局で勝ち続ければ中原のように史上最年少で永世名人
名人戦の最終局でライバルに連敗すれば18世名人を先に取られたり名人戦で4勝5敗と負け越す
重要な勝負で勝てるかどうかが全てだ 棋戦が増えて気楽な勝負で格下に勝っても意味はねえよ

566名無し名人2018/01/14(日) 16:46:37.75ID:/DnYXA/p
>>565
タイトルホルダー、A級1組の棋士に気楽な勝負なんてあるわけないだろ

567名無し名人2018/01/14(日) 16:48:54.62ID:/DnYXA/p
>>565
そもそも名人戦ばかり異常に持ち上げること自体が大山陣営の言い分だろ
大抵はタイトル獲得期数とタイトル獲得挑戦回数で棋士の評価は決まる

568名無し名人2018/01/14(日) 16:51:18.49ID:/DnYXA/p
棋戦が増えてスケジュールがタイトになる点は完全に大山陣営は無視だしね

ここから更に羽生が今のペースでタイトル獲得し続けて、最終的に50とかタイトル獲得期数の差が開いても、名人戦が全てとか言う理屈で大山最強って言うのかね?

569名無し名人2018/01/14(日) 16:51:20.68ID:2Y/J8AKW
名人と竜王と他タイトルの価値が違うというなら具体的には何対何対何の比率になるんだ?
根拠もしっかりとよろしく

570名無し名人2018/01/14(日) 16:52:27.52ID:vpFM2wsJ
獲得タイトル99期の割には名人、竜王の獲得が少ないのは事実。ここが大山羽生論争
の究極のポイント ワールドカップ優勝のマラドーナと他のタイトルはたくさん取ってるが
準優勝止まりのメッシとの論争に似ている。
メッシが今年ワールドカップを取り羽生が竜王名人の獲得期数を伸ばせばこの論争に終止符
が打たれるのだろうが。
今後藤井君がどこまでの棋士になるのか。ここの大半が最後までみることなく死んでしまうかな。

571名無し名人2018/01/14(日) 16:53:03.08ID:r8sAFJin
>>563

角馬鹿ぢいさん、またググってみるよ。
一方私のもググってみてや。

社交辞令もあるだろうし人の本音なんて分からんよ。
私は象徴として権威としての名人を否定してない。
強さの指標の一つになってしまってると言ってるの、理解できる?
ウーーーん今天彦が聡太にやられたでえ。

572名無し名人2018/01/14(日) 16:58:28.22ID:9Ph//SK3
別格の名人を持ち上げても問題はないよ
王座を持ち上げたら問題だがね
なぜ王座を持ち上げたら駄目かって?別格タイトルとして扱われたことがないからだ
木村や大山はろくに参加していねえ、中原も36歳からしかタイトルを取れねえ
そんなものを時代を越えた大物棋士の比較に持ち出したらトンチンカンだからな
羽生のタイトル総数ってその王座に支えられている部分も大きいな
だから比較には全く適さねえよ

藤井は名人、竜王獲得が目標と公言していていい子だな
ま、そういう本音は次第に言いにくくなる 今のうちに聞けてよかったよお

573名無し名人2018/01/14(日) 17:01:36.72ID:r8sAFJin
角馬鹿ぢいさん、お前の目腐れ本音妄想はヤメタマエ

574名無し名人2018/01/14(日) 17:04:12.50ID:9Ph//SK3
メッシはコパアメリカも取れていないんじゃなかったかい
アルゼンチンというサッカー大国にいてそれではちょっとだナ
クラブってのはいいチームメイトが集まるからね、活躍しやすいだろう
ナショナルチームでビッグタイトルを取れるかどうかは重視されて当然だろう
ナショナルチームがウンコすぎる国なら仕方がないが、メッシはアルゼンチンだろ
クリロナがポルトガルというサッカー上位国とまでは言い難い中堅国でユーロ取っているからなあ

羽生はイチローにも似ている
単打マンがあれだけ評価されているのは妙だね
日本人が免罪符をイチローに与えているからってのはあるけどな
ようは「我々日本人の体格ではホームランバッターと競争してもどうせ勝てねえ」
「だからイチローのように単打でもヒットを打つと言う日本人らしい活躍でもすげえと思う」
こういった諦めの上でイチローの評価ってのはある

日本からメジャーで大活躍できるホームランバッターがもし出たら、そいつが文句なしでトップだよ
ただ日本人は半ばあきらめているだけ 松井ってのはもっと評価されていい
日本人としてはあれが限度なのが現実だろう

575名無し名人2018/01/14(日) 17:05:43.06ID:yt3wPJOj
一般常識で考えろ

もし連盟がなくなっても
将棋タイトルが今後数百年残るとしたら何が残りそうだ?

文化ってのは金じゃねーだろ


まあ叡王が数百年残ると思う奴もいるかもしれんがw

576名無し名人2018/01/14(日) 17:05:48.60ID:/DnYXA/p
棋戦が増えてスケジュールタイトになったにも関わらず、羽生の方が勝率上
無論対戦相手は全てトップクラス

別に王座だけを持ち上げてるのではなく、タイトル戦全てを総合しての評価で今のペースだと羽生の方が上になる

タイトル獲得期数に40や50の開きが生まれて、それでも名人戦の実績だけで大山の方が上ってのは無理がある


ここから羽生がタイトル1個も取れないレベルまで落ちたら流石に大山の方が上だけど

577名無し名人2018/01/14(日) 17:08:14.33ID:9Ph//SK3
日本人はイチローに免罪符与えているが、羽生オタは羽生にも意味不明な免罪符を与えている
時代のせいで名人取れない?違うな、実力不足のせいだ
名人3連覇なんて佐藤あまひこがちょっと不調するだけで今年にも届いてしまう程度の実績でしかない
強い棋士なら誰でも狙える、森内が実際4連覇している

名人3連覇どまりの羽生が史上最強何て名乗れねえよ
木村は9年半、中原は10年、大山は13年連続で名人だろ
井山はすでに6年連続で本因坊だしな、女流名人なら里見が8連覇中だろ

最重要のタイトルを保持しつつ棋界を支配する
それが自然だ 羽生ができていないからってだけでその自然さを必死に否定しようとするんじゃない いいナ くく
別に不可能でもなんでもねえ できるやつにはできるよ

578名無し名人2018/01/14(日) 17:12:08.57ID:r8sAFJin
またまた振り出しに戻る角馬鹿
>>222を見なさいな、、、いつまでも過去に拘ってもあかんで

579名無し名人2018/01/14(日) 17:23:04.47ID:/DnYXA/p
本当に名人戦の実績だけで評価決めたがるよな
同年齢時比較で対局数遥かに上で、勝利数勝率も上
対戦相手は普通にトップクラス
こういうことはガン無視だからね

それに羽生はまだ現役で常識的に考えてこれからタイトル獲得期数を積み重ねていくわけで…
40や50の差がついても名人戦の実績だけで大山の方が上って言うのは無理があり過ぎる

580名無し名人2018/01/14(日) 17:24:02.37ID:9Ph//SK3
タイトル総数が同じでタイトル数に開きが出ればそれは認めるだろうね
いつの時代も四大大会時代で、メジャー優勝数に差が出たら?それは認めるだろう
テニスやゴルフはそうなっているはず

将棋はな
木村時代と大山時代の初期は1タイトル時代なんだよ
テニスやゴルフはそのころすでに四大大会で今に至るまでそうだ
将棋は三大タイトルになり、五大タイトルになり、七大タイトルになり、八大タイトルになった

七大タイトル時代に生きた棋士がな
一大タイトルから五大タイトル時代に生きた棋士が持っていた記録を抜いただけ
何もすごくねえよ すごいのは今まで大山の記録が残っていたことだ
これは中原が抜くべき記録だった
大山の記録がすごすぎて抜けなかったんだよ
五大タイトル時代から七大タイトル時代に生きた中原では無理だった
羽生は七大タイトル時代からスタートしたから棋王や王座で稼いで何とか抜けたけどね
でも名人や竜王でろくに勝てないという弱点が残った状態だ
そこが中原と比べても羽生の駄目なところ
中原は総数でも名人獲得数でも大山に迫った
羽生はタイトルが増えたおかげで総数記録は更新できたが名人獲得数で大山に迫れていない残念な奴さ

581名無し名人2018/01/14(日) 17:27:07.68ID:/DnYXA/p
>>580
棋戦が増えたからってそんな簡単にタイトル獲得期数が増えるわけないやろ
棋士の数だって将棋黎明期と今じゃ全然違うのに

582名無し名人2018/01/14(日) 17:28:00.72ID:QY3OfDvO
>>549
別に名人戦はテニスでのウィンブルドンで何が問題が?
テニスで全英優勝1回と全米、全豪各1回優勝を比べると
全英1回<全米&全豪優勝1回
だろ

583名無し名人2018/01/14(日) 17:31:41.52ID:9Ph//SK3
同年齢の対局数で上だから羽生が上とか根っからの馬鹿だなあおまえは

棋戦の数が違えば当然そうなるだろう
谷川ですら大山を凌いでいる部分はいくらでもあるよそんな比較なら
大山時代は全てのタイトル戦で47歳まで勝ちまくってもタイトル100期がやっとくらいの時代
無敗の将棋の神でも羽生にタイトル獲得数抜かれるんだよ

そういった違いを羽生オタはまるで理解できていない
知識がないから当然だがね 頭が悪いのさおまえらは はは

584名無し名人2018/01/14(日) 17:33:24.86ID:yt3wPJOj
どの世界(業界)でも昔より今の方が進化してる
してなけりゃ、衰退してるがなw

そういう意味なら現在では羽生さんが最強だろう

しかし文化として考えるなら名人というタイトルがなくなる事はねぇだろう

将棋の名人なら素人でもなんとなくわかるが、叡王とか一般人が知る訳ねーだろ

名人がタイトルの一つなら、数百年後に叡王も残るよなw

585名無し名人2018/01/14(日) 17:33:31.15ID:QY3OfDvO
>>580
すごいすごくないだと凄いだろ
で、それぞれが凄い記録を持っているということだろ
羽生はタイトル99期だけじゃなく
同一タイトル26期連続登場
同一タイトル24期獲得
同一タイトル19期連続獲得
同一タイトル6期連続防衛
どれもとてつもない記録だぞ
タイトル7タイトルだから楽勝というのはありえんだろ常に1冠だったわけではなく複数冠もっていての記録だしな

586名無し名人2018/01/14(日) 17:35:41.04ID:QY3OfDvO
>>583
19歳竜王の羽生と
25,27で名人戦敗退大山名人って知ってる?

587名無し名人2018/01/14(日) 17:37:16.12ID:9Ph//SK3
すごくねえよ

全て王座での記録じゃねえかww


しかも名人や竜王で長期連覇できない中でな
何もすごくねえ
名人や竜王で王座戦と同じことするか、名人や竜王でもっと長く連覇した上で王座戦を長く勝てばそれはすげえ

羽生のはな
大事なタイトルで勝てなかった憂さ晴らしをどうでもいいタイトルで成し遂げたような情けなさがあるから駄目だ
王座戦での記録を誇るな 惨めだから

588名無し名人2018/01/14(日) 17:38:56.70ID:QY3OfDvO
>>584
数百年後のタイトル戦なんてどうでもいいだろ
そもそも将棋が残っていない可能性も大いにある
1万人に1人くらいが将棋を知ってる時代かもしれんのに名人期数は1番が大山名人だ
というのに何の価値がある?

589名無し名人2018/01/14(日) 17:39:39.64ID:QY3OfDvO
>>587
そういうならそもそも大山名人は譲られた名人の座だろ

590名無し名人2018/01/14(日) 17:40:08.15ID:1wKo3GmV
まあ結論はこういうことだ。

なぜかメジャータイトルには無双できずローカルタイトル無双で時代を築いた覇者。それが羽生だ。

591名無し名人2018/01/14(日) 17:40:22.89ID:9Ph//SK3
羽生オタがいくら逃げても駄目だよ


大山名人18期 羽生名人9期


肝心なところが解決しねえよ おまえらの逃げの論法ではなぁ


「羽生なら大山の名人記録を更新するよ」
そう言い切れない時点でおまえらはもう負けてるよ
この自然な発想がおまえらには欠けている
どこかで大山に勝てないと思っているから逃げている
それをこちらに悟られているのもよくない くく

592名無し名人2018/01/14(日) 17:43:34.70ID:/DnYXA/p
>>591
名人戦に固執する意味が本当に分からない

棋戦が多くスケジュールがタイトな状況でも同年齢時の比較で勝率負けてるのに、なぜ名人戦だけでそこまで強気なことを言えるのかが分からない

タイトルの序列で全て決まるなら、現役最強の実績を誇るのは渡辺ってことになるけど、本当に渡辺が最強だと思うのか?

全ての棋戦の実績と勝率を総合的に見て棋士の評価は決まるに決まってんだろ

593名無し名人2018/01/14(日) 17:45:20.04ID:9Ph//SK3
メジャータイトルで無双できない理由も分かってると思うね

2日制で強いライバルたちが本腰入れてくる名人戦や竜王戦の舞台で
羽生はライバルたちに大きく勝ち越すどころか、負け越したから
1日制の王座などではライバルたちに大きく勝ち越したにも関わらず・・・

これが原因
明らか
大山や中原にはなかった要素だ
中原は対局過多でライバルに負けたーなんて言い訳が必要なかった棋士
なぜって?米長が名人戦などに力を入れてきても、中原は跳ね返していたからだ
他のタイトル戦でも米長以上に勝ちながらね

これは中原を大山に、米長を升田に変えてもほぼ同じ
羽生だけだよ、つまらない言い訳が必要なのは

「2日制の重要な勝負でダントツだったのが大山や中原、そうではなくて1日制のダントツさで何かごまかしてきたのが羽生」

ここまでは判明している

594名無し名人2018/01/14(日) 17:46:30.59ID:T1t8tHek
時代によって名人をとる難易度も価値も変わることに反論できず逃亡
あと>>569にも答えられず逃亡だな角バカ

595名無し名人2018/01/14(日) 17:48:07.55ID:/DnYXA/p
>>593
1日制の断トツさは間違いなく歴代最強で、その上で2日制でも実績あげてるから通算99期で勝率も大山より対局数多い状況で大山を上回ってるんだろ?

1日制タイトルを馬鹿にしすぎ

596名無し名人2018/01/14(日) 17:48:15.26ID:yt3wPJOj
>>588

馬鹿なのか
なぜ江戸時代から名人があるのか考えた事あるのか?

なぜ連盟は名人というタイトルを引き継いだのか?

「将棋連盟No1」というタイトルにしてもよかっただろw

597名無し名人2018/01/14(日) 17:48:57.49ID:9Ph//SK3
はて 勝率に固執するほうが分からんが?
羽生のように順位戦で9戦全勝して名人戦で2-4で森内に負ける
こんなのは何の意味もないことだ
11勝4敗、勝率は高いかもしれんが

名人戦で4勝3敗のほうがよい
勝率は低いかもしれんが



おまえら羽生オタはつまらない表面的な数字ばかり見て根本的に重要なところを見れていない
そもそも順位戦に何度も参加していることが恥だろう そこで勝ち星稼いで高勝率だーとか意味あると思っているのがめでたいな はは


順位戦で無双して 名人戦でライバル森内に負ける これも2日制では羽生は言うほどの棋士ではないせいだ 

598名無し名人2018/01/14(日) 17:52:36.67ID:/DnYXA/p
>>597
森内より羽生の方が名人獲得期数多いけどな

勝率は大切だろ
名人戦に関係なく、他の棋戦含めてどれだけ勝ったかのの大きな指標なんだから

599名無し名人2018/01/14(日) 17:54:26.10ID:9Ph//SK3
中原の名人戦、最初の5回のスコアを知っているか?

大山相手に4−3 大山49歳
加藤相手に4−0
大山相手に4−3 大山51歳
大内相手に4−3
米長相手に4−3


これで永世名人だ 史上最年少でな
勝率?どうでもいい 名人戦5戦に5連勝したことが重要 その意味で勝率100%だ

羽生は?谷川に2−4で負けて4連覇を逃がす、谷川が17世

羽生名人4期、森内名人1期という状態から森内に競り負け18世名人を奪われる

高勝率だからすごい? 何がすごいんだ どうでもいい勝負で稼いだだけ 重要な場面で勝てていない
本質を見ろ 表面的な数字をなぞることに意味などねえよ ハハ

600名無し名人2018/01/14(日) 17:56:18.03ID:T1t8tHek
>>597
>名人戦でライバル森内に負ける
だから何?
>>302で論破済みだ

601名無し名人2018/01/14(日) 17:58:01.05ID:/DnYXA/p
また名人戦ばかりの話になってるが、名人戦7番勝負や順位戦だけちゃうやろ

他にも棋戦はあるわけだし、それら全ての試合でどれだけ勝ったかを示してるのが勝率と通算タイトル獲得期数

名人戦だけで評価決めるやつには分からないだろうし、名人戦しか見ない奴はなぜ史上最強棋士と言われて真っ先に多くの人が羽生を連想するのか分からないだろうけど

602名無し名人2018/01/14(日) 17:59:46.69ID:/DnYXA/p
しかも羽生はまだ現役なわけでここからタイトル獲得期数は更に増える

603名無し名人2018/01/14(日) 18:01:18.61ID:9Ph//SK3
多くの人は将棋の史上最強論に興味ないから安心しろ

多くの人が興味持って本腰入れて調べたら羽生最強論は吹っ飛ぶさ
ほとんどの人が名人がタイトルであることも知らず
その価値も知らず
誰が最高記録を持っているか知らないからパンダの羽生最強がまかり通っているだけダ

いくら羽生や、加藤が露出したところで
大山や、中原のほうがすごい棋士
知識のない連中に羽生最強をすりこんだところで何の意味もねえんだよ
次の王者の時代に化けの皮が剥げて終わりさ くく

604名無し名人2018/01/14(日) 18:02:33.45ID:/DnYXA/p
>>603
名人戦でしか判断できない奴はそう判断するだろうな

605名無し名人2018/01/14(日) 18:03:27.50ID:9Ph//SK3
最重要の名人戦だけで決めてもいいし
大山が36歳までは3タイトル時代だったから
名人、九段十段竜王、王将の合計数で決めてもいい
7タイトル比較?それは駄目 王座は大山が60歳のときにできたタイトル アンフェア


名人 九段十段竜王 王将合計数
1位 大山 52期
2位 中原 33期
3位 羽生 28期

よし、ではしばらくはこれで論争しよう ハハ

606名無し名人2018/01/14(日) 18:03:48.24ID:yt3wPJOj
金(スポンサー)がいなけりゃ、名人戦のみになるよ
名人戦がなくなる時が(プロ)将棋文化の終わり


娯楽将棋文化は残ると思うけどな

607名無し名人2018/01/14(日) 18:04:00.55ID:4Eq24wCd
>>599
そういう考えだから
名誉NHK杯も軽く考えるんだろうな
1度でも負けると優勝できないのがNHK杯

608名無し名人2018/01/14(日) 18:05:04.10ID:/DnYXA/p
普通に考えたら通算タイトル獲得期数が真っ先に評価項目として挙がるし、昔とは棋戦の数が違うから単純比較は出来ないってなったら、普通に勝率で比較になるだろうしね

名人戦だけで全て決めようと考える人は極少数だよ

609名無し名人2018/01/14(日) 18:07:14.49ID:9Ph//SK3
名人9 竜王7 王将12 3タイトル合計 羽生26期 (最も歴史ある3タイトル 2日制)

棋聖16 棋王13 王座24 3タイトル合計 羽生53期 (最も歴史の浅い3タイトル 1日制)


羽生ってこういう残念な棋士やねん
これが逆にはならない 大山城をほとんど崩せていない棋士
これだけ分かりやすい穴をさらす棋士が史上最強はない
大山や井山にこんな分かりやすい弱点があるかね

610名無し名人2018/01/14(日) 18:08:43.50ID:/DnYXA/p
>>605
3つから7つや8つに増えたらスケジュールがタイトになって、その3つのみに力を入れるのはキツくなるやろ

棋戦が増えたらその分スケジュールがキツくなることを全く考えられないんだな

そう言った点もまとめて議論出来るのが勝率
勝率で考えても対局数が増えるから高い勝率を維持するのは大変だが、羽生は大山の倍近い対局数で普通に勝率も大山より上

611名無し名人2018/01/14(日) 18:09:42.15ID:9Ph//SK3
いいかい
羽生はタイトル数が増えて苦労が増えた棋士ではない


タイトル数(1日制)が増えたおかげで、史上最強論にも食い込めるようになった棋士
2日制だらけの時代じゃ今のように勝てていねえ
こいつは1日制のタイトルで異常に水増しをしている棋士 にせもんだ

だからよ 18世も 初代永世竜王も ライバルに無様にかっさらわれた

偶然じゃねえ 必然で起きたんだよ 羽生はそういう実力なんだ くくく

612名無し名人2018/01/14(日) 18:11:02.58ID:1Bg/J6Y6
現名人の天彦が負けたから
書き込み増えたのか?

613名無し名人2018/01/14(日) 18:12:11.64ID:fvcPDE+j
少ない棋士の数で少ない数の棋戦を戦ってた昔と、棋士の数も増えて棋戦の数も増えた今では単純な比較は出来ないんじゃないか?

614名無し名人2018/01/14(日) 18:13:50.83ID:fvcPDE+j
>>611
棋戦が増えたら苦労は普通に増えるし、その分タイトル独占は難しくなると思うが

615名無し名人2018/01/14(日) 18:14:10.03ID:9Ph//SK3
在位年数


    名人 九段十段竜王 王将
大山 18年    14年    20年   ※九段十段竜王は27歳から。途中3年間参加できない時期あり。王将戦は28歳から。
中原 16年    11年    07年
羽生 09年    07年    12年

羽生、歴代3位ー





    棋聖 棋王 王座
大山 08年 00年 00年
中原 08年 01年 06年
羽生 14年 13年 24年

羽生、ダントツ1位ー 大山中原は力いれずww

これでも表面的な数字だけ見て「羽生が勝ったー」と思える羽生オタの低脳さが裏山しい
今後誰がこんな大きな穴を見逃してくれるのだろう 藤井オタがまずこのネタで暴れるに決まっている

616名無し名人2018/01/14(日) 18:14:36.77ID:1Bg/J6Y6
勝率高いんならタイトル数が少なくて対局数少なかったら
さらに勝率が高くなりタイトル長期独占だろ
そんな仮定の話しても意味ないが
仮定の話(タイトル数少ない)したら羽生>大山が目立つだろ

617名無し名人2018/01/14(日) 18:17:19.03ID:9Ph//SK3
天彦は 名人戦で3連覇できるかどーかが勝負
あと数か月ある 複調するかどうか

名人3連覇した棋士はいずれも永世名人に届いている



木村14世 5連覇(連続9年半在位)
大山15世 13連覇
中原16世 9連覇(連続10年在位)
谷川17世 2連覇
森内18世 4連覇
羽生19世 3連覇 ←これが史上最強?しょぼ

618名無し名人2018/01/14(日) 18:17:43.46ID:1Bg/J6Y6
>>615
羽生  王座24期 王位18期 棋聖16期
大山  王将20期 名人18期 棋聖16期
 ※王将、名人は大山タイトル初期時代からあるタイトル
 ※棋聖は年2回開催

619名無し名人2018/01/14(日) 18:20:47.64ID:vpFM2wsJ
ID:9Ph//SK3が一日粘着してるから書き込みが増えてるんだろう。
何年も前から異常に羽生アンチを繰り返している角将かな。

620名無し名人2018/01/14(日) 18:21:29.21ID:1wKo3GmV
日本将棋連盟の最大にして最優先な役割は『将棋の(実力制)名人を決める』ことだと思うんだよ。だから、たくさんタイトル戦ができた今でも名人は別格扱いになってる。
羽生は、名人・竜王の大二冠を保持した期間が、そのキャリアにおいて極端に短すぎるのが難点なんだ。

621名無し名人2018/01/14(日) 18:21:53.78ID:yt3wPJOj
将棋ブームでタイトルがさらに増えたらどうすんだ?

素人に将棋のタイトルをいくつ知ってるか聞いてみろ
素人に将棋界で有名な故人と現役で活躍してる人を知ってる人を聞いてみろ


名人と羽生さんが一番に決まってるがなw
まあその程度だよ

世の中はお前らほど深く考えてねーよw

622名無し名人2018/01/14(日) 18:25:41.83ID:yt3wPJOj
>>620

仰る通り、羽生さんは最強だけど
世の中はそこまで深く考えてないんだよw

623名無し名人2018/01/14(日) 18:27:18.18ID:vYGtXJ7A
天彦は今日藤井に負けたぞ
名人が中学生に負ける、今はそんな時代なんだよな

624名無し名人2018/01/14(日) 18:27:59.34ID:9Ph//SK3
まあ、1日制3番勝負のタイトルが出てこないこともない
1日制1番勝負でタイトルが決まる日が来るかもしれない
禁じる理由がないから

年にタイトルが14回開催される時代が来るかもな
それでタイトル130期とかで史上最強とやられても
そいつが名人5期とかなら当然微妙だわなあ、うん

つまり最重要のタイトルを取りまくってタイトル総数も一番という状況がベストなんだ
大山名人18期、タイトル80期は中原名人15期、タイトル64期をこえていた

羽生はなあ
名人9期、タイトル99期なんだよ
これはいかんな どうでもいいところで稼いでごまかしている 残念 くく

625名無し名人2018/01/14(日) 18:28:28.54ID:vpFM2wsJ
羽生が大山の時代に生き、大山が羽生の時代に生きていたらどうなるだろうか。
あるいは羽生と大山が同時代に全盛期だったら。

626名無し名人2018/01/14(日) 18:34:05.38ID:9Ph//SK3
その中学生に名人15連覇、20期以上獲得を期待したいね
おまけで竜王も10連覇、15期以上取って大山の読売記録を塗り替えてほしい
その他タイトルは、ぼちぼちでいい 安いからな
重要な2つでとにかく成功するように

627名無し名人2018/01/14(日) 18:35:23.67ID:vpFM2wsJ
名人が家元時代には負けることは許されなかっただろうね。まして相手が15歳の少年
だったらなおさら。
だから平手ではめったに指さなかったようだ。

628名無し名人2018/01/14(日) 18:36:11.45ID:1wKo3GmV
>>625
わからんが仮に7タイトルあるとして、大山が名人と十段を無双し、羽生は王座と棋王を無双、王将と王位は互角に分け合う。そんな図式になるのではないか。

629名無し名人2018/01/14(日) 18:37:17.88ID:1Bg/J6Y6
>>624
そういうならそもそもタイトルも一般棋戦も負けまくって
初タイトルが名人が参加しない9段戦でやっと27歳ってので 残念としか

630名無し名人2018/01/14(日) 18:37:38.20ID:r8sAFJin
仮定の話はしてもただのおとぎ話やで。
現代の人は現代の棋士を応援するだけで良いのとちゃうか?
角馬鹿には悪いが太山なんて日々忘れられてる。
ここみても分かるやろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1479743940/l50

631名無し名人2018/01/14(日) 18:38:19.36ID:1wKo3GmV
>>627
いわゆる御城将棋の時代は今とは全然違うから、そもそもそんな対局になるわけないな。

632名無し名人2018/01/14(日) 18:38:43.56ID:1Bg/J6Y6
>>627
家元時代の名人も負けとるからな
まぁ15歳には負けていないだろうが

633名無し名人2018/01/14(日) 18:41:03.92ID:9Ph//SK3
藤井にはほんとうに期待している
囲碁の井山並みに勝つだろう
大山を越えられるのは藤井しかいないと思っている

結局、ダントツで強ければ七番勝負では長期政権を築きやすいはずなんだ
5番勝負より7番戦うほうが、間違いが起きにくいはずだ
羽生がこの原則に反するのは、1日制>>2日制という実力の差が極端な棋士だから
こういう弱点のない棋士は7番勝負のほうが勝ちやすいはずだ

だから順調にいけば名人を長く連覇できる 久々だなあ 期待大だ
25歳までに永世名人資格は取りたいところ コケずに行ってほしい
くれぐれも羽生の真似だけはしないように
具体的には名人や竜王を長く支配できず安いタイトルを取りまくってすっげーとか言われることだ
そういうのは何もすごくないから本当のすごさを見せてほしい

634名無し名人2018/01/14(日) 18:42:31.51ID:q5xU3Y0U
羽生の高い勝率も見かけ倒しであったことが負けた棋士との成績を見れば分かる
1991年度 51勝16敗 勝率0.761
負けた棋士は以下の13名で9勝16敗(0.36)
要するに強い棋士と多く対戦すれば勝率は落ちるということ
そんなこともわからず大山の勝率と比較するのは馬鹿げている
大山の対局は羽生以上にタイトル戦がほとんどで47歳時点で7割

南 ●●○○○
中原●●
東 ●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島 ●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●

この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
同時に最多対局、最多勝に輝いている
その森内も大山には0勝1敗の成績だった

635名無し名人2018/01/14(日) 18:44:28.58ID:vpFM2wsJ
藤井君の活躍を見届けるためには長生きが必要だな、角将さん。

636名無し名人2018/01/14(日) 18:48:55.51ID:9Ph//SK3
天彦も情けないと言えば情けないが、天彦を名人にしたのは例のごとく羽生なので
批判は程々にしておくとしよう
大体3割名人とか馬鹿にされる森内も羽生が勝てずに名人になっているわけだしな
羽生が勝てばよかっただけの問題が多い
藤井にはクリアしてほしい、急所をしっかりとな
一応手っ取り早いところで最年少タイトル記録は塗り替えてもらうか これは安いタイトルでもいいからな

637名無し名人2018/01/14(日) 18:57:50.58ID:1Bg/J6Y6
つまり、7タイトル時代で強い棋士とばかり当たりながら
勝率が羽生>大山ということがどれだけ恐ろしいことなのかということやな

あと藤井君に期待していて25歳までには永世名人資格取ってほしいとかいってるが、
大山名人は25で名人1期すらとれていない。。。

638名無し名人2018/01/14(日) 18:59:57.34ID:r8sAFJin
角馬鹿発狂は今日の天彦負けのためかあ、、、わかりやすいゴミやなあ。
平成の世は名人といえども強さや権威の絶対象徴じゃないんだよ。
もうそろそろ理解しなくっちゃな。

639名無し名人2018/01/14(日) 19:01:55.28ID:9Ph//SK3
はは、馬鹿な奴だ


藤井が中学生で名人を倒したことは今後も語り継がれるよ
羽生が名人戦であまり勝てなかったからという理由で名人の別格性を否定している時点でみっともねえんだよおめえは

640名無し名人2018/01/14(日) 19:04:38.31ID:yt3wPJOj
>>638
なら羽生さんに名人(挑戦)を期待するなよw


もうそろそろ理解しなくっちゃな、、、

641名無し名人2018/01/14(日) 19:06:25.83ID:r8sAFJin
名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。

642名無し名人2018/01/14(日) 19:09:36.17ID:9Ph//SK3
藤井の目標は名人獲得だからとてもいいことだ
名人と戦えて光栄で、名人に勝てて自信になったということだからな

名人をタイトルの1つとか主張する羽生オタはあまり藤井のこと語るなよな
羽生の安いタイトルばかり取りまくる病が藤井に伝染しそうで心配だから

643名無し名人2018/01/14(日) 19:12:40.68ID:yt3wPJOj
「名人が別格なのはその歴史や権威、象徴性のため。
とっくの昔に強さの象徴では無くなってる、、、、タイトルの一つ。」

↓↓↓

「名人の象徴としての別格性は認めてるよ。
今NHKニュースで今日の聡太のこと言ってるよ。」


↑↑↑
もしもし?
貴方は何が言いたいんですか?w

644名無し名人2018/01/14(日) 19:14:54.28ID:r8sAFJin
残念ながら名人も1タイトルに過ぎない、、、これは多くのまともなファンが共有共感できる考えと思うで。
特に強さの指標としてみるときはな。

>>222の通り

645名無し名人2018/01/14(日) 19:16:32.35ID:9Ph//SK3
は?何が残念なんだ
名人は竜王ともども別格のタイトルとされているぞ、正式にな


現実から逃げても意味ねえからな
おまえの生活含めて何事もな

646名無し名人2018/01/14(日) 19:18:55.32ID:r8sAFJin
>>643

どこがおかしいんだ?
相変わらず日本語能力ないねえ角馬鹿

647名無し名人2018/01/14(日) 19:20:03.38ID:yt3wPJOj
>>644

なら、なぜ名人竜王の羽生さんの免状を欲しがる人が多いんだ?

名人に価値があるからだろw

648名無し名人2018/01/14(日) 19:22:49.97ID:yt3wPJOj
>>646

ごめんな
てめえには「むつかしい」話だったねw

649名無し名人2018/01/14(日) 19:26:02.09ID:1wKo3GmV
>>644
名人(戦)が別格扱いであることは、順位戦制度を確立し連盟の根幹棋戦として維持継続していることから明確ではないか。永世タイトルも、名人のみが『第×世』の称号を与えられる。
これが別格でなくてなんなんだ?

650名無し名人2018/01/14(日) 19:28:55.00ID:9Ph//SK3
谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)

佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)

森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)

就位 襲位  この違いな しっかりな くくく
永世名人は別格


羽生善治竜王(棋聖)   格の低いタイトルはあくまで、かっこ書きな


大山康晴十五世名人
中原誠十六世名人     他永世はかっこ書きもなし 永世名人は圧倒的に別格

森内十八世名人
羽生十九世名人  こうなる

651名無し名人2018/01/14(日) 19:30:32.62ID:jTa/dzdj
島>>>>>大山
名人は雑魚wwwwww

652名無し名人2018/01/14(日) 19:30:57.89ID:yt3wPJOj
ひひひひひ、、、

今日は角馬鹿?がたくさんいて、貼り付け業務も大変だねぇ、、、

お疲れ様w

653名無し名人2018/01/14(日) 19:45:04.76ID:4Eq24wCd
ん?
王座だけが名誉王座だから1番特別なタイトルということか?
だって名人は第何世名人と永世のなかでも違う書き方だとかアホなことほざくからな

名人が第何世となるかは元々が世襲制だったからだろ
タイトルの生まれ方が違うだけの話

654名無し名人2018/01/14(日) 19:53:54.41ID:yt3wPJOj
>>653

その世襲制がなけりゃ、今の時代に(プロ)将棋が残ってねーだろw

655名無し名人2018/01/14(日) 19:57:20.16ID:P28jRPsy
>>654
だから象徴として別格なんでしょ
序列は竜王が1位、だから名人竜王ではなく竜王名人と呼ばれるんでしょ

それとも世襲制時代からの功績により名人1期は他タイトル3期と同等とでも言うの?
ただの笑い話やで、そんなこと言う奴

656名無し名人2018/01/14(日) 20:00:24.04ID:P28jRPsy
しかし天彦名人が負けた途端にスレが活発になったな

657名無し名人2018/01/14(日) 20:03:26.55ID:9Ph//SK3
おまえごときが笑い話だとほざいたところで
連盟は名人1期で九段、竜王2期で九段、他タイトルは3期で九段
明確に差をつけているからナ
こちらからするとおまえの存在が笑い話だ

ああ、竜王の規定無視した議論に逃げるのは無しな
明らかに差がある
羽生オタがこの現実から必死に逃げる理由「竜王・名人をあまり取れていない羽生に都合が悪いため」
みっともねー 理由がみっともねえ おめえらが必死になるほど羽生の惨めさが目立っていることに気づけ笑

658名無し名人2018/01/14(日) 20:08:15.33ID:NeBZWNUO
名人戦で九回対戦して負け越してる悔しさから

三年連続で負かされた後勝利して 突然森内ウンコスレ

乱立させた馬鹿が本日も暴れてるは w

659名無し名人2018/01/14(日) 20:12:00.02ID:pkMv99oH
森内は名人戦だけにしか力入れないからね
その結果通算12期とかしかタイトル獲れなくて、あっという間にフリー転向したゴミ

660名無し名人2018/01/14(日) 20:14:29.85ID:mozQA69o
>>634
え?羽生って村山なんかに負けたのかよwwww
プロの癖に養護学校出身の村山なんかに負けるなんて恥ずかしいね(笑)
国民栄誉賞なんて辞退した方がいいんじゃないの?w

661名無し名人2018/01/14(日) 20:14:45.33ID:+kyv5c0v
通算勝率では誤魔化しができても最高勝率とその内容なら誤魔化しができない

羽生が30代で最高勝率を記録した2004年(34歳)の成績
78局60勝18敗(0.769)
タイトル戦22局16勝6敗(0.727)
その他棋戦56局44勝12敗(0.786)

大山が30代で最高勝率を記録した1961年(38歳)の成績
34局27勝7敗(0.794)
タイトル戦20局16勝4敗(0.800)
その他棋戦14局11勝3敗(0.786)

羽生の最高勝率はタイトル戦以外の勝率で稼いだもの
羽生より大山の最高勝率が高いのは
羽生と違わない対局数のタイトル戦で羽生より勝率が良かったため

662名無し名人2018/01/14(日) 20:22:43.73ID:yt3wPJOj
>>655

こまけぇな、金の都合で竜王名人なんだろw

それに世襲制の時代、先人の功績があったからこそ、今の連盟に発展(利用?)したんだろ?


象徴でも別格でもええがな、それだけの権威(価値)はある

663名無し名人2018/01/14(日) 20:24:51.01ID:+kyv5c0v
羽生ヲタは対局数と通算勝利数や通算勝率を自慢するけど、
なんのことはない
2位との対局より3位以下との対局が大山より多いことを自慢していただけ

664名無し名人2018/01/14(日) 20:33:58.38ID:P28jRPsy
>>661
そうやって30代という都合のいい話にもっていくのが特徴だな
通算勝率 羽生>大山
年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時

>>657
>>519を読んどけ、順位戦の意味をかみしめてから書き込め
あと9段の昇段がそんなに大事か?
羽生、大山ともに9段なんて遥かに超えてる存在だろ

ちなみに久しぶりの話だが、
国民栄誉賞授与について何か語ってくれや
故人でも取れる賞だぞ
名人がそんなに別格なら取れるだろ

665名無し名人2018/01/14(日) 20:47:15.49ID:r8sAFJin
>>664

角馬鹿を何度論破しても無駄やで
何度でも同じ論破済みのを出してくるから。
あほなんか厚かましいのか恥知らず何か不明

666名無し名人2018/01/14(日) 20:54:05.91ID:yt3wPJOj
あれだけの実績だ
国民栄誉賞は文句ないだろ、羽生さんの永世七冠はすげえし

・・・大山さんは俺は名前くらいしか知らんw


まあ、今(ネット)の時代と当時?では状況が違うんじゃね?くらいしか言えん

667名無し名人2018/01/14(日) 20:59:06.83ID:r8sAFJin
>>222再掲

『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

668名無し名人2018/01/14(日) 21:02:40.35ID:vTfW13oA
7大タイトルが全て同等とは思わんけども
まぁ将棋界で得られる栄誉名声の殆どを取っちゃった
羽生にとっては同じに見えるんじゃないかな
唯一渇望してたのが夫人も言及してたこの前の竜王5期目くらいだと思う

669名無し名人2018/01/14(日) 21:02:48.47ID:2I5+5VEz
>>519はただの的外れレスにしか見えないな。
名人は順位戦の頂点で将棋界で一番価値の高いタイトルだから1期取れば九段(大原則)。
これを基準にしてその他のタイトルを考えている。
竜王は1期取っただけで名人と同扱いはあんまりだから、2期取れば九段とした。
その他のタイトルは竜王よりも格下なので3期取れば九段。
このように単純に考えているだけだから何も難しく考える必要はないと思う。
格差は明らかにつけているよ。
見れば誰でも分かるはず、見ないフリ気づかないフリをしているだけ。

670名無し名人2018/01/14(日) 21:07:46.10ID:P28jRPsy
>>519はすごい単純な話で
昇段規定としてC2勝ち抜けで5段、C1勝ち抜けで6段、それが続いてA級になると8段、名人になると9段
というだけで1番単純だろ
そして竜王ドリームと言われるようにデビュー1年目からタイトル取れるが1年目から9段にするわけにはいかないから竜王は2期、他タイトルは3期としてるだけ
名人だけはデビュー1年目かや2年目では挑戦できないからな

671名無し名人2018/01/14(日) 21:16:55.68ID:2I5+5VEz
名人
 1期獲得で九段

竜王
 2期獲得で九段
 1期獲得で八段

その他タイトル
 3期獲得で九段
 2期獲得で何もなし
 1期獲得で七段


と、いうことらしい。
差があるから分けて書いていると思う。
差があることを否定するのはどう考えてもおかしい、何がしたいのかよく分からない。
タイトルに差がないと言いながら森内が名人に絞るのは許せないみたいだしダブルスタンダードだね。

672名無し名人2018/01/14(日) 21:20:12.50ID:yt3wPJOj
>>667
「会長 佐藤」「竜王 羽生」【名人 羽生】

↑↑↑ これも免状の一つって事か
価値はあると思うがなぁ、、、w

673名無し名人2018/01/14(日) 21:21:28.03ID:1wKo3GmV
>>667
> 凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
> 名人もタイトルの一つ。

だから、そうなった最大戦犯が羽生なんじゃないの?羽生が無双しなきゃならなかったんだ。

674名無し名人2018/01/14(日) 21:23:06.65ID:2I5+5VEz
「タイトル間には差がない」

これを前提とするとイマイチ説明がつかない。


「タイトル間に差がある」
これを前提に考えると、タイトルごとに昇段規定が違うこと、序列の決め方が違うこと、
森内が名人戦に絞ること、そのことに対して羽生オタが怒ること、
名人戦だけで比較されることを羽生オタが過剰に嫌がっていること。
(王将などでも比較されているが、羽生が負けていてもスルーできている。名人比較のみに必死に食いついている。)
これら全てがつながる。

だからタイトル間には明らかに格差があると思う。
素直になれるかどうかだろうね。

675名無し名人2018/01/14(日) 21:27:24.59ID:+kyv5c0v
>>664
年度勝率
羽生95年 0.836
大山41年 0.844
大山42年 0.875

羽生の1995年(25歳)時の成績は神がかっているね
今問題にされているのはそこではないんだよ
なぜあの神がかっていた羽生がたった2年で終わってしまったのかということなんだよ
30代から40代にかけて10年間無敵だった大山の実績に負けないような成績が
なぜ30代の羽生にはないのか?
ということなんだよ

676名無し名人2018/01/14(日) 21:29:17.41ID:2I5+5VEz
大山派は名人13連覇18期を価値の高いものとして誇りに思っているようだし
羽生派は名人3連覇9期というのはちょっと物足りないとどこかで思っているようだから
本当は分かり合えるはず。共通しているよ。名人が重要なものだという感覚でね。
ただ羽生派が素直になっちゃうと、名人18期>名人9期と羽生が負けている現実が残っちゃうから、
そういう話にならないように、事前に食い止めようとしている。
だから素直になろうとしていない、わざとね。

自分は羽生がこれから名人を9期も10期も取れるとは到底思えない。
羽生派にもそういう思いがあるから、名人獲得数比較の勝負は受けたくないんだよ、負ける勝負だから。
これまで9期しか取れていないのに、40代後半〜50代でさらに9期取れるかといえば微妙だもんね。
大山も中原も40代半ばまでに名人位の大半を稼いでいる。この年齢までで大体の着地点が見えてしまう。
羽生は木村名人の在位期間も越えられないと思う、個人的には。
残念だけど森内にも負けまくったし結果が全て。

677名無し名人2018/01/14(日) 21:33:09.92ID:vTfW13oA
41年、42年てw
流石に連盟の公式記録にすら乗らない戦中の記録出して
何がしたいのとしかいいようがない

678名無し名人2018/01/14(日) 21:45:52.68ID:NeBZWNUO
でも68歳でも
羽生や森内ボコれた人の記録は価値あるよ
アマに平手で負ける永世名人の記録より w

679名無し名人2018/01/14(日) 21:53:35.98ID:lZc9hiJe
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

680名無し名人2018/01/14(日) 21:54:08.12ID:lZc9hiJe
1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期

681名無し名人2018/01/14(日) 21:55:40.30ID:lZc9hiJe
ちょっと大山全盛期が想像以上過ぎた
この8年間で見た場合、タイトル戦は40あって、そのうち獲得期数が大山38期、二上2期

羽生にここまでの黄金期は流石にないやろ

682名無し名人2018/01/14(日) 21:56:51.10ID:lZc9hiJe
流石に羽生が森内より格下とは到底思わないけど、実績で比較するなら大山は格が違うとしか言いようがない

683名無し名人2018/01/14(日) 22:02:32.77ID:V1mRwRvG
タイトル間に差があるとか差がないとかじゃなく大山は当時将棋界に存在した全てのタイトル戦で無双してた

羽生は名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとかそんなこと言ってる時点で実績で大山に勝ってるとは到底言えない

684名無し名人2018/01/14(日) 22:09:11.51ID:HHtOorgi
時代のせいってのもあるけど羽生が実績で大山に勝つのは無理
戦うなら棋力だろ

685名無し名人2018/01/14(日) 22:17:01.89ID:mozQA69o
10代20代の全盛期に養護学校出身の村山程度に苦戦してた羽生なんかが
最強棋士の大山先生と張り合おうだなんて烏滸がましいとおもわないかい?w
マスコミに踊らされてるだけの羽生ヲタの皆さん?w

686名無し名人2018/01/14(日) 22:21:39.83ID:tbQWevQS
永世7冠にケチ付けられるは凄いな

687名無し名人2018/01/14(日) 22:22:38.64ID:d0s7A07p
囲碁の井山が大山の支配率に最も近い
大山時代にタイトルが多くても大山ならこのくらいは取れたのではないか、と思える

2012年 棋聖:張栩 十段:井山  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:山下  王座:井山  天元:井山  5/7
2013年 棋聖:井山 十段:結城  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:井山  王座:井山  天元:井山  6/7
2014年 棋聖:井山 十段:高尾  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:井山  王座;村川  天元:高尾  4/7
2015年 棋聖:井山 十段:伊田  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:井山  王座:井山  天元:井山  6/7
2016年 棋聖:井山 十段:井山  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:高尾  王座:井山  天元:井山  6/7
2017年 棋聖:井山 十段:井山  本因坊:井山  碁聖:井山  名人:井山  王座:井山  天元:井山  7/7

6年間で34/42 ここ3年間は19/21
6年間のうち 1年間が7冠、4年間が6冠以上、5年間が5冠以上
長期連覇しているタイトルが3つ、そのうち2つが重要な大三冠
奪取されたタイトル戦も2014年王座は2-3、2014年天元は2-3、2016年名人は3-4といずれもフルセット負け
いずれも翌年すぐに奪い返している
十段が一番苦労していて、2013年に奪取されたあと2年間挑戦できなかったが3年目に奪取して最初の七冠達成

大山の現代版は囲碁界にいる
勝てる奴は重要なタイトルを支配しながら全体を支配できる
なんで井山に国民栄誉賞?とか言われていたが羽生より井山が上だ
それが実績を見れば明らかだから若くしてもらえた

688名無し名人2018/01/14(日) 22:30:46.93ID:HHtOorgi
>>686
大山の時は5大タイトル、若い時は3-4大タイトルだったから、そこは比較しようがないとしか言えんだろ

5大タイトルはきっちり全部永世称号取ってるし

689名無し名人2018/01/14(日) 22:32:33.94ID:HHtOorgi
永世7冠にケチをつけるわけじゃないけど、普通に考えて大山の実績に勝つ為には名人戦に弱いとか竜王戦に弱いとか言ってる限り無理でしょ

中原となら互角に議論出来るのかもしれないけど、大山は無理

690名無し名人2018/01/14(日) 22:36:02.41ID:d0s7A07p
囲碁界は7つとも「5連覇または通算10期」獲得しないと名誉資格をもらえない
ハードルが高い

大山は囲碁と同じ「5連覇または通算10期」でも、自分の時代にあった5タイトルでは永世資格をゲットできる

基準 05連覇 10期 大山
===========
名人 13連覇 18期 ○
九十 10連覇 14期 ○ (27歳から)
王将 09連覇 20期 ○ (28歳から)
王位 12連覇 12期 ○ (37歳から)
棋聖 07連覇 16期 ○ (39歳から 年2期)

691名無し名人2018/01/14(日) 22:43:58.08ID:d0s7A07p
◎「5連覇も通算10期も達成」  ○「5連覇か通算10期のどちらかを達成」  ×「5連覇も通算10期も達成なし」

基準 05連覇 10期 大山
===========
名人 13連覇 18期 ◎
九十 10連覇 14期 ◎ (27歳から)
王将 09連覇 20期 ◎ (28歳から)
王位 12連覇 12期 ◎ (37歳から)
棋聖 07連覇 16期 ◎ (39歳から 年2期)

基準 05連覇 10期 中原
===========
名人 09連覇 15期 ◎
十段 06連覇 11期 ◎
王将 06連覇 07期 ○
王位 06連覇 08期 ○
棋聖 05連覇 16期 ◎ (年2期)
棋王 00連覇 01期 × (28歳から)
王座 04連覇 06期 × (36歳から)

基準 05連覇 10期 羽生
===========
名人 03連覇 09期 ×
竜王 02連覇 07期 ×
王将 06連覇 12期 ◎
王位 09連覇 18期 ◎
棋聖 10連覇 16期 ◎ (20代半ばまで年2期)
棋王 12連覇 13期 ◎
王座 19連覇 24期 ◎

大山:完璧  中原:プロ入り時に存在した5タイトルはクリア、後発2タイトルは届かず  羽生:重要な2タイトルは届かず、軽い5タイトルはクリア

692名無し名人2018/01/14(日) 22:55:16.21ID:HHtOorgi
羽生はスター性で持ってる所が大きいだろ
羽生善治とかいう漫画の主人公みたいな名前で顔も端正、それでいて大山には及ばないまでもあの実績だと人気が出るのは必然

大山は顔はとてもイケメンとは言えないしな

693名無し名人2018/01/14(日) 23:16:26.57ID:fvcPDE+j
7大タイトルになって棋戦の数が増えたにも関わらず、森内みたいに他の棋戦捨てて名人戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたり、渡辺みたいに竜王戦にだけ研究手持ってくるような人が出てきたりするから、大山の時代と単純比較は出来ない

694名無し名人2018/01/14(日) 23:19:14.47ID:0lzTCq9C
大山が無冠になった時に18年ぶリって書かれてたけど
羽生のタイトル保持期間26年だっけ
こう見ると息が長いの羽生の方だよね

695名無し名人2018/01/14(日) 23:20:19.84ID:fvcPDE+j
ただ1つ言えるのは名人戦や竜王戦だけに絞る森内や渡辺よりも羽生の方が獲得賞金上だから、将棋を職業として見た時には全棋戦同じように戦って全てでハイレベルな成績を収めた方が稼げるってことだな

羽生の選択は職業をプロ棋士としてる者として間違ってない

696名無し名人2018/01/14(日) 23:48:33.99ID:+kyv5c0v
>>694
26年連続タイトルホルダーは
タイトルが7つあるわけだからね
1つ2つくらいはキープできる
大山のタイトルが少ないなかでの33年連続タイトル戦出場のほうが価値が高いね

697名無し名人2018/01/14(日) 23:52:42.00ID:yt3wPJOj
別の意味でもあれだけプルプルしちゃ、スポーツでは無理だな

職業は棋士で正解だよ

698名無し名人2018/01/15(月) 00:02:41.97ID:Z9wtniyS
>>696
そりゃあ番外使いまくれば

699名無し名人2018/01/15(月) 00:17:07.35ID:hOh25ryI
まあ人間年取ると新しい物は受け入れられなくなっていくからな
叡王戦もイマイチ受け入れられない人もいるみたいだし
将来もし、羽生より凄い奴が出てきた時に
こいつみたいにならないようにしようと思うわ

700名無し名人2018/01/15(月) 00:30:29.40ID:SZIin9rY
殆どの競技で実績で考えれば古い時代の人に軍配が上がるし
かといって強さで語ればトレーニング法やらが確立してレベルが上昇してる
新しい世代に軍配が上がるだろう
で、最強の定義が各々違う以上どうしようもないよね

701名無し名人2018/01/15(月) 00:35:59.17ID:pD3IEXpl
タイトル戦毎年連続出場記録
タイトル戦が少ないなかでの大山の記録が最高

大山1950年〜1982年 33年連続
羽生1989年〜2017年 29年連続(継続中)
中原1967年〜1993年 27年連続
谷川1983年〜2004年 22年連続
米長1976年〜1991年 16年連続
渡辺2003年〜2017年 15年連続(継続中)
佐藤1997年〜2009年 13年連続
加藤1976年〜1985年 10年連続
二上1959年〜1967年  9年連続
森内2002年〜2009年  8年連続

702名無し名人2018/01/15(月) 00:53:27.66ID:ltn1LZrB
ここまで羽生が大山より上って断言できるようなデータが全然無いんだよな

703名無し名人2018/01/15(月) 00:54:30.11ID:TB7M6akD
もし将棋の永世位、名誉位の獲得条件が囲碁と同じなら、永世名人は中原で止まっているんだよね。

704名無し名人2018/01/15(月) 00:55:17.73ID:hOugqkIX
>>696
棋士人数/タイトル数

で考えると大山の時代の方が楽だよ

705名無し名人2018/01/15(月) 00:58:09.10ID:ltn1LZrB
1959-1966の8年間の大山のタイトル獲得率→95%
羽生がこのレベルで無双出来たのって2-3年くらいやろ

706名無し名人2018/01/15(月) 01:54:27.30ID:MHVI6sKz
大山康晴の記録打線

1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル戦連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(66歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期


羽生を参考に作ってみた
羽生の記録はここにはほとんど入れないだろ
永世7冠とか、普通に大山も自分が現役の時にあったタイトルは全部永世称号持ってるし
羽生には名人13連覇とか19期連続タイトル獲得とか、タイトル戦50回連続登場とか無理やろ

707名無し名人2018/01/15(月) 02:12:31.13ID:7XK0bXos
さんざん論証されているが、大山時代はレベルが低くて、参考記録みたいなものだろ

708名無し名人2018/01/15(月) 02:13:05.14ID:TB7M6akD
>>706
補足すると、タイトル17連続獲得、1期失うもその後19期連続獲得。つまり、この間タイトル戦36勝1敗という凄まじさなんだよね。

709名無し名人2018/01/15(月) 02:27:20.55ID:kpyJwY4e
大山は若い時人気なかったらしい

710名無し名人2018/01/15(月) 03:33:09.41ID:tY/rn2gB
>>634>>661でさんざん雑魚相手に勝率稼いで強い棋士には負けてると言ってたのに
>>664で現実持ち出されると次は
>>675でデビュー時でタイトル戦がなく低段者との数回の対戦しかない記録を出すというのが
自己中だらけの大山オタらしいな
だから角バカと言って馬鹿にされるんだよ

自分に都合の悪いところから目をそらすな

711名無し名人2018/01/15(月) 03:41:06.12ID:tY/rn2gB
羽生オタは名人戦の実績は大山>羽生って認めてるからな
ちなみに>>706からわかるように名人戦を神格化してるが
それは逆に考えると名人戦以外を馬鹿にするという将棋を馬鹿にしてるようなもんだからな
連盟に名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよねって聞いてみ?
怒られるどころじゃないで
>>222やで
そして名人戦以外を神格化することで30代であれだけタイトル取りながら勝率高くないことやNHK杯も勝てないっていう現実から目をそらしてるんだろ
逃げまくるな負けてるところは潔く認めて勝ってるところは誇れ
ちなみにそうすると論点は棋戦に貴賎に無しが一番のポイントだが
連盟に確認してみたら?名人10期と王座30期でやっと実績同等ですよね?って

712名無し名人2018/01/15(月) 04:08:42.52ID:fIlgqunb
正論だから何度も書いてるけど、

カクショウの主張を一言にまとめると、
「羽生よ、大山より長く生きられるか?」になるな

その可能性は五分としか言いようがない
五分の要因を持ち出して羽生叩きに明け暮れてるんだから、そこに合理性はつゆほどもないのよ

713名無し名人2018/01/15(月) 06:52:16.32ID:pD3IEXpl
分かっていて誰も指摘しないこと
ここに書いている羽生オタは羽生とは正反対の低脳な連中だらけ

一で理解できることが十でも理解できない
その分、大山の記録や超人エピソードが次々に出され、羽生オタは幼稚な反論しかできないから
ますます実績で大山が際立っていることがハッキリとしてしまう

714名無し名人2018/01/15(月) 07:34:29.81ID:4J3FMO+7
ところで羽生は、五冠以上保持した時期は意外に短いんだよね。

715名無し名人2018/01/15(月) 07:55:39.98ID:4J3FMO+7
>>713
データに詳しそうなのでお願いしてもいいかな。
大山・中原・羽生がそれぞれ五冠以上、四冠以上を保持した期間の比較を示してもらえますか。
ついでに米長と谷川の四冠時代も参考に。

716名無し名人2018/01/15(月) 10:38:59.40ID:pD3IEXpl
棋士成績の代表的なサイトで確認できますよ
例えば
大山http://kishi.a.la9.jp/title/1026T.html

中原は五冠時代に8割に相当する四冠を達成した年度が7回ある
全冠制覇はない

大山は四冠以上を達成した年度が四冠しかなかったときからの9連続など10回ある
三冠時代の三冠を入れると11回になる
全冠制覇は7回に及ぶ

羽生は七冠の7割に相当する5冠以上を達成した年度が4回ある
全冠制覇は1回

その時代の覇者として大山は別格
中原と羽生は同格の覇者といえる

レベルを下げて羽生には全タイトルの6割弱に相当する四冠以上が13回あるが
大山には全タイトルの6割以上に相当するタイトルを獲得した年度が17回ある
中原は8回ある

717名無し名人2018/01/15(月) 10:54:55.03ID:pD3IEXpl
ついでに調べたが
谷川は五冠以上の年度は0回
四冠以上は1回
米長は四冠以上の年度は0回
三冠以上は1回
谷川は米長と同格で時代の覇者と言えたのは1年だけ
乱暴なことをいうと
自分の時代を築く暇もなく
後からきた中原に越されてしまったのが米長
後からきた羽生に越されてしまったのが谷川

718名無し名人2018/01/15(月) 11:26:12.69ID:pD3IEXpl
>>711
大山と羽生の勝率比較

     大山  羽生
15~29歳 0.7112  0.7445
30~39歳 0.6967  0.6929
40~47歳 0.7039  0.6764

羽生が大山よりよいのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ

719名無し名人2018/01/15(月) 11:55:45.71ID:pD3IEXpl
大山と羽生の45~47歳の勝率を比較すると

     大山  羽生
15~47歳 0.7033  0.7118
45~47歳 0.6719  0.5833
48~57歳 0.6351

10年後には通算勝率でも逆転することが予測される

720名無し名人2018/01/15(月) 11:56:20.50ID:4J3FMO+7
>>717
どうもありがとう。
米長は短期間だが四冠が一度あるはず。

721名無し名人2018/01/15(月) 12:45:09.73ID:ENqNzcvk
また年長記録に戻るの?
年長記録は大山すげーでしょ

50代で3冠とかだったら大山時代なんだろうけど1冠だったら大山時代ではなく年長記録すげーでしょ

722名無し名人2018/01/15(月) 12:54:58.25ID:ENqNzcvk
>>717
細かいことかもしれんが
米長三冠(一瞬4冠)は中原時代終わりの時
中原時代終わり→米長時代?→群雄割拠→谷川時代→羽生時代
なので自分の時代を気づく暇なくという表現は米長にはちょっと合わない

723名無し名人2018/01/15(月) 12:58:38.20ID:4J3FMO+7
>>721
大山の年齢に関する記録を出すのは、つまり、羽生が棋士として大山を超えたかどうかは、羽生が引退してからじゃないと分からないということだよ。今の時点では、トータルで見て大山が上とも羽生が上とも言い切れない。
羽生が大山を超えた、と断言するのは明らかに間違ってる。

724名無し名人2018/01/15(月) 13:06:31.32ID:wtJaPGo4
ま七冠三か月の棋士は
細かく調べられると困るだろ w

米の四冠といい似た物同志や w

725名無し名人2018/01/15(月) 14:46:41.15ID:MHVI6sKz
将棋人気を作ったのは羽生
スター性が羽生の方が上なのは事実

でも実績はどう見ても大山だよ

726名無し名人2018/01/15(月) 14:50:37.02ID:MwI3yhDA
>>725
休場中の升田にファン投票で負けてたからな大山
人気無いのは本人も自覚してたし

727名無し名人2018/01/15(月) 14:52:34.29ID:MHVI6sKz
大山は絵に描いたようなオタク顔
オマケに大山の実績を知ってるような将棋ファンは大山の盤外戦術のことまで当然知ってる
そりゃ人気出ませんよ…

728名無し名人2018/01/15(月) 15:08:33.32ID:T4bmiGwI
>>713
超人エピソードって年長自慢ばかりじゃん

>>718
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい

729名無し名人2018/01/15(月) 15:15:17.72ID:MwI3yhDA
それ角さんだから正論言っても無駄だよ

730名無し名人2018/01/15(月) 15:15:47.02ID:MHVI6sKz
>>728
タイトル19連続獲得、50回連続タイトル戦登場、名人戦13連覇、3年連続5大タイトル独占

普通に化け物やで

731名無し名人2018/01/15(月) 16:23:18.82ID:wtJaPGo4
七冠三か月の方が上に見えるんだから仕方ないよ

知恵遅れの爺さんは

732名無し名人2018/01/15(月) 16:33:41.88ID:ntAlJ2Ee
羽生は谷川、佐藤康光、森内らがいたからなぁ

733名無し名人2018/01/15(月) 16:35:21.80ID:ntAlJ2Ee
レーティング見るとこんな感じ
大山康晴十五世名人、3000前後で推移(年平均16局)。

中原誠十六世名人、3100前後で推移(年平均18局)。

谷川浩司九段、3100前後(年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい)。

羽生善治棋聖、3300前後で推移(年平均22局)。
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

734名無し名人2018/01/15(月) 16:36:31.76ID:ntAlJ2Ee
>>730
羽生は王座19連覇だぞ

735名無し名人2018/01/15(月) 16:52:42.60ID:pD3IEXpl
知性が劣悪な人はある見解をひとたび採用すると、それに相反する事例のほうが数が多く有力だと判明してもなにか理由をつけて排除し却下する
おのれを満足させる事柄には気づくが、満足させない事柄については、そちらのほうがどれほど多かろうと無視し看過するのである
フランシス・ベーコン

736名無し名人2018/01/15(月) 17:20:39.06ID:ENqNzcvk
>>735
まさしくその通り
名人戦に固執したり、若い頃の記録無視して年取ってからの部分で比較したりと
何かと都合の良い方に理由をつけて排除してるよね

737名無し名人2018/01/15(月) 17:27:39.35ID:MHVI6sKz
>>734
タイトル19連続獲得には勝てないよ

738名無し名人2018/01/15(月) 17:31:07.28ID:kpyJwY4e
PCで研究するようになった今の時代の方が勝ちにくい

739名無し名人2018/01/15(月) 17:35:30.66ID:wtJaPGo4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1515997893/187

羽生オタ爺はここでも笑い者 w

740名無し名人2018/01/15(月) 17:41:04.24ID:wtJaPGo4
96名無しさん@恐縮です2018/01/15(月) 16:17:12.71ID:LFcLFU4A0>>116

相撲も競泳も、
殴っただの僕は遅刻してないだの、
低レベルな話ばかりでウンザリなんだが、
やはり賢い将棋の世界はいいな。
心が洗われるよ
お互いのちょっとしたコメントすら、
知性がにじみ出ているね。
羽生さん、娘さんは二人とも医学部で、
奥さんは美人。
そして国民栄誉賞。
これ以上の人生はないな

低能の身障者は知性に憧れるらしいね w

741名無し名人2018/01/15(月) 17:58:25.42ID:ZiVWYdCf
>>736
この人恥ずかしくないのかな
言い返すだけで自分の主張がないね

742名無し名人2018/01/15(月) 18:41:39.61ID:Evtdhhl3
もう同じ主張の繰り返しになっていてどこまでいっても結論でないと思う。
時間の無駄だと思う。二人とも偉大な棋士でいいんじゃないかな。

743名無し名人2018/01/15(月) 18:57:38.93ID:pD3IEXpl
>>736
君のことだよ>>735

744名無し名人2018/01/15(月) 18:58:49.61ID:pD3IEXpl
谷川は米長と19歳離れている
最初の7年間は米長の20勝11敗
米長が44歳までは圧倒的に米長のほうが強かった
米長が45歳以降に谷川のほうが強くなった
通算でも31勝33敗で互角だが、年齢差を考えると谷川が大幅に勝ち越していないとおかしい
タイトル戦は1勝1敗
米長40歳のとき21歳の谷川に3-0(棋聖戦)
米長45歳のとき26歳の谷川に0-4(名人戦)

745名無し名人2018/01/15(月) 18:59:47.27ID:pD3IEXpl
谷川の中原とのタイトル戦成績
1985年名人戦 2勝4敗●
1985年王座戦 1勝3敗●
1988年名人戦 4勝2敗○
1990年名人戦 2勝4敗●
1990年王座戦 3勝1敗○
1994年王将戦 4勝2敗○

3勝3敗 32局16勝16敗
中原と互角では15歳差のハンディーがあってなきに等しい
中原>米長>谷川なのは明らか
羽生は8歳上の谷川を倒すだけでよく、中原、米長が強かった時代に重ならなかったのが幸いしただけの棋士なのだ

746名無し名人2018/01/15(月) 19:04:24.47ID:Ta8PajPZ
>>740
頭が悪いのはどうみてもあなたです。

747名無し名人2018/01/15(月) 19:57:10.90ID:ooclP60r
まーた○歳差の○との直接対決が〜という比較か
年長記録といい、重要視されてないことの垂れ流し

748名無し名人2018/01/15(月) 20:05:57.80ID:tY/rn2gB
そうやって谷川まで貶めていくのが大山オタの言うことだよな
羽生、大山共に偉大とはせずに他者を貶める

>>744,>>745
谷川-米長で最初7年間とはまだ米長30半ばから40ちょい
谷川-中原でタイトル戦2連敗はまだ中原30代
つまりまだ相手が30代のときに勝てていない

大山はどうかというと上世代である木村、塚田、升田が30代のときは勝てずに40代後半になってからやっと勝てている
(升田相手には勝ったり負けたりだが)
ということは谷川と同じような感じ
つまり中原以外に強い相手が現れなかったのかもしれん
まぁ戦争あったからなかなか将棋の強い人は現れにくいのかもしれんしなんとも言えない

749名無し名人2018/01/15(月) 20:08:14.07ID:tY/rn2gB
羽生は少なくとも永世名人である谷川の谷川時代をほぼ作らせずに羽生時代を作ったので上世代が年齢で衰える前の全盛期を破ったことは明らか

750名無し名人2018/01/15(月) 20:30:34.89ID:tY/rn2gB
たられば論で申し訳ないが
戦争のせいでどれだけの棋士が損をしたことか
1930年代生まれの棋士が奨励会に入ったのが1950年前後であり棋力が上がる時期の10歳から15歳に棋力を上げれなかったのは非常に痛い

ちなみに棋力が高い棋士が多く現れるのは生活に余裕ができた高度成長期の1950年代後半から生まれた世代、55年組や谷川ら

751名無し名人2018/01/15(月) 20:32:35.16ID:4J3FMO+7
>>749
その谷川を永世名人にしたのは羽生だという考えはないのか?
俺は羽生が一気に十七世名人になるべきだったと思ってるんだが。

752名無し名人2018/01/15(月) 20:58:49.15ID:tY/rn2gB
最年少名人の谷川を永世名人にした責任が羽生?
そもそもひふみんが勝てば最年少名人ではなかったかもしれんし、永世名人にならなかった
中原や米長が谷川に勝っていれば永世名人になっていなかった
何故羽生の責任とするのかわからん
ひふみん、中原、米長に勝って名人となったという事実があるんだから谷川が永世名人でなんらおかしくない事実

大山に話を移すと永世名人ですらない升田に先に3冠王になられたということが何故責められないのか不思議だ
しかも39歳だぞ

753名無し名人2018/01/15(月) 21:11:54.89ID:pD3IEXpl
>>748
米長の名人戦登場回数8回
中原1-5
谷川0-1
羽生0-1
全盛期の中原が壁に

谷川の名人戦登場回数11回
加藤1-0
森安1-0
中原1-2
米長1-0
羽生1-0
佐藤0-2
丸山0-1
森内0-1
全盛期の米長、中原と戦わずにすんだのが大きい

754名無し名人2018/01/15(月) 21:12:44.36ID:4J3FMO+7
>>752
もしかすると君なんかより俺のほうがよっぽど羽生を高く評価してるのかもしれないな。
俺は羽生こそが十七世であるべきだったと言ってるんだからな。

755名無し名人2018/01/15(月) 21:39:17.43ID:tY/rn2gB
>>754
4冠
タイトル27期
永世名人
最年少名人
これだけすごい棋士低く評価することはできんわ
大山-中原で24歳差で時代交代
中原-谷川で15歳差で時代交代となる流れだぞ
最年少名人、4冠となっていたんだから

756名無し名人2018/01/15(月) 22:15:48.13ID:pD3IEXpl
>>748
升田の名人戦登場回数10回
木村0-1
大山2-7
全盛期の大山が壁に
升田は大山がいなければ中原と遜色ない名人で谷川より上位の棋士

757名無し名人2018/01/15(月) 22:30:54.52ID:pD3IEXpl
>>755
将棋の天才は20年に1度現れる
言い換えれば、45歳まで王者でいられるのが天才、
王者以外は、どちらが王者かの戦いに敗北した棋士ということになる

天才の系譜
木村→18歳差→大山→24歳差→中原→23歳差→羽生→?

敗北した棋士の系譜
塚田→升田→二上→加藤→米長→谷川→森内・佐藤康光

塚田は木村と9歳差にすぎず、いわば早すぎた天才
二上も大山と9歳しか違わず早すぎた天才
渡辺は羽生と14歳離れているので早すぎた天才にはあたらない

大山より5歳上の升田、中原より7歳上の加藤と4歳上の米長
及び、羽生より8歳上の谷川と同年の森内・佐藤は両雄並び立たずの天才


本来なら佐藤天彦が羽生より18歳年下で次の天才の系譜になって、
渡辺が天彦より4歳年上で両雄並び立たずの天才ということになるのだが、
天彦に他を圧倒するほどの強さはない

ということは、羽生はその程度の棋士に負けたことになる
そこが大山より羽生の評価が低くなる理由でもある

758名無し名人2018/01/15(月) 22:44:54.73ID:hOugqkIX
>>757
天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

759名無し名人2018/01/15(月) 22:56:34.90ID:tY/rn2gB
>>757

塚田、升田は40になるまでは20代30代5大山に勝っていたぞ、木村と年齢に負けただけ
中原は1980年代にはまだ30代なのに40代のひふみんにタイトル戦は1-2で負けてるぞ
羽生が18歳下に4タイトル戦1度負けたことは単に年齢が45歳で若手全盛期に負けただけだぞ
上世代、同世代、一回り下までの世代に勝ちまくってる

760名無し名人2018/01/15(月) 22:57:51.16ID:tY/rn2gB
>>756
たられば論?
谷川は羽生世代がいなければ大山と遜色ない名人期数になっていた棋士

761名無し名人2018/01/15(月) 23:03:24.23ID:fIlgqunb
たらればの極致だな、ここ

762名無し名人2018/01/15(月) 23:05:49.37ID:tY/rn2gB
>>761
すまんな
今日はもう去るわ

763名無し名人2018/01/15(月) 23:13:53.95ID:MHVI6sKz
たらればはよく分からんけど、3年連続5大タイトル独占や19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場に敵う実績は羽生には無いと思う

764名無し名人2018/01/15(月) 23:15:13.91ID:MHVI6sKz
羽生と中原のどちらが実績が上かって話はいくらでも議論の余地はあるし、羽生の方が上だと思うけど、大山の実績には勝てない

棋力の話は別だけどね

765名無し名人2018/01/15(月) 23:15:56.31ID:8dhU9244
>>757 升田先生は、その指し盛りの時に兵隊に採られていたんだ、其処を
全く考慮しない、知ったかぶりの大馬鹿野郎だ。塚田と同等視なんか出来るか
者が違い過ぎる。塚田は言うほど強くなかったぜ。

766名無し名人2018/01/15(月) 23:18:45.14ID:hOugqkIX
>>763
その時代に棋士が何人いたと思ってるの???

767名無し名人2018/01/15(月) 23:29:11.12ID:MHVI6sKz
>>766
それを言い出したらもう世代を超えた棋士の比較なんて不可能

768名無し名人2018/01/15(月) 23:56:35.55ID:wtJaPGo4
68歳
の大山に羽生も森内も負けてるんで

将棋が一番進化した時点では大山の方が上なんだよ w

それ認めれない雑魚羽生オタ爺は早くウンコでも漏らしながら

死んだ方がいいだろ w

769名無し名人2018/01/16(火) 00:01:52.08ID:ieQ87EeX
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

同じ年の奴に名人戦で負け越す雑魚で
天才の系譜汚すな www

まずは中原 大山より同じ年の森内に勝ち越す事だね
250勝位負け越してるから 話はそれからだ w

770名無し名人2018/01/16(火) 00:14:03.12ID:5uDgfmGy

771名無し名人2018/01/16(火) 00:16:16.09ID:5uDgfmGy
>>758
>天彦とか丸山以下の雑魚を「本来」とか誤解してる時点で節穴

天彦が丸山以下の雑魚なら
その天彦に勝てなかった羽生はなんなんだ

772名無し名人2018/01/16(火) 00:23:56.18ID:/j3bWyv0
>>771雑魚中の雑魚
>>768将棋みたいに体力いらんやつならハブ負けるわな 囲碁でも死ぬ寸前まで妻と指し続けた神様?がいるらしいし
92歳くらいだったか

773名無し名人2018/01/16(火) 00:46:33.83ID:htytdlmk
大山康晴→人気の無い王貞治
羽生善治→イチロー


こんな感じか

774名無し名人2018/01/16(火) 00:58:31.97ID:uu0MpfmN
普通に19期連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続5大タイトル独占ってだけで羽生より実績は上

棋士の数が違うとか当時と今では状況が違うとか言い出すなら、そもそも比較自体が不可能ってことになる

世代を超えた比較をしないって言うならまだ分かるけど、大山の実績を無視して羽生を史上最強と言うのは無理がありすぎる

775名無し名人2018/01/16(火) 01:35:39.17ID:IhLrSbUu
そりゃ、時代が違いすぎるから元々比べるのが無理なのは最初からわかりきったことだよ
大山の時代に棋士(まあ、当時は将棋指しだったかな)になるのがどういうことかが、そもそも今と全然違うからなあ

776名無し名人2018/01/16(火) 03:10:44.22ID:mBVcLvDM
羽生が史上最強
今はもう衰えて、それでも並のトップ棋士

来月ネオ藤井と公式戦初対局
ネオ藤井に血祭りか、はたまた返り討ちで泣かすのか

777名無し名人2018/01/16(火) 03:32:29.36ID:D4QzjgeU
普通に羽生が史上最強じゃん

778名無し名人2018/01/16(火) 03:35:07.30ID:uu0MpfmN
>>777
>>774を読もう

779名無し名人2018/01/16(火) 03:40:18.52ID:/j3bWyv0
>>776ここが付け替えの分岐点だけど藤井が勝てる図がまったく浮かばない
ハブにまとわりついてる守護霊多すぎて
精神安定剤ドーピングで血祭りだな...

780名無し名人2018/01/16(火) 03:43:42.62ID:/j3bWyv0
https://m.youtube.com/watch?v=QBoesBwipp8
可哀想にたった60万再生
イチローのレイザービームなんて何百万再生だったのに

野球>>>>ヒキニー御用達詰み人生将棋

781名無し名人2018/01/16(火) 07:15:08.46ID:e7+iJHKh
ま、棋士として羽生が大山を超えたかどうかは疑問、とするのが妥当なところだね。メジャータイトル無双ができていないのだから。将棋の天下は名人獲ってナンボだよ。

782名無し名人2018/01/16(火) 08:03:46.74ID:5uDgfmGy
>>775
今より熱かったよ
木村は外交官になるか将棋の名人になるかの選択で後者を選んだし
升田は名人に香を引いて勝つと物差しの裏に刻んで故郷を出た
大山が郷里を出立のときは駅に後援会や友人が大勢見送り幟が何本も立って賑やかだった
升田は朝日に嘱託として重用され、毎日新聞は大山を担いで名人戦争奪戦を演じた
観戦記を文豪が書き世間の関心も注目も高かった
将棋雑誌はピーク時には3誌発行されていた
そういう時代だから認識を変えようね

783名無し名人2018/01/16(火) 08:31:39.79ID:J6ADD7zF
そりゃネット無い、テレビ無い、車無い、新幹線無い、飛行機無いという時代じゃ升田くらいの意気込み出てくるわ
昔が将棋誌3誌といっても今はNHKニコ生アベマと将棋放映って凄い、各新聞社も棋戦開催してる
で羽生七冠に藤井29連勝で記者カメラマン100人とかも昔じゃ考えられん
昔を美化しすぎない方がよい

784名無し名人2018/01/16(火) 08:32:32.96ID:cmqZrrLH
愉しみだね朝日杯

785名無し名人2018/01/16(火) 08:38:20.37ID:3g6vJxXl
大山の69歳までの成績と羽生の47歳までの成績を
比べるのがそもそもおかしいと思うんだよね
大山の47歳までの成績と羽生の47歳までの成績を比べるもんじゃないの

786名無し名人2018/01/16(火) 08:49:58.20ID:J6ADD7zF
>>785
両者とも全盛期を過ぎてるから47歳までの比較で充分とは思ったりもする
それでタイトル数比較はあまりにも可哀想だから勝率で比較すると
勝率なんて関係ない
大山がタイトル取った27歳から比較するべきだ
大山時代にタイトルが無かったものは比較すべきではない
の3拍子言われるよ

787名無し名人2018/01/16(火) 09:36:34.62ID:5uDgfmGy
>>786
>>774を読もうよ

それと分析は大事だよ
[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
タイトル戦の密度は大山のほうが濃いのにだよ
羽生推しの諸君はそうした指摘に答えられていないよ

788名無し名人2018/01/16(火) 10:41:59.27ID:5uDgfmGy
では20代の羽生が最強だったのかというと早計は禁物だ
羽生の20代には全盛期の中原も大山もいなかったからだ
20代までの成績は大山(47歳差)と5-3、米長(27歳差)と13-10、中原(23歳差)と13-8と圧倒的に対局が少ない
しかもこれだけ年齢差がありながら引き離すことができていない
当然、8歳下の渡辺との対局もなかった
つまり、勝率がよかったのは回りに対局を重ねるようなライバルがいなかったことが幸いしている
棋譜の内容から棋力を推定してみても、勝局の悪手は今のほうが少ない
つまり、勝った将棋の内容は今のほうがよいことが分かっている

30代に入ると同年代の森内ら年下の渡辺らに肩を並べられている
森内とは30歳〜43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
渡辺より下の強敵には勝ち越しそうもない
こうして見ると羽生が最強の棋士と断言する自信が吹き飛ぶだろう
少なくとも大山や中原より強いとはとても言えないだろう

789名無し名人2018/01/16(火) 11:07:10.19ID:5uDgfmGy
訂正
(誤)8歳下の渡辺
(正)14歳下の渡辺

790名無し名人2018/01/16(火) 11:20:08.60ID:J6ADD7zF
>>787
>>788を読んでみろ
勝率が高い20代にイチャモンつけてるだろ
>>786で書いたこと間違ってないだろ

791名無し名人2018/01/16(火) 11:34:57.86ID:5uDgfmGy
>>790
それはイチャモンとは言わない
分析というんだよ
分析力がないあなたの書込みを世間ではイチャモンという

792名無し名人2018/01/16(火) 11:48:56.57ID:3g6vJxXl
>>788
大山の全盛期に羽生がいなかったから勝ってただけって
言ってるのと同じだぞ、それ

793名無し名人2018/01/16(火) 12:02:21.36ID:5uDgfmGy
>>792
ピントがずれていて反論になっていないよ

794名無し名人2018/01/16(火) 12:51:48.90ID:J6ADD7zF
>>792
ピントがずれてるらしいよ
大山オタの自己中度がよくわかるね

795名無し名人2018/01/16(火) 12:56:55.45ID:KUlpo3Ru
よそじゃえらい事やってると言いつつもだから最強って言われると
は?低レベル時代の成績乙で一刀両断されるもんをよくもまぁ張り合うもんだ
羽生ヲタも根気強いな

796名無し名人2018/01/16(火) 13:02:34.28ID:5uDgfmGy
大山の30歳〜44歳の成績はどうかというと
最大のライバルだった升田と77勝59敗
17歳年下の加藤と33勝14敗
羽生の森内や渡辺との成績と比較すると差がハッキリしている

797名無し名人2018/01/16(火) 13:10:38.59ID:J6ADD7zF
>>796
木村45歳まで塚田40歳まで升田40歳までで対大山の戦績見てみたらどうだ?
負け越し負け越し負け越しじゃねーの?
香落ちもあるし。
升田40代には勝ちまくったといっても大山30代だろうに衰えた升田40代との勝ちを自慢してどーするよ

798名無し名人2018/01/16(火) 13:15:19.65ID:J6ADD7zF
木村を40歳までではなく45としたのはそもそも対戦できるほど大山が強く無かったから45歳までで見るしかない

799名無し名人2018/01/16(火) 13:24:03.61ID:iu52evc0
>>787
>[20代まで、30代、40代]と分けて勝率を比較すると、羽生がいいのは20代までだけで30代以降は大山のほうが勝率がよい
だから何?

>>718に対しての
勝率を総合したものが通算勝率なのに、通算勝率で「誤魔化す」という発想がヤバい
これに答えられてないよね

800名無し名人2018/01/16(火) 13:54:09.88ID:AdRNKa56
特定の誰々相手に勝ち越したとか負け越したとかどうでもいいよ
タイトル戦の実績で見た時に明らかに大山の方が上

801名無し名人2018/01/16(火) 13:56:31.69ID:AdRNKa56
大山と羽生の勝率を単純比較するのはナンセンスすぎる
大山全盛期はタイトル戦の比率が圧倒的に羽生より大きいし、50代以降急激に勝率悪くしてる分まで含まれちゃってるし

802名無し名人2018/01/16(火) 14:00:18.34ID:3g6vJxXl
羽生の国民栄誉賞の関連の記事で羽生の最大のライバル会長になってたわ

803名無し名人2018/01/16(火) 14:00:51.37ID:AdRNKa56
大山は他を寄せ付けない圧倒的な実績

羽生は竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、名人戦でも森内とシーソーゲーム
そもそも羽生世代ってワードがあって羽生以外にも強い棋士がいてライバル的存在がいる時点で、羽生が圧倒的と言うことは出来ない

大山に関してはライバルもクソもなく、常に大山が無双してるだけだった

804名無し名人2018/01/16(火) 14:15:08.89ID:4uZ+GjbO
もう面倒だから大山最強ってことに
しとけば

805名無し名人2018/01/16(火) 14:30:58.02ID:5uDgfmGy
>>797
29歳までは大山と升田は大山の15勝9敗(0.625)
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&52

木村と大山は大山の16勝11敗(すべて大山が29歳以下のとき)

806名無し名人2018/01/16(火) 14:34:03.34ID:5uDgfmGy
大山は自分より年上から20歳以上年下の棋士の全員に敵なしを誇っていた
中原を除けば33歳年下までの棋士全員に対して無敵だった

中原は谷川を頭に15歳以上離れた棋士には負け越しているから大山ほどのスケールはない

10局以上対局して負け越している相手

大山は
中原(24歳差)
田中(34歳差)
高橋(37歳差)
谷川(39歳差)
南 (40歳差)
塚田(41歳差)

中原は
谷川(15歳差)
中村(15歳差)
島 (16歳差)
南 (16歳差)
森下(19歳差)
阿部(20歳差)
佐藤(22歳差)
羽生(23歳差)
郷田(23歳差)
丸山(23歳差)
三浦(27歳差)
久保(28歳差)

807名無し名人2018/01/16(火) 14:36:15.45ID:ieQ87EeX
人気の羽生

将棋道師範の大山 でいいだろう

アマの免状に署名してるのは大山さんがダントツだしね w

808名無し名人2018/01/16(火) 14:37:28.27ID:5uDgfmGy
谷川は7歳離れた棋士辺りから早々に負け越しているばかりか、19歳上の米長にも負け越している
米長も中原や20歳年上の大山には負けているもののそれ以外の
17歳離れた高橋より上の棋士には負け越していないので、米長のほうが谷川よりスケールが大きい
羽生は18歳下の天彦に負け越していることから、中原、米長と同等のスケールになる可能性が高い
大山を越えることは難しいだろう

10局以上対戦して負け越している相手

谷川は
米長(−19歳差)
佐藤(7歳差)
羽生(8歳差)
森内(8歳差)
丸山(8歳差)
深浦(10歳差)
木村(11歳差)
鈴木(12歳差)
三浦(12歳差)
久保(13歳差)
山崎(19歳)
渡辺(22歳差)

羽生は
天彦(18歳差)

809名無し名人2018/01/16(火) 14:56:51.10ID:5uDgfmGy
加藤一二三は7歳上の山田に負け越しているが、山田は若くして亡くなっていて勝ち逃げとも言えるので、実質年上で負け越した相手は17歳年上の大山だけとなっている
一方、年下相手の負け越しは3歳下の米長と7歳下の中原を除けば、17歳下の高橋まではどの棋士にも負け越していない
この辺から中原、米長、加藤のスケールが推し量れると同時に大山のスケールが規格外ということが見てとれよう

810名無し名人2018/01/16(火) 15:28:24.61ID:J6ADD7zF
>>805
>>797読んだか?
大山29歳ということは木村47歳
40代で衰えきてるからな
升田も大山相手に3冠とったのは大山32や33歳で升田が38くらいのときだ
大山29歳というのはちょうど差が大きく見えて無敵に見えるような都合のいいとき

そういう風に都合よくとらえるなら羽生の20代の勝率とかにケチをつけるなよ

811名無し名人2018/01/16(火) 15:33:50.15ID:J6ADD7zF
ついでに木村45歳ではなく44とすると名人9段戦の結果が入らなくなり木村がかなり勝ち越しとなる
45歳になってやっと大山勝ちはじめる

812名無し名人2018/01/16(火) 15:34:29.36ID:Mup5OzkP
木村中原羽生は20代で最盛期を迎えたけど大山は30代後半から最盛期だからな
20歳の頃はトップの実力なかったし31歳までは9歳上の塚田に負け越してた

813名無し名人2018/01/16(火) 16:05:13.26ID:fuUcUTuw
>>810
29歳のときの成績でなく29歳までの成績だぞ
どこまでアオなんだ

814名無し名人2018/01/16(火) 16:26:26.53ID:fuUcUTuw
>>811
>木村がかなり勝ち越しとなる
>45歳になってやっと大山勝ちはじめる

印象操作も甚だしいね
そもそも木村名人との初対局が1948年、名人42歳のときでそれ以前はないよ
1948年から1950年の名人戦までで区切っても大山の4-6
1950年7月の九段戦から後が大山の12勝5敗
木村が大山と対戦したのは42歳〜47歳まで
大山の場合も47歳までの成績で他の棋士と比較しているからダブスタで大山が木村に勝ち越していることを論じたりしていないよ

815名無し名人2018/01/16(火) 16:33:41.65ID:fuUcUTuw
>>810
升田と大山は5歳差
5歳差程度は年少が勝って当然というほどの差ではない
強いほうが勝ち越す
例えば佐藤康光九段と三浦弘行九段はちょうど5歳差だが、年長の佐藤九段が27勝13敗とリードしている
羽生と久保も5歳差だが、羽生の45勝20敗だ
升田が通算勝率で大山に負けたのは大山のほうが強かったということ

816名無し名人2018/01/16(火) 16:50:25.00ID:aEhxBFx5
大山が20歳の時第四期名人戦予選トーナメントに出場
トーナメントは4回行われたが分かる限りでも塚田や大野に負けて敗退してる
このトーナメントは4人の名人挑戦者候補を選出するためのものだったが4人とも香落ち三番勝負で木村に負け挑戦者すら出ずに防衛確定
大山25歳が塚田に名人戦で負け27歳の時木村に名人戦で負け

ここら辺の情報からすると20代の時は木村や中原のような圧倒的な強さはない

817名無し名人2018/01/16(火) 16:55:54.63ID:aEhxBFx5
ちなみに木村義雄(25)の年度成績は32勝4敗(勝率89%)
データ不足だが9割の年度もあるみたい
これは誰も越えられなさそう

818名無し名人2018/01/16(火) 17:07:17.68ID:fuUcUTuw
>>817
戦前のデータは焼失しちゃったからね
これだと対局数がえらい少ないし
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/detail.cgi?4
19歳のときが16勝2敗(0.889)で最高勝率なんだが、30局以上という基準に達していない

3年間合計して30勝6敗(0.833)だね
大山の隠れた記録(非公式)はもっと勝率が高いよ

819名無し名人2018/01/16(火) 17:07:40.43ID:aEhxBFx5
仮に大山が晩成型でない場合は塚田も中原米長以上の可能性もある
40歳までは大山に名人戦、九段戦、名人九段戦の番勝負で勝ってるし
まあ時代を超えた比較は難しいね

820名無し名人2018/01/16(火) 17:18:34.03ID:aEhxBFx5
>>818
そのサイトは流石にデータ不足すぎるな
八段昇段した22歳までは勝率9割だったのは事実らしいし

821名無し名人2018/01/16(火) 17:45:05.81ID:kkrzR5Vt
誰々に勝ったとか負けたとか年齢がどうだとかどうでもいいよ

19連続タイトル獲得、50回連続タイトル戦登場、3年連続当時の5大タイトル独占

これだけで実績は大山の方が上
当時と今では状況が違うとか、大山の時は他に強い棋士がいなかったとか、そういう議論は大いに結構だけど、少なくとも実績No. 1は大山

822名無し名人2018/01/16(火) 17:48:10.96ID:kkrzR5Vt
羽生が大山のように無双してた時代は1995-96の2年くらい

823名無し名人2018/01/16(火) 18:16:47.34ID:5uDgfmGy
>>820
戦前戦中の記録は残っていないのと升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったからね
とくに、大山はもっとも成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない
とはいっても、20代の勝率は0.7112なので
対局数が今のように多ければ経験が積めてもっと早く最強になっただろうな

824名無し名人2018/01/16(火) 18:21:38.85ID:5uDgfmGy
>>821
実績では大山が上という事実にグダグダ言うだけで反論できてないからね

そもそも永世七冠を達成できたから大山敗北というスレタイからして論理的じゃない
論理的に思考できないのか、掘り下げて思考する気がないのか
どっちにしても羽生オタの知性が貧弱すぎてひどいね

825名無し名人2018/01/16(火) 19:11:34.83ID:J6ADD7zF
>>814
すまん50年の名人戦を1年勘違いしてた。
が1950年の名人戦は木村45歳だ
が、その年から大山はタイトル戦で勝ち始める

あと他の棋士を47歳までで比較だが、年上との対決でねんの衰えが大きく出始める40代を加えるのはどうかと言っているんだが
塚田、升田との戦績を40歳までで比較すべきでは
そしたら大山時代といえたのかどうか

826名無し名人2018/01/16(火) 19:14:58.21ID:J6ADD7zF
>>823
戦争で被害を被ったのは大山より下の世代だよ2年のブランクどころではないし、もっとも成長が期待できる10代にブランクが大きい
戦後もすぐに弟子入りだとか奨励会という話もできなかったしな

827名無し名人2018/01/16(火) 19:15:54.52ID:ykZaxDPg
>>825
だから何歳までにどうたらこうたらとかどうでもいいよ

羽生に大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、3年連続タイトル独占並みの実績があるかどうかって話だよ

7冠独占は1年だけだし

828名無し名人2018/01/16(火) 19:36:50.93ID:MoinrsWL
>>821
2人ともすごいと思うよ
だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな

羽生の実績
最年少で序列1位の竜王獲得(19才)
史上初7冠 (+NHK杯、早指し将棋選手権)
年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
その他勝率 羽生15〜29歳 0.7445
※大山15〜29 0.7112  30〜39 0.6967  40〜47 0.7039
タイトル99期
永世7冠+名誉NHK杯
タイトル保持26年
同一タイトル獲得数24期
同一タイトル連覇19期
同一タイトルストレート防衛6期連続

829名無し名人2018/01/16(火) 19:37:28.52ID:5uDgfmGy
>>826
具体的に誰のことを言っているのかな
二上九段を例にあげると
1932年1月生まれ
1950年4月(18歳)奨励会に二段で入会
1950年7月四段昇段
1951年の順位戦初参加から3年連続昇級してB級1組に上がる
1年の間をおいて1956年にA級八段となる
入門から八段まで6年間という記録はおそらく破られることがない
奨励会入会から8ヶ月で四段昇段というのも最短記録
このように戦前に少年だった才能ある棋士は端から見ると順調に思えますよ

増田康宏五段や近藤誠也五段が2年間将棋を指すことを禁止されたと想像したらわかると思うけど、
これは、かなりのダメージですよ

830名無し名人2018/01/16(火) 20:09:02.53ID:J6ADD7zF
>>829
何故奨励会入会が18歳なんだろうな

関根 22歳一級
山田 16歳入門
有吉 16歳奨励会入会
何故もっと若い内に奨励会であったり弟子入り入門だったりしてないんだろうな

大山 12歳入門
升田 14歳入門
塚田 13歳入門
何故若い内に入門できたんだろうな

プロ棋士は2年のブランクだが、
プロではないものは1942年から47年まで満足に指せないものもいただろうし弟子入りもできなかったんじゃないか

831名無し名人2018/01/16(火) 20:12:14.38ID:SFmTA4er
>>828
羽生の記録はタイトル数と対局数が多い中での記録だから評価はあがる
NHK杯も大山時代よりも出場人数が多い中で10回優勝して名誉NHK杯

832名無し名人2018/01/16(火) 20:15:55.82ID:5uDgfmGy
>>828
>最年少で序列1位の竜王獲得(19才)
※素晴らしい
>史上初7冠 (+NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の3年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
>年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
>その他勝率
30歳以降は大山のほうがよいので却下
>タイトル99期
>永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
>名誉NHK杯
※素晴らしい
28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
>タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
>王座獲得24期
>王座連覇19期
>王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

833名無し名人2018/01/16(火) 20:18:23.42ID:5uDgfmGy
>>830
弟子入りできなくても将棋が指せなくなるわけではないよ
2年間将棋を指せない増田や近藤が受ける不利やダメージに対しての
あなたの意見を聞きたい

834名無し名人2018/01/16(火) 20:19:10.37ID:YVnqouZJ
>>823
戦前でも木村が20歳で最強になってるし経験が積めるかどうか以前に結局才能なんだろう
中原も自分は20歳位で強くなりきってたとか言ってたしな
周りも経験多く積めるようになるし早く最強になれたかは微妙
そして升田なんて22〜27歳の対局数滅茶苦茶少なかったらしいし大山以上に割食ってるんじゃないかね

835名無し名人2018/01/16(火) 20:21:52.32ID:5uDgfmGy
見にくいのでやり直し
>>828
>最年少で序列1位の竜王獲得(19才)
※素晴らしい
>史上初7冠 (+NHK杯優勝、早指し将棋選手権優勝
※大山の3年連続五冠に比べると驚くほどの実績ではない
>年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
※年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
※タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
※大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
>その他勝率
※30歳以降は大山のほうがよいので却下
>タイトル99期
>永世7冠
※タイトル密度が濃い大山のほうが記録的に断然上
>名誉NHK杯
※素晴らしい
※28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
>タイトル保持26年
※タイトルが少ない中で毎年度33年連続してタイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
>王座獲得24期
>王座連覇19期
>王座戦ストレート防衛6期連続
※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
※大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
※古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい

836名無し名人2018/01/16(火) 20:26:42.49ID:uu0MpfmN
>>828
羽生の実績は凄いと思うで
大山には及ばないけど

羽生ヲタが大山を馬鹿にしてるんやろ

837名無し名人2018/01/16(火) 20:31:21.34ID:iu52evc0
>>835
大山のNHK杯優勝8回中4回が8人出場時代
5〜6回目は16人出場、7回目は26人、50人で優勝したのが8回目のみ
セコい、ひたすら隠していると書くならこのことも書いとけよ

838名無し名人2018/01/16(火) 20:44:10.44ID:MoinrsWL
>>828
タイトル戦の勝率は羽生はめちゃくちゃすごいぞ
3年とか5年とかでみると大山の勝率が上だけどな
>>年度勝率 羽生95年 0.836 タイトル7冠時
 95年のタイトル7戦の勝率 0.833
 94年の棋王戦から96年の名人戦までタイトル9戦の勝率 0.842
94年の棋王戦から96年の王座戦までタイトル12戦の勝率 0.820 
>年度勝率だけなら中原の記録のほうが素晴らしい
>タイトル戦の勝率なら大山のほうが素晴らしい
>大山には19回連続タイトル獲得記録があり、そのうち1960年の名人戦から1962年の王位戦までの11タイトル戦連続勝利のときの勝率が42勝9敗(0.824)
>>その他勝率
>30歳以降は大山のほうがよいので却下
20代の羽生の勝率に勝てないから却下
>>名誉NHK杯
>28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
その28歳、29歳、30歳で優勝できてないからあと10年早くNHK杯あっても優勝できて1回だろうな
>>タイトル保持26年
>※タイトルが少ない中で毎年度33年連続タイトル戦出場記録の大山のほうが素晴らしい
タイトル戦出場記録と保持記録は別物だろ
なお、羽生は29年連続出場(継続中)
>>王座獲得24期
>>王座連覇19期
>>王座戦ストレート防衛6期連続
>※王座戦ということを隠していたセコさは感心しないが素晴らしい
>大山が37歳のときに誕生した王位戦を初代から48歳まで12期連続獲得したことも負けず劣らず素晴らしい
>古くからある名人戦や王将戦で大山の足元にも及ばない記録をひたすら隠しているのも素晴らしい
名人戦に限る、王将戦に限ると大山が上やね
タイトル戦という全体で考えると上記の王座戦がダントツ
なお、王位戦12連覇に関したら負けず劣らずって年長記録なだけで
単にタイトルの記録としたら劣ってる

839名無し名人2018/01/16(火) 20:50:21.13ID:HZYqlfBw
>>835
大山が上じゃん

840名無し名人2018/01/16(火) 21:15:07.50ID:J6ADD7zF
>>833
増田や近藤だけが2年将棋をさせないわけではないから不利は無い
奨励会入会できず、将棋盤も焼かれ将棋を指せなくなった者たちへの不利やダメージは?

841名無し名人2018/01/16(火) 21:17:06.52ID:J6ADD7zF
>>838
長い
連続タイトル9戦の勝率0.842
連続タイトル12戦の勝率0.820

842名無し名人2018/01/16(火) 21:25:00.33ID:5uDgfmGy
>>838
大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ
保持だけでなく、タイトルを落としても1期も間をおかず挑戦者に勝ち上がるところがすごいんだな

33年連続タイトル戦出場も同じこと
保持だけより難しいことをやっている
しかもチャレンジできるタイトル戦が7つもある羽生と違って2つしかないときから続けた記録なんだよ

843名無し名人2018/01/16(火) 21:52:47.52ID:uu0MpfmN
羽生のNHK杯初優勝動画
羽生も凄いけど、大山の解説神懸かりすぎ

https://m.youtube.com/watch?v=3jA4IrOqczM

844名無し名人2018/01/16(火) 22:17:17.76ID:MoinrsWL
>>842
>>828で書いた通り2人とも凄い
>大山には10年間全タイトル戦に出場(50回連続)という記録があってだな
凄い
>羽生は3年(24回連続)で途切れたから大山の勝ちなんだよ

連続タイトル戦出場はその通りだが、それで大山>羽生と言い切るのが
>>828で書いたように
>だが何故か大山オタは羽生の実績を大したことないとするんだよな
羽生より大山が優れている記録もあれば羽生の方が優れた記録もある
それを理解しようと何故しないのか、だから馬鹿にされてるんじゃないのか
大山初タイトル時からある9段・10段、王将、名人では24期に到達しなかった
NHK杯は8回優勝までだった
その現実があることを理解すべき、グダグダ言い訳するのが見苦しい

845名無し名人2018/01/16(火) 22:30:03.78ID:e7+iJHKh
>>843
これ、確かに大山の解説は凄いの一言なんだが、中原があまりにダメ過ぎたんだよな。解説の、もしかしたら歩、成って・・・以降は中原の防戦一方で全くいいところなしで、事実上そこで勝負ついてたんだ。

846名無し名人2018/01/16(火) 23:23:41.89ID:Dl1Fqiho
>>845
そう、確かに大差の将棋で紛れは少なかったんだけど、大山先生、あの年齢であの早見えはやっぱり驚異的。60歳でこの棋戦優勝しているように、早指しにも強かったし、2日制にも強かった。羽生も凄いけど、個人的には大山最強だと思っている。

847名無し名人2018/01/16(火) 23:26:13.20ID:5uDgfmGy
>>844
大山に負けてることを素直に認めることが先だね
そして、大山を越えたと吹聴してきたことを謝罪するべきだろう
このスレタイが羽生オタの不遜な人間性を現しているよ
その上で王座戦の数々の記録は素晴らしい
俺は誰かと違うから羽生の実績はすべて認めている
NHK杯10回優勝も素晴らしい
しかし、28歳から参加して8回優勝の大山も同時に誉め称えなければ不公平というもの
それを何かとグダグダいうから嫌われる
人数は関係ない
むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
今でいうと例えば天彦、羽生、渡辺に3連勝しないと優勝できないのが初期のNHK杯だ

羽生を諸手を挙げて誉めることも気に入らない
羽生自身納得できている成績ではないだろう
今は大山のカンピューターに学んで50歳すぎても第一戦で活躍できた秘訣を吸収したほうがいいよ

848名無し名人2018/01/16(火) 23:53:20.58ID:iu52evc0
>>847
>人数は関係ない
関係ある
人数が多い方が難易度も上がる

>むしろ今のほうが強敵が勝手に脱落してくれたりして楽な面もある
そんな例外があるとして、だから何?
人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

>4人に勝つも5人に勝つも優勝は優勝
優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い
>>131で論破済みで、全く反論になってない

849名無し名人2018/01/16(火) 23:57:11.29ID:uu0MpfmN
NHK杯のことより、19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場の方が遥かに格上だろ

850名無し名人2018/01/16(火) 23:57:32.80ID:uu0MpfmN
10年以上にわたってタイトル戦皆勤賞って化け物すぎるやろ

851名無し名人2018/01/17(水) 00:07:35.07ID:V19JZRV0
大山→悪役、ヒール
中原→正義
羽生→スーパースター

実績は置いといてイメージはこんな感じか

852名無し名人2018/01/17(水) 00:14:36.01ID:Tn4X2TbW
>>848
去年のNHK杯を例にすると
増田○斎藤○千田○天彦○佐藤和俊○の5勝で佐藤康光が優勝した
この中でタイトルホルダーは天彦だけ
人数が多いから優勝が難しいとは一概にいえない
ナンバーワンを決めるのにランキング20位の棋士を入れなくてもトップの8棋士だけで十分というのにも一理あるのだよ
とにかく最強を決めたトーナメントにグダグダ言ったら笑われる
イチャモンをつけるのでなく大山の8回優勝を素直に認めないとおかしい
簡単に優勝できるなら、なぜ大山だけ8回も優勝できたのか
強かったから優勝できたんだよ

853名無し名人2018/01/17(水) 00:18:55.02ID:Isv9n41U
タイトルホルダーだろうが強かろうが人数多けりゃ
その分ずっこける可能性があがるって例にしか聞こえんが

854名無し名人2018/01/17(水) 00:40:26.39ID:Tn4X2TbW
優勝回数は強い棋士ほど多く優勝できることを語っている
まぐれでできるものではない
10回羽生
8回大山
7回加藤
6回中原
3回升田、森内、佐藤康光

このうち大山は28歳から、升田は33歳からの参加だ
羽生の優勝回数は28歳以降は5回しかないのだから、
大山の8回優勝を素直にリスペクトできないようでは根性が曲がっている

855名無し名人2018/01/17(水) 00:44:40.22ID:PuIH8Hu6
>>852
はい人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せず
>>131>>848に対して全く反論になってない

>一概にいえない
(天彦、羽生、渡辺に3連勝とその康光の例でどちらが難易度が上かは論じないが、仮に前者が上であったとしても)
だから例外を出せとは言ってないのよ
もう一度言うが、人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

856名無し名人2018/01/17(水) 00:50:19.69ID:Tn4X2TbW
>>853
増田、斎藤、千田、天彦、佐藤和俊の5人抜きと
菅井、渡辺、羽生の3人抜きを比較するようなものだよ
後の3人抜きの価値が低いというものではない

857名無し名人2018/01/17(水) 00:54:09.19ID:Tn4X2TbW
>>855
>人数が少ない方が難易度が上がるというソースを出せ

本性を現してきたね
誰も主張していないことを晒して論駁を図るのは論争に負けた人間がやる手口だよ

858名無し名人2018/01/17(水) 01:04:03.74ID:PuIH8Hu6
>>857
>誰も主張していない
主張してないのね、それなら>>848
>人数が多い方が難易度も上がるに対して反論できてないということだ
人数が多い方が難易度も上がるということを否定できるソースを出せ

859名無し名人2018/01/17(水) 01:10:42.34ID:irRn0+Jr
人数少なきゃ少ないで強い奴しか出れなくなるし、多けりゃ多いで試合数が多くなる
どちらも一長一短
こんな議論しだしたらキリがない

860名無し名人2018/01/17(水) 01:11:52.65ID:irRn0+Jr
NHK杯の実績は羽生
タイトル戦の実績は大山

トータルで見たら、タイトル戦で圧倒してる大山の方が上だろうな

861名無し名人2018/01/17(水) 01:13:01.46ID:irRn0+Jr
結局大山の19連続タイトル獲得や50回連続タイトル戦登場、10年連続タイトル戦皆勤賞、3年連続5大タイトル独占に勝るような実績は羽生にはないってわけだよ

862名無し名人2018/01/17(水) 01:28:28.76ID:Isv9n41U
実績云々でいったら大概の種目競技で昭和中期の記録に届かんからな
昭和の記録に対抗できる羽生がおかしいだけ

863名無し名人2018/01/17(水) 02:04:54.23ID:YmgxqPpB
そりゃ日本人の一学年の人口 将棋人口 学力

全部今の方が下だからな w

昔は羽生 森内 佐藤 が平手で負けるアマ棋士もいた

わけだ 今の緩い時代とは違う w

864名無し名人2018/01/17(水) 02:09:16.68ID:mjDbxPT/
>>855
その2つの例でも康光の方が難易度が高い
康光の2016年度のレート1698〜1783
上の例、羽生渡辺は2016年度のレート
天彦1884羽生1845〜1923渡辺1834〜1881
下の例、対戦時のレート
増田1689斎藤1731千田1829天彦1884和俊1702
康光との対戦時のレート差と康光の勝率
増田−21、53%斎藤+22、47%千田+105、35%天彦+132、32%和俊−65、59%で優勝確率1.65%

上の例は康光羽生渡辺の対戦時のレートがわからないが、康光はNHK杯での対局前で最も低い1709、羽生渡辺は上限で計算してみる、天彦戦は実際に対戦した時で計算
天彦+132、32%羽生+214、23%渡辺+172、27%優勝確率1.99%

天彦羽生渡辺の計算は康光を弱く、羽生渡辺を強く設定したにもかかわらず
天彦羽生渡辺の方が難易度は低いという結果になった

865名無し名人2018/01/17(水) 02:17:45.45ID:mjDbxPT/
>>864の調べ方は対戦時のレート差をどう求めるかという問題はあるが
・大山推しがあげた例を使い
・大山推しがあげた例の難易度が低くなる条件
にもかかわらずこうなったので、やはり出場人数が多い方が難易度は高いだろうと思われる

866名無し名人2018/01/17(水) 02:23:05.70ID:Isv9n41U
どうしてもレートじゃ語り切れない相性のいい棋士悪い棋士ってのがいて
それと当たる可能性が増えるだけ人数多い方がそりゃ難しいよ

867名無し名人2018/01/17(水) 02:31:23.37ID:YmgxqPpB
https://shogidb2.com/games/277d09de6e616b1b3ace4331daca9df8794aa4fa

67歳の大山にテレビ
対局で負かされる康光でも優勝できる程
今のプロは低レベルなんだよ w
何人いても意味ないは 

868名無し名人2018/01/17(水) 02:50:11.70ID:ElkQjBZF
>>855
誰も『人数少ないほうが難易度が上がる』なんて言ってないぞ。
『人数が少なくてもオールスター選抜な分、難易度は決して低くはない』と言ってるのであり、全棋士参加戦での優勝を軽く見てるわけではない。
ここの羽生ヲタってのは僻み根性の塊だな。

869名無し名人2018/01/17(水) 03:15:37.80ID:irRn0+Jr
19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占


ここら辺の記録が偉大過ぎる
実際、大山が羽生みたいな人格と顔だったらとんでもないスーパースターになってただろうな

870名無し名人2018/01/17(水) 07:05:21.89ID:YmgxqPpB
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな w

羽生オタ爺死亡 w

871名無し名人2018/01/17(水) 07:23:21.99ID:knLbHyrQ
年齢言い訳にでかい顔をする理由がわからん
NHK杯は28歳からできた棋戦といいながら
第1回から3回までは優勝できてないし準優勝でもない
ということはあと10年だろうと20年早くだろうとNHK杯ができたら優勝できるかというとせいぜい1回じゃないのか?
それに当時のルールで言うなら8人に選ばれる、つまりA級になっていなくちゃいけないから10年早くできてても参加できるのはあと1回か2回じゃないのか
なぜでかい顔をするんだ?

872名無し名人2018/01/17(水) 07:56:02.77ID:YmgxqPpB
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな w

羽生オタ爺死亡 w

873名無し名人2018/01/17(水) 08:09:51.67ID:tkEg+xfz
ここ事実と関係なく大山すごいっていうスレだから
NHK杯での比較は認めません

874名無し名人2018/01/17(水) 08:19:48.31ID:S0953g1n
角将って大山オタだったの?

875名無し名人2018/01/17(水) 08:32:45.25ID:Tn4X2TbW
灘蓮照九段は早指しに強くNHK杯優勝2回準優勝3回を記録している
対戦成績は大山の28勝10敗(0.737)だが、NHK杯に限ると2勝6敗(0.25)だった
早指し王位戦決勝三番勝負でも対戦していて、やはり1-2で優勝を許している
大山も早指しは得意なほうなので、その他早指し棋戦では2-0の成績なのだが、10敗のうち8敗は早指し棋戦なのだ

言わんとすることはお分かりだろう
8名だけのNHK杯トーナメント戦では必然的に灘との対戦機会が多かった
55年〜66年の12年間で実に8回で6回負けている
もし、本戦が今のように32名(本戦2回戦からの参加として)で争われていたなら灘との対戦も半減していたかもしれない
(実際16名に増えた66年以降は66年の1回だけしか、対戦がなかった)
そうなっていたら、12年間で3回の優勝が4回にも5回にもなっていた可能性すらある
8名だけのトーナメント戦が有利とは一概に言えないというのはそういうことだ
現に優勝に4勝が必要となった66年〜80年の15年間で4回優勝している
現行と同じ5勝になった3年間でも1回優勝した
この最後となった8回目の優勝はwikにも61歳での最年長優勝と記録されている(誕生日1ヶ月前だったので正確には60歳)

876名無し名人2018/01/17(水) 08:45:48.08ID:YmgxqPpB
参加人数が10倍以上多い方が優勝回数が二倍なので

羽生さんが身体障害者の糞理論否定してるんですな w

糞の役にも立たない爺ですな w

877名無し名人2018/01/17(水) 09:02:30.23ID:Tn4X2TbW
>>870
実に好例ですね
20歳から参加しているのに優勝が5回
NHK杯のほうが難易度高くないね
むしろ2倍易しいという結果が出ている

28歳から参加で少数精鋭でも優勝している大山の優勝8回をどういう神経で貶したりできるんだろう

878名無し名人2018/01/17(水) 09:07:44.07ID:w3jnhGSJ
大山永世敗北

879名無し名人2018/01/17(水) 09:16:01.49ID:tkEg+xfz
棋戦の歴史が30年も違うnhk杯とJT杯の優勝数比べなきゃ
大山すごいできないのか

880名無し名人2018/01/17(水) 09:30:50.24ID:Tn4X2TbW
>>879
少数精鋭でも簡単ではないというソースを出せと言っておいてその言い草ですか
羽生の5回優勝は立派だが
羽生ヲタはなぜ3勝で優勝できるJT杯の優勝回数が5勝で優勝のNHK杯の半分しかないのか説明する義務があるね

881名無し名人2018/01/17(水) 09:37:54.39ID:ElkQjBZF
JT杯は特殊な棋戦で、限りなくエキシビションに近い形態で行われる公開型公式戦で優勝賞金も500万と高い。
羽生の優勝5回は、まず妥当な実績だと思う。

882名無し名人2018/01/17(水) 09:41:14.11ID:tkEg+xfz
>>880
それ言ったの他の人でしょ
思ったことを言っただけだが、流れ読まなかったんならごめんね

883名無し名人2018/01/17(水) 10:21:39.77ID:S0953g1n
記録四部門独占したことない
大山が無双してたっていえるのかな?

884名無し名人2018/01/17(水) 11:04:48.70ID:AacLc5ea
>>883
記録四部門ができたのは1974年
大山が51歳のときですよ

885名無し名人2018/01/17(水) 11:12:55.50ID:AacLc5ea
タイトルホルダーらトップ棋士同士が対戦するJT杯と比較してNHk杯は甘い面もある
苦手な武将が足軽にやられて直接対戦が避けれるような僥倖も期待できる

NHK杯優勝者(最下段が決勝の相手)

81年加藤  82年中原 83年大山(60)
佐藤義五段 塚田四段 花村九段
青野七段  大内八段 福崎七段
有吉九段  内藤王位 桐山八段
木下五段  谷川八段 大内八段
伊藤果五段 青野七段 加藤九段

88年羽生 91年羽生  95年羽生 97年羽生  98年羽生
山口七段 畠山鎮四段 淡路八段 野月四段  佐藤秀五段
福崎七段 阿部隆五段 丸山六段 加藤(57)  丸山八段
大山(65) 米長九段  谷川王将 屋敷棋聖  北浜六段
加藤(48) 丸山四段  深浦五段 中原(50)  久保六段
谷川名人 塚田八段  中川六段 村山聖八段 堀口六段
中原二冠

886名無し名人2018/01/17(水) 11:25:44.25ID:AacLc5ea
見にくければこちらで(最下段が決勝の相手)
6回目優勝以降も気になるならどなたかどうぞ

88年羽生 91年羽生  95年羽生 
山口七段 畠山鎮四段 淡路八段
福崎七段 阿部隆五段 丸山六段 
大山(65) 米長九段  谷川王将 
加藤(48) 丸山四段  深浦五段 
谷川名人 塚田八段  中川六段 
中原二冠


97年羽生  98年羽生
野月四段  佐藤秀五段
加藤(57)  丸山八段
屋敷棋聖  北浜六段
中原(50)  久保六段
村山聖八段 堀口六段

887名無し名人2018/01/17(水) 12:37:20.16ID:XrOrDSg+
>>885

つまり大山名人もNHK杯が8人ではなく32人だったら足軽にやられて優勝回数減るということ?
確かに勝率が高いわけではないから優勝回数減るのが妥当なんだろうな

888名無し名人2018/01/17(水) 12:41:41.98ID:XrOrDSg+
>>875
わかるわかる
8人ではなく32人だったら灘9段早指しにめっぽう強いから優勝するけど灘9段より弱い大山名人は灘9段に当たる前に負けてしまうということやな

889名無し名人2018/01/17(水) 12:50:04.16ID:XrOrDSg+
>>884
残念ながら大山が若いときに記録4部門あっても
対局数と連勝は無理と思う
特に勝率が特別高いわけではないから勝率が厳しい

890名無し名人2018/01/17(水) 12:54:29.48ID:XrOrDSg+
>>854
名誉NHK杯を素直にリスペクトできないのは根性曲がっていないの?
NHK杯に関して大山は2番目の結果として凄いと思うよ

あと10年早くNHK杯できててもそもそも参加資格が無いということと第1回から3回までで優勝できてないから10年早くできてても1回優勝できたかどうかでしょ
大山は晩成型だし
素直に羽生をリスペクトしたらどう?

891名無し名人2018/01/17(水) 12:55:36.59ID:XrOrDSg+
>>889
間違えた、勝率ではなく連勝が厳しい

892名無し名人2018/01/17(水) 13:04:00.68ID:V19JZRV0
19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占


これが現実

893名無し名人2018/01/17(水) 13:41:53.33ID:Tn4X2TbW
>>886
これで十分だね
大山の少数精鋭選抜時代のNHK杯優勝は価値がない
なんていうのは根拠のないデタラメ
羽生の10回優勝が素晴らしいように、28歳から参加して8回優勝の大山も素晴らしい
甲乙つけ難い記録なのに、
どうしても羽生を上にしたがるのは他に何の取り柄もないのを自覚しているようで見苦しいね

894名無し名人2018/01/17(水) 13:48:18.73ID:V19JZRV0
19期連続タイトル獲得
50回連続タイトル戦登場
10年連続タイトル戦皆勤賞
3年連続5大タイトル独占

これにケチをつけることは出来んやろ
羽生ヲタはNHK杯の実績が最後の砦だからね
NHK杯の実績は羽生の方が上だと思うよ
でも、タイトル戦の実績は大山が段違いで上

895名無し名人2018/01/17(水) 13:48:48.24ID:Tn4X2TbW
>>887,890
10年早かったらなどと一度も言っていないぞ
28歳から参加で8回優勝がすごいと言っている
優勝が3勝で良かったときも、4勝で良かったときも、5勝が必要になったときも、
どの期間も3,4年に1回のペースで優勝している
難易度に差はないんだよ

896名無し名人2018/01/17(水) 13:50:36.23ID:V19JZRV0
永世7冠って響きかっこいいよね
でもそれで羽生の方が上ってのは訳分からん

897名無し名人2018/01/17(水) 13:57:43.54ID:L1KyFxgi
あれだけ威勢の良かった羽生ヲタもコッドの実績を目の当たりにして次々逃走してしまったな
このスレも随分と寂しくなってしまったもんだ

898名無し名人2018/01/17(水) 14:04:12.71ID:Tn4X2TbW
なぜ難易度に差がないかというと
次のケースを見れば分かる
@羽生vs天彦
A(羽生vs高見)vs(天彦vs増田)

羽生はAのほうが1勝多く勝たないといけないので大変だが、取りこぼすリスクを背負ったおかげで、2回戦で天彦に当たらずに優勝できる可能性が生じる
同じことが天彦にも言える
@の場合は苦手な天彦に勝つ以外に優勝できない
こうしたことから難易度にことさらイチャモンをつけるのは、羽生の10回優勝の中身にブーメランとなって返ってくるだけ

899名無し名人2018/01/17(水) 16:32:01.11ID:mjDbxPT/
>>898
その例でもAの方が難易度高い

@が天彦、Aが仮に高見増田だったとしても(これをA'とする)A'の連勝の方が難しい
現時点でのレートが羽生1824増田1723高見1714天彦1809
@は羽生の勝率はレーティングでは52%、直接対決の結果をそのまま反映しても42.9%

A'はレーティングで増田64%高見65%連勝41.6%

これはあくまでも天彦敗退パターンのみの比較で
実際は天彦が勝ち上がる確率の方が高いし、増田天彦に連勝となるとさらに難易度は上がる
やはり出場人数が多い方が難易度は高くなる

900名無し名人2018/01/17(水) 16:53:16.50ID:oNzcVPar
>>894
その4項目の大山はすごいと思います

年度勝率 95年 0.836 タイトル7冠時
 勝率は文句言えるところないよね
7冠 (+NHK杯、早指し将棋選手権)
 年度勝率 0.836で7冠だから大山時代に7タイトルあっても7冠はまずとれない
 連続タイトル12戦の勝率0.820この勝率でも7冠維持できていない
永世7冠+名誉NHK杯
 永世7冠までは大山とれたのかもしれんが、NHK杯だけは無理か
タイトル保持26年 (継続中)
 大山時代に7タイトルあって25歳からタイトル保持していたとしても24年?
 25以前は鬼のように強い上がいたからタイトルとれたと仮定できんなぁ

901名無し名人2018/01/17(水) 16:55:57.33ID:oNzcVPar
記録4部門独占 4回
というのも大山にはできんか
勝率が今一歩のタイトルホルダーだから連勝がどうしても1位になれん。。

902名無し名人2018/01/17(水) 17:22:17.49ID:V19JZRV0
タイトル戦の実績があまりに違い過ぎる
というか大山が異次元過ぎる
50回連続タイトル戦登場の異次元さを今一度冷静に考えた方が良い
10年に渡ってタイトル戦皆勤賞がどういうことなのか今一度冷静に考えた方が良い

903名無し名人2018/01/17(水) 17:23:01.56ID:SnA9SF+S
大山の勝率
昭和15年 17勝2敗 .895
昭和16年 18勝4敗 .818
昭和17年 15勝2敗 .882

勝率8割台4回
勝率7割台15回

デビューしてから数年間の勝率は羽生より上だが、対局数が少ないため荒稼ぎできなかっただけ。

904名無し名人2018/01/17(水) 17:24:46.71ID:V19JZRV0
大山の勝率に関しては本当に可哀想
高齢になって衰えれば衰えるほど棋戦が増えていくとか可哀想にも程がある

905名無し名人2018/01/17(水) 17:25:05.49ID:SnA9SF+S
あと、タイトル19期連続獲得が凄いと言われているが、その直前にも1敗を挟んで17期連続獲得している。
つまり、この間のタイトル戦の成績は実に36勝1敗。

906名無し名人2018/01/17(水) 17:26:32.36ID:V19JZRV0
>>305
化け物過ぎやろ
羽生の70人中35人のコピペが本当にしょぼく見えるレベル
羽生も十分化け物なんだけど

907名無し名人2018/01/17(水) 17:27:03.18ID:V19JZRV0
>>905
安価ミス

908名無し名人2018/01/17(水) 17:30:59.49ID:Tn4X2TbW
>>899
レーティングによる計算はまちがい

羽生が天彦を苦手として100%勝てないなら@よりAのほうが優勝の可能性がある
そこまで極端なケースでなくても@よりAのほうが優勝確率が上がるケースはいくらでもある
@4:6
A(8:2)(5:5) 
※羽生vs増田は8:2と仮定のケースで計算すると
Aの場合は羽生の優勝確率は
0.8*0.5*0.8+0.8*0.5*0.4=0.48
すなわち48%となり@の40%よりも確率が高い
このように優勝に必要な勝利数が多いほど難易度は高いというのは思い込みにすぎない
NHK杯はトップ棋士は勝ち進まないと当たらないようにシードされているので、初期のベスト8だけのトーナメントより優勝の難易度は上がっていないと結論できる
今のトーナメント方式だとシード棋士は他のシード棋士と1回も当たらずに優勝することも可能だ

909名無し名人2018/01/17(水) 17:59:12.33ID:mjDbxPT/
>>908
羽生天彦4:6、羽生増田8:2、羽生高見8:2、高見天彦5:5で計算してるのか
羽生天彦を4:6とするのはレーティング、直接対決の勝率より低くしていて不当だね
羽生増田と羽生高見を8:2とした根拠は?
高見天彦を5:5とした根拠は?これは天彦有利に思えるけど
正直、結論ありきで都合の良い数字を入れてるように見える

910名無し名人2018/01/17(水) 18:18:24.98ID:Tn4X2TbW
>>909
棋士名は現実の棋士を現していない記号みたいなものだよ
そんなことも理解できないのか
モデルケースだからいくらでも抽象化できるよ

それと個々の棋士の期待勝率はレーティングからは割り出せない
羽生の過去の新人棋士との初対局の勝率が8割を越えているなら8:2は妥当だし、羽生という現実の棋士を仮定する必要もない
確率計算はトーナメント方式は@よりAのほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではないということを示している
@よりAのほうが難易度が高いというあなたの主張は間違いです

911名無し名人2018/01/17(水) 19:05:56.58ID:XrOrDSg+
>>910
大山のライバルは雑魚にやられるかもしれないが大山は雑魚にやられることはないという
自己中の考えすぎるだろ

912名無し名人2018/01/17(水) 19:09:54.11ID:PuIH8Hu6
>>875>>877>>910
>一概に言えない
>>855でも書いたが、だから例外を出せとは言ってないのよ
>@よりAのほうが優勝確率が上がるケースや逆のケース様々で一概に断定できるものではない
これも総合的に見ないと意味がない
上がるケースよりも逆のケースが圧倒的に多く、確率の差も大きければ、総合的に見てAのほうが優勝確率が下がると言えるわけ

913名無し名人2018/01/17(水) 19:40:26.36ID:Tn4X2TbW
>>912
8人トーナメントの場合はいわば全員シード棋士に3連勝しないと優勝できない
現行のトーナメント方式はシード棋士は一人とか場合には一人も相手にしないで優勝できることもある
>>886で羽生がどんなときに優勝しているか見てみれば、
なぜ3勝で優勝できるJT杯で優勝回数が5回で、5勝以上しないと優勝できないNHK杯の優勝回数が10回なのかが分かる

つまり、3勝より5勝のほうが難しいとは言えない
難しいときは優勝するのは大変だが、易しいときには優勝しやすくなるので、そうしたチャンスに当たった年に優勝できることになる

914名無し名人2018/01/17(水) 20:04:13.42ID:Tn4X2TbW
大山の場合は灘九段を苦手としていたので、当たるまでの回戦が増えたほうが当たる確率が半減し、優勝回数が増えた可能性がある
8人トーナメントのNHK杯
53年以前は不明
54年○○○優勝
55年○○○優勝
56年●灘
57年○●灘
58年○○●灘
59年○●丸田
60年○●加藤
61年○○○優勝
62年○●灘
63年●灘
64年○○○優勝
65年●塚田

16人トーナメントに移行
66年●灘
67年●加藤
68年●中原
69年●佐藤大五郎
70年○○○○優勝
 米長○花村○加藤博二○中原○
71年以降は未調査

915名無し名人2018/01/17(水) 20:16:45.80ID:knLbHyrQ
>>914
16人トーナメントで灘以外に負けてるし

8人と32人でどちらが優勝しやすいか自明だろ
単純に考えろや
将棋界最高峰の2人による棋戦です
将棋界128人による棋戦です
どちらが勝つのが難しいかって人数多い方だろ
8人NHK杯と現行NHK杯も同じ

誰々との相性がーーと言いたいなら全棋士同士の相性計算してから話持ってくるべき
たった一人だけだしてなんの意味がある

916名無し名人2018/01/17(水) 20:36:39.72ID:Isv9n41U
大山にしろ羽生にしろ悪手を絶対指さない棋士なんておらん
1回の悪手が命取りになりかねないのがプロ棋士で
対戦回数が多けりゃ誰だろうとその確率は上がる以上
3回より5回のが難しいのは明白だろう

917名無し名人2018/01/17(水) 21:54:51.51ID:2QY/UQqZ
もうNHK杯で10回の羽生と8回の大山の議論の話は聞き飽きたわ
タイトル戦の実績はどうなのかって話ですよ…

918名無し名人2018/01/17(水) 21:56:48.76ID:2QY/UQqZ
羽生は名人戦で森内とシーソーゲームを演じ、竜王戦では渡辺にコテンパンにやられただろ
これが現実ですわ

919名無し名人2018/01/17(水) 21:57:32.32ID:2QY/UQqZ
羽生を異常に持ち上げる奴はもう一度大山の実績を振り返りなさい

920名無し名人2018/01/17(水) 22:05:24.17ID:2QY/UQqZ
大体ニワカは羽生から将棋に入ってその後で大山という怪物の存在を知るんだよな

921名無し名人2018/01/17(水) 22:16:12.79ID:PC8lFI97
プロなんだから、将棋人気に対する貢献度も忘れちゃならんよ
大山はつまらん受け将棋で、人気はまるでなし
羽生は面白い攻め将棋で、人気もダントツ

中原が「棋界の太陽」と言われたのは、「大山の暗闇」を払うという意味でもある

922名無し名人2018/01/17(水) 22:51:06.74ID:knLbHyrQ
>>917
短期
勝率0.836 タイトル7冠
長期
タイトル19連覇 タイトル26年保持

923名無し名人2018/01/17(水) 22:55:25.25ID:OEi+X7nn
>>922
19連覇舐め過ぎ
もっと言うと19連覇より50回連続タイトル戦登場の方が化け物

924名無し名人2018/01/17(水) 22:56:33.86ID:OEi+X7nn
>>921
羽生が将棋人気を作ったのは認める

925名無し名人2018/01/17(水) 22:59:12.76ID:t1DkhLaK
        ,、..':::" ̄:::::ヽ_
       /::::::::,ニニン´`ヾ::::ヽ
      /彡ン´       ',ミミ
      ,':::z´         ',ミ:}  
      {:::{ =≡=、  ,ィ=≡t、_}::::l
        〉ト{ ィtォ、 }'^{ ィtr }'!rト
       '、lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.(、 , )、     |}   おどろいたね
       ',     ,..、 ,..、_   l
        '、  `~=~´   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ

926名無し名人2018/01/17(水) 23:25:38.28ID:YmgxqPpB
>>924

ま大山さんの頃に比べると
将棋の駒の生産高は三割程度に落ちてるんで
ここでも羽生なんてのはゴミなのよ w

927名無し名人2018/01/18(木) 00:01:58.55ID:eQl8IXJD
『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』

また基本は>>222
角馬鹿が10年以上かけてあつめた都合の良いデータは全部ゴミwww
『大原則として

※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか?こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より?名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』

928名無し名人2018/01/18(木) 00:11:04.51ID:Tqt6IQUM

929名無し名人2018/01/18(木) 00:12:04.92ID:eQl8IXJD
おまけ

『208名無し名人 (ワッチョイ bbb3-CYV8 [220.49.230.40 [上級国民]])2018/01/17(水) 23:47:40.68ID:yOHxXGrz0

少前にもここで触れたし気付いてる人がほとんどだろうが伝統あるワッチョイスレのほとんどを○○5dが立ててる。
棋戦情報総合スレ、順位戦スレ、聡太スレなどなど。
こんな事をする奴は毎日が正月のナマポ、角馬鹿しか居ないわな。5d角、ワッチョイ角。
一つ具体的に見てみよう。
>>206などでも触れてる対決スレだ、、、ここはスレタイは角馬鹿隔離となってるが、角馬鹿自身が発狂したいため、構って欲しいために立てた自演スレだ。
毎日4つほどの自演IDで嘘詭弁九官鳥発狂しながら羽生下げをやってる。
今時大山ヲタなんてこの時代に滅多にいる訳ねえわな、、、角馬鹿+one moreお馬鹿さん程度が暴れてる。

http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXg.html←そのvsスレPart3
http://hissi.org/read.php/bgame/20180104/NjBzdHBmdXgw.html←上のワッチョイで5d角、ワッチョイ角やな。
(ワッチョイ 0b5d-dQb5) 』

930名無し名人2018/01/18(木) 00:21:13.78ID:Tqt6IQUM
>>871
28歳の前のことなどどうでもいいよ
28歳からの参加で8回優勝というのがミソだぞ

931名無し名人2018/01/18(木) 00:28:24.78ID:rrGfYZej
eQl8IXJD

 
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました w

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます w

皆でこの身障者お笑い下さい w

932名無し名人2018/01/18(木) 00:29:58.31ID:Tqt6IQUM
>>909
仮定の話なのに>>899で一々レーティングを調べて確率を出したりかなりの大バカ野郎みたいだね

スレチだけど
個々の棋士の勝敗予測にレーティング
など無用ですよ
現実の棋士間ではレーティング差以上に過去の勝敗に大差があるのが普通だし、レーティングが同じだから対戦成績も互角というものでもない
レーティングで50点しか差がなくても
いつも負けているという棋士もいるし、苦手意識が高じてこいつには勝てる気がしないということもある
だから、レーティング差では5.5:4.5でも8:2という予測が可能になる
大山と灘のように7:3の実力差があっても早指し棋戦に限ると2:8と逆転することもある
初手合には滅法強く勝率9割というのもよくあること

例えば、藤井四段の29連勝はレーティング差からは説明できない
レーティング差で理解しようとすると藤井のレーティングは2000以上あると仮定しないといけなくなる
実際には1750そこそこのレーティングでも29連勝できたのは、
勝敗を決める要素にはメンタルや得意な戦型などいろいろ絡んで実力差以上に勝敗に差がつくことがあるということなんだよ

だから、トーナメントというのは、自分にとって楽な相手に恵まれたときに優勝でき、キツい相手が3人も当たるようでは優勝できない
3回戦と5回戦の違いより組合せのツキのほうが大きいんだよ

933名無し名人2018/01/18(木) 00:33:15.60ID:rrGfYZej
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

人数が少ない精鋭の方が羽生も優勝回数少ないな w

羽生オタ爺反論できずに完全死亡 w

934名無し名人2018/01/18(木) 00:58:54.29ID:Tqt6IQUM
しつこく言うが、JT杯は誰が来てもキツいから3連勝は簡単ではない
だから、せいぜい5年に1回くらいしか優勝できない
NHK杯は5連勝と言っても羽生や大山あたりだと8割、ときに9割も
勝ちが見込める相手だけの対戦になることがある
レーティング差で計算して5連勝は大変だというのは計算を間違えている
優勝1回だけというのはまぐれ当たりで説明可能だが、大山や羽生のように3,4年に1回のペースで優勝できるのは、明らかに下位の相手には100%近く勝てる力があるからだ
そうした棋士の場合は、5連勝よりゴツい相手に三連勝することのほうが難儀なんだよ

935名無し名人2018/01/18(木) 03:51:10.47ID:AvXyisOw
>>885
97年度NHK杯なんて羽生にとってはボーナスステージみたいなもんだろ
何しろ決勝戦が養護学校行ってたという本物のガイジなんだしまともなプロなら勝てて当然だww
でもそんな勝って当たり前のクソザコ相手にすら投了寸前まで追い込まれるという醜態を
NHKで全国に放送されちゃったんだから羽生の面目丸潰れwwwww

936名無し名人2018/01/18(木) 04:08:58.58ID:3skWJuKq
俺は大山と羽生では大山の方が上だと思ってるけど、村山を雑魚扱いするのは流石にありえない

937名無し名人2018/01/18(木) 07:16:03.26ID:HR6spGXl
そう。羽生が大山を超えたと断言する輩に異議を呈しているだけ。大山は化け物だぞ、と。
羽生が現代将棋の覇者であることに何の異論もない。NHK杯とJT杯の実績から秒読み・早指しの鬼でもある。

938名無し名人2018/01/18(木) 08:43:31.05ID:Tqt6IQUM
知られざる大山の主な棋戦優勝歴・優勝率
(26歳以前は棋戦なし)

○九段戦(全日本選手権)
1回1950年(27歳)〜12回1961年(38歳)まで
6回(連続4回)・50%
○十段戦
1回1962年(39歳)〜12回1973年(50歳)まで
8回(連続6回)・67%
○早指し王位決定戦
1回1954年(31歳)〜6回1959年(36歳)まで
4回(連続4回)・67%
○早指し将棋選手権戦
1回1972年(49歳)〜9回1980年(57歳)まで
4回(連続なし)44%
○日本将棋連盟争奪戦
1回1968年(45歳)〜12回1979年(56歳)まで
4回(連続2回)・33%

939名無し名人2018/01/18(木) 08:53:18.39ID:GmRGNWoO
>>934
勝ちが見込めない相手になる可能性もある
なぜベストケースしか思い浮かばないのか
世の中にはワーストケースという言葉がある
だから5連勝の方が厳しい
羽生の1回目の優勝時の対戦相手見てみろ

940名無し名人2018/01/18(木) 08:55:09.60ID:GmRGNWoO
>>932
色々な要素が絡むから
3回で優勝と5回で優勝では5回の方が難しいんだよ
森下6-0大山という実例があるだろ
NHK杯で8人だけの時は大山のカモが大量だったかもしれん
天敵が隠れてたかもしれんよ

941名無し名人2018/01/18(木) 08:56:06.09ID:GmRGNWoO
>>930
28歳からで8回優勝はすごいが
NHK杯でどっちがすごいかと言うと羽生だろ
10回優勝だからな

942名無し名人2018/01/18(木) 08:56:54.74ID:GmRGNWoO
>>926
インターネットという言葉やソフトという言葉知らないんでしょ?
白状しとけ

943名無し名人2018/01/18(木) 08:57:47.04ID:GmRGNWoO
>>923
タイトル連続9戦で勝率0.84を超える人間を舐めすぎ

944名無し名人2018/01/18(木) 09:06:04.55ID:1hspQx49
大山の通算勝率推移
40歳 .705
45歳 .708
50歳 .692
55歳 .676
60歳 .668
65歳 .657
69歳 .648

17〜29歳 229勝93敗 .711
30〜39歳 294勝128敗.697
40〜49歳 304勝146敗.676
50〜59歳 403勝235敗.632
60〜69歳 203勝178敗.533

羽生(47歳)の通算勝率は.712
現状ではリードだが、大山の50歳代以降が無理過ぎる。

945名無し名人2018/01/18(木) 09:30:30.41ID:rrGfYZej
>>943

まずは同じ年の森内君に勝ち越してこい

中原 大山と比較するのはおこがましいぞ w

946名無し名人2018/01/18(木) 09:39:09.62ID:Tqt6IQUM
>>939
君、まともな反論ができていないよ
公衆の面前の議論だと相当恥ずかしいことになっているよ

947名無し名人2018/01/18(木) 09:42:47.47ID:UT2qziTZ
普通に羽生が史上最強じゃん

948名無し名人2018/01/18(木) 10:10:39.80ID:VZ7nbE2O
初心者「羽生さんすげーw」
中級者「羽生さんすげーw」
上級者「羽生さんすげーw」
道を踏み外した人「羽生は凄くない大山先生がNo.1大山先生がNo.1大山先生がNo.1…」

949名無し名人2018/01/18(木) 10:18:24.71ID:Tqt6IQUM
>>939
私→大山は8人トーナメント時代に12回参加して優勝4回

君→優勝は優勝でも8人出場での優勝は難易度も価値も低い

私→大山は4回戦になっても5回戦になっても、3,4年に1度優勝している

君→沈黙

私→羽生は3勝すれば優勝のJT杯に1990年から28回参加して優勝5回
君の主張だと難易度が低いはずが、NHK杯の10回より少ない

君→沈黙

950名無し名人2018/01/18(木) 10:37:50.81ID:e3AtW/g/
大山の5回戦での優勝って60歳のときだろ
化け物すぎる
羽生は40歳を最後に7年間NHK杯優勝できていないよ

951名無し名人2018/01/18(木) 11:09:04.53ID:GmRGNWoO
>>949
大山は4回戦、5回戦でも優勝している
うん、それがどうした?
優勝は素晴らしい、別に3回戦と5回戦で難易度が10倍になるとか言っていないぞ
俺が言ってるのは単純な話だ
NHK杯では10回優勝が一番すごいだろ

952名無し名人2018/01/18(木) 11:51:37.70ID:Tqt6IQUM
>>951
顔を真っ赤にしてトーンがガタ落ちだな
JT杯は言うことないのか

953名無し名人2018/01/18(木) 12:23:26.70ID:GmRGNWoO
>>952
素直にNHK杯の羽生が凄いと認めれないのか
器の小さいやつだな

大山の60歳NHK杯は凄く、化け物とは言ってもそれでNHK杯で最も凄いとはならない、ただの年長記録だろ
例えばJリーグで40歳で得点王、しかしJリーグ史上No1FWとはならんだろ

954名無し名人2018/01/18(木) 12:29:45.19ID:GmRGNWoO
>>952
JT杯についてギャーギャー言ってるが
では何故大山は名人期数と9段10段の期数で名人期数の方が多いんだろうな
名人が簡単だからか?
違うだろ、難易度以外にも要件というのがあるんだよ
話をJT杯に変えずに話しろや

955名無し名人2018/01/18(木) 12:34:43.90ID:3skWJuKq
完全にNHK杯の実績の話になってきたな
タイトル戦の方はいいのか?

956名無し名人2018/01/18(木) 12:41:23.64ID:e3bKtraA
大山→45年連続A級在位

957名無し名人2018/01/18(木) 12:54:39.46ID:GmRGNWoO
>>955
タイトル戦はどちらも偉大と思う

958名無し名人2018/01/18(木) 13:01:56.47ID:ECrci3gX
>>949
どちらが難易度が高いかという議論で、1人の棋士の結果だけを持ち出して結論を出すことはできない
そんな当たり前のことを理解していないIDが1日に2つもあるなんて、あっ…(察し)

959名無し名人2018/01/18(木) 13:03:31.22ID:3skWJuKq
>>957
どちらも偉大で終わらせたらこのスレの意味無くなるだろ

960名無し名人2018/01/18(木) 13:07:52.59ID:rrGfYZej
そろそろ
脅迫でも始めるか 身障者は w

961名無し名人2018/01/18(木) 13:12:35.67ID:rrGfYZej
eQl8IXJD  ECrci3gX

 
五回線羽生オタ爺さんの敗北宣言きました w

自分でこのスレ立てておいて議論に勝てないと木村名人まで

出して話題そらそうとするも大山の実績の前に白旗でございます w

皆でこの身障者お笑い下さい w

962名無し名人2018/01/18(木) 13:14:54.03ID:/ORIkOGX
大山はなー本人に非がない部分でやっぱり昭和の頃の記録っていうのがね
昭和より平成のが目新しいのとやっぱり進化していて
難易度が高いと思われるのが一般的な視点

後自業自得な所で盤外戦術で検索すると大山が出てくるくらいの所
実際盤外戦術なんてやらずに正々堂々この成績なら
晩年の将棋普及の実績もあって将棋界のONみたいな
ぐうの音も出ないレジェンド扱いだったと思うよ

963名無し名人2018/01/18(木) 13:23:07.73ID:Tqt6IQUM
>>954
九段十段獲得14回失敗8回計22回
名人獲得18回失敗7回計25回
大して違わないな
意気込みの違いで説明できるレベルの差だね

964名無し名人2018/01/18(木) 13:26:25.65ID:Tqt6IQUM
2000〜2011年の羽生
12年間でNHK杯優勝5回、JT杯優勝3回
(NHK杯は4年連続)
どちらも素晴らしい記録だが、JT杯のほうが優勝回数が少ない
その理由は
NHK杯はこの頃の羽生なら実質2勝すればよいトーナメントだから

2000年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT  
堀口五段   森下八段○
丸山八段   森内八段●
鈴木大六段  谷川棋聖
森下八段
久保六段

2003年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT
井上八段   三浦八段○
中田功七段  藤井九段○
先崎八段   久保八段○
丸山九段
久保七段●

965名無し名人2018/01/18(木) 13:26:57.92ID:Tqt6IQUM
2008年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT
山崎七段   谷川九段○
飯島五段   深浦王位●
佐々木五段  森下JT杯
久保八段
森内名人

2009年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT
井上八段   行方八段●
先崎八段   深浦王位
山崎七段   谷川九段
丸山九段
糸谷五段

2010年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT
伊藤真四段  佐藤九段○
勝又六段   森内九段○
佐藤康九段  山崎七段○
渡辺竜王
糸谷五段

2011年NHK杯とJT杯比較
NHK    JT
戸辺六段   三浦八段○
阿久津七段  久保二冠○
郷田九段   渡辺竜王○
畠山鎮七段
渡辺竜王

966名無し名人2018/01/18(木) 13:37:33.78ID:Tqt6IQUM
>>953
>ただの年長記録

羽生にはもう棋戦優勝は期待しないのか?

967名無し名人2018/01/18(木) 13:42:19.85ID:Tqt6IQUM
>>962
昔は知力、体力、精神力、勝負術全部込みの勝負だったからね
盤外戦術で負けたなんて泣き言は通用しないよ
盤外戦術のせいにする奴は昔も今も弱い棋士だよ

968名無し名人2018/01/18(木) 13:54:44.26ID:Tqt6IQUM
逆に盤外戦術に頭を使えるのは強い棋士だけだよ
大山、升田、木村らは皆余裕があるところを見せるために盤外戦術でも勝ちを競ったものだよ
余裕がないと盤外戦術は駆使できないからね
良し悪しは別にしても
盤外戦術はなしにしましょうという現代は無菌室で棋士を育てているようなものじゃないのか

他流試合なしで同一流派だけで対戦しているようなもんだな

969名無し名人2018/01/18(木) 13:56:33.85ID:/ORIkOGX
>>967
昔はー10年前はー20年前はーとか軟弱がどうこういって
若いのにもそのやり方を押し付けてくるこれがあかん、今風にいうと老害扱い
そもそも発足した当初からプロとして棋譜を届けるって役目があるんだから
全ては盤上の上に吐き出すべきだった

970名無し名人2018/01/18(木) 14:12:44.30ID:Tqt6IQUM
実績では大山に敵わないとなると
話が盤外戦術のことになるね
3スレともそんな感じ

971名無し名人2018/01/18(木) 14:22:32.87ID:HR6spGXl
大山や升田は盤外戦術を使ったから強かったのではない。強かったから盤外戦術を使ったのだよ。
そもそも弱い奴が盤外戦術を駆使できる道理がなく、ただでさえ強い上にそれをやるんだから負ける方はダブルレイプされるに等しいダメージを負う。将棋に負けた上に勝負でも負ける、みたいなね。

972名無し名人2018/01/18(木) 14:25:19.73ID:UT2qziTZ
大山は香車落とされて負けたのがなあ

973名無し名人2018/01/18(木) 14:32:03.44ID:Tqt6IQUM
>>969
最善手の追求なら棋譜にでなくソフトでの解析や研究に求めるべきだね
人間と人間の勝負は、そこに性格や人間の弱さが現れるから面白い

盤外戦術というのも大げさなものでなく、相手に力を発揮させないのが盤外戦術で、それは対局前から始まっている
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
相手を秒読みに追い込むテクニックや秒読みになった相手の攻略法など実際に存在するし、使われているよ

974名無し名人2018/01/18(木) 14:41:38.02ID:/ORIkOGX
>>973
相手の得意を避けたり、不得意に誘導したり、時間配分を考えたり、すべて盤外戦術でもある
ごめん真面目に何いってるかわからない、どう考えてもルールで決められた盤上での事だと思うんだけど
どこら辺が盤外なんだ?

975名無し名人2018/01/18(木) 14:51:08.58ID:Tqt6IQUM
将棋は日々進化している。昨日までは有力な指し方(定跡)と思われていたのが、今日それを破る手が発見されれば、もうその定跡は通用しないものとして捨て去られてしまう。
まして、すでに現役でない人が指した将棋を並べてみようなどという棋士はいない。
そんななかで、死んでから十年あまり経って、大山将棋は将棋の先端技術の一つとして甦った。奇跡的なことといわねばならない。
『大山康晴の晩節』河口俊彦 序章

976名無し名人2018/01/18(木) 14:52:06.15ID:Tqt6IQUM
若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より

977名無し名人2018/01/18(木) 14:53:03.45ID:Tqt6IQUM
河口八段が言うには、手を早く正確に読むのは若いときでないとできない
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた

978名無し名人2018/01/18(木) 14:53:48.24ID:Tqt6IQUM
さすがの大山でも60歳を越えれば体力面の衰えが指し手に出てしまう。秒読みにも自信が持てなくなる。
若いときは1分将棋を得意としていた大山も晩年は時間配分を考え、最後に時間を残すよう心がけていた。

979名無し名人2018/01/18(木) 14:58:02.53ID:Tqt6IQUM
>>974
盤外戦術を批判する人は、相手にも思う存分力を発揮させて勝つことを求めているからな
でなければ、盤外戦術で負けたなんて泣き言をいうわけがないよ
泣き言を許しているから、秒読みの相手にノータイムで指し返して追い込むとアイツは汚いとかいう人が出てくるわけだよ

980名無し名人2018/01/18(木) 18:21:49.30ID:/ORIkOGX
>>979
確かに相手にも力を発揮させた上で勝つ、これは理想
だから羽生将棋が華があるとか強いとか言われる
それとは別に秒読みでノータイム指し返し
例でいえば昔でいう横歩取り空中戦みたいなので自分の得意形に誘導する
相手が相振り嫌がるのわかってるからあえて先に自分が振って不得意な形にさせるetc

全部ルール内で決められた盤上の勝負だと思うんだけど
こんなのもそっちの定義じゃ盤外戦術なのか?いくらなんでも頓珍漢すぎる

981名無し名人2018/01/18(木) 18:25:47.97ID:2Kt735fw
ここ結構年寄りが多いんだね。大山の現役のこと詳しい人が多い。
まあ、大山、羽生論争も20年もすれば、なくなってるだろうね。理由は・・・
それは言わない方がいいだろう。

982名無し名人2018/01/18(木) 18:43:15.55ID:KY37BiO4
年長記録だが、
野球で工藤や山本昌が最高のピッチャーか、サッカーでカズが最高のFWかというとそうではない
だから、63歳で名人挑戦すごいといっても、年長記録ですごいというだけ
58歳でタイトル獲ったのはすごいが、羽生は19歳で竜王とっているので
両者素晴らしい

その間の実績がどうか
羽生はとにかく勝率とタイトル数が素晴らしい
20代の圧倒的な勝率とタイトル7冠時のタイトル9戦で0.84は短期、中期ともに素晴らしい
大山はとにかくタイトル独占率が素晴らしい
タイトル連続19期や連続17期と中期的に恐ろしい独占率
長期で考えるとどうなるか
羽生はタイトル保持28年、大山はタイトル保持22年
大山時代に7タイトルだったとしてもあと6年伸ばせたかというと・・・
また、最優秀棋士賞をどちらがどれだけとるかというと
羽生は21回(おそらく22回になる)、大山はおそらく20回

結局のところ短期、長期で羽生だが、中期は大山となる
単に最強度合いで考えると短期の羽生になり、
棋界第一人者の期間も羽生となる
中期のタイトル独占期間という視点のみが大山が素晴らしい

何が言いたいかというと両者とも素晴らしくどちらが素晴らしいかは各個人の好みだろ
ただどうしても歴史に残るのは7冠制覇という言葉と長期の第一人者期間及びタイトル獲得数
だから国民栄誉賞も羽生だけが受賞ということだ

983名無し名人2018/01/18(木) 18:58:31.09ID:HR6spGXl
>>982
何度言ってもわからんバカだな。君のその論は、大山の年長記録と工藤、山本昌あたりの記録を比較している時点で破綻してるんだよ。

984名無し名人2018/01/18(木) 19:13:12.86ID:6Du9e+wm
>>982
タイトル戦が多い中での勝率とか強調する必要あるかね?
4勝3敗で名人防衛も4勝0敗で名人防衛も同じだよ

結局タイトル独占率で羽生完敗の時点で勝負は決してる

985名無し名人2018/01/18(木) 19:17:35.72ID:KY37BiO4
>>983
え?
最年長名人は米長だし、大山だけが年長すごいというわけではない
だから年長記録っていっても工藤、山本昌とどれほど違う?
スキーの葛西みたいなものだろ?
最年長の優勝記録もっていても年長記録で史上最高選手と言えんだろ

986名無し名人2018/01/18(木) 19:18:58.35ID:dbD57ziz
次スレいるの?ループしてるだけだけど。
大山オタは自分の脳内だけで最強設定にしておけばいいじゃない。

987名無し名人2018/01/18(木) 19:21:58.24ID:KY37BiO4
>>984
だからそこが各個人の好みだろ
単純にタイトル期数だけだと羽生だが、
その中身を見に行った時に
タイトルほぼ独占10年超えを見るか
圧倒的な勝率及び、最優秀棋士22回をとるか
ある1年のタイトル7冠と勝率だけだとさすがにタイトル独占率の大山なんだろうが
最優秀棋士賞22回も取れないとなるともうどちらが上かは好みだろ

988名無し名人2018/01/18(木) 19:23:40.11ID:KY37BiO4
>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

989名無し名人2018/01/18(木) 19:23:40.14ID:KY37BiO4
>>986
他スレに迷惑かけないために次スレがあると助かります

990名無し名人2018/01/18(木) 19:25:49.68ID:Tqt6IQUM
>>985
葛西が金メダルとったら最年長金メダルで大騒ぎになるよ

991名無し名人2018/01/18(木) 19:31:56.08ID:IY+tcZDG
次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

992名無し名人2018/01/18(木) 19:34:57.18ID:6Du9e+wm
一般的な羽生ヲタがよく出す10年のタイトルホルダー70人中35人が羽生ってコピペがあるように、ほとんどの羽生ヲタはタイト独占率で羽生スゲーやってるんだよな

所詮タイトル独占率50パーセントに過ぎないんだが笑

993名無し名人2018/01/18(木) 19:36:43.38ID:6Du9e+wm
おまけに序列1位の竜王戦では渡辺にコテンパンにされ、最も歴史がある名人戦でも森内とシーソーゲーム

所詮羽生はその程度ってことだよ
19期連続タイトル獲得や10年以上に渡りタイトル戦皆勤賞、三年連続5大タイトル独占、名人戦13連覇の真の化け物には敵わない

994名無し名人2018/01/18(木) 19:52:38.24ID:KY37BiO4
>>990
最年長名人は米長だしなぁ
最年長記録はもちろん大騒ぎになるが、史上最高とは違うだろ
それまでの実績全て含めての議論で史上最高は語られる

995名無し名人2018/01/18(木) 19:57:52.92ID:KY37BiO4
>>993
大山オタに聞きたいんだが、
大山の10年間のタイトル独占はすごいが、
その大山が何故19年か20年しかNo1でいられなかったの?

996名無し名人2018/01/18(木) 20:40:47.30ID:7PfsQa+h
大山時代って初名人から中原に名人取られるまでの期間 1952-1972 の19年間
その間に一瞬だけ升田が第一人者になった

羽生時代は谷川を倒して竜王復位し3冠王になってから現在継続中 1992-2018 で26年以上
その間に一瞬だけ森内が第一人者になった

997名無し名人2018/01/18(木) 21:07:07.60ID:Tqt6IQUM
羽生は明らかに力を落としてきている
2015年度(45歳)のときに過去10年で勝率ワースト2位の0.6383となり、
2016年度はデビュー以来ワーストの0.5510だった
今年度もここまで0.5714と前年度と変わらない勝率
2017年は25歳の菅井にも完敗した
今年、棋聖と竜王を死守できるか
その前に朝日杯優勝できるかで今年を占うのもいいだろう

998名無し名人2018/01/18(木) 21:22:57.28ID:Tqt6IQUM
大山と中原は24歳差で20回タイトル戦を戦った
中原と羽生は23歳差で一度もタイトル戦を戦わなかった
羽生は羽生に引導を渡す相手とまだ戦っていない

999名無し名人2018/01/18(木) 23:24:52.62ID:/ORIkOGX
埋め

1000名無し名人2018/01/18(木) 23:32:55.79ID:/ORIkOGX

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

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