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第11回朝日杯将棋オープン戦 Part11
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0001名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5d-KIc2)
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2018/01/26(金) 16:05:12.22ID:753PQ7aj0
朝日杯将棋オープン中継サイト
http://live.shogi.or.jp/asahi/

日本将棋連盟 朝日杯将棋オープン戦
https://www.shogi.or.jp/match/asahi_cup/

将棋：朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/shougi/

朝日新聞将棋取材班twitter
https://twitter.com/asahi_shogi

※前スレ
第11回朝日杯将棋オープン戦 Part10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516891292/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7aea-2Ujm)
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2018/01/26(金) 23:23:21.64ID:uCfmkyjV0
ソフトを活用してるニコは見てる側が
最善手を指せるかだけに注目しがちになってしまうきらいがある
アベマは人がどう考えるかだけで作ってるから
住み分けるのがいいんだが、片方でしか対局がない場合が多いから
ニコ住みがアベマに来た時に、ソフト要素の欲しい派と持ち込まれたくない派で
軋轢が生まれる
0686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0bfc-vPky)
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2018/01/26(金) 23:23:33.30ID:/xhU2D1c0
いや、AIがよく最善手を挙げて
その先の筋道を表示してるでしょ
それと同じようなことを人間がやって
それを将棋解説ですってのは違うんじゃないか
しかも、多くの場合それは最善でも何でもないから
実際の対局面と大判の将棋盤にはなんの接点も共通の方向性も無いんだよ
それを延々とやりだす（迷惑）
そして、解説の盤は大きく見やすいが
実際に進んでいる盤は小さくて非常に見にくい
だから、実際にどうなってるのかが中継にもかかわらずわからなかったりする
0688名無し名人 (ｱｳｳｨﾌ FF77-j39P)
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2018/01/26(金) 23:25:50.37ID:tB1m9j84F
>>682
> A級３人と藤井くんかあ、すげぇ。

しかも、これはお好み対局ではなく、羽生広瀬久保は本戦シードなのに
藤井は一次予選からの勝ち上がりだから、なおさらすごいことだ。
0689名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4323-2rES)
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2018/01/26(金) 23:27:39.14ID:2t0uPMRh0
何か起きたときにディレイを活かして対応できるような体制を整えてるとは思えないいっぽうで、
THEOPlayer向けエンコードから最終的な配信までに数十秒かかってもぜんぜん不思議じゃないと思う。

>>684 当時ディレイは日本じゃぜんぜん普及してなかったでしょ。
いまの日本のキー局だってやってる番組はごく一部だと思う。
0690名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-oLDA)
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2018/01/26(金) 23:30:09.59ID:Ak8iO9er0
大平ってだいぶ頭おかしいように見えた
自分の弱さ棚に上げて歴代朝日杯優勝者の中で
「矢倉くんに違和感wwww」って…
お前がえらそうに解説してる方がよっぽど違和感だわ
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ab3-W10G)
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2018/01/26(金) 23:32:08.95ID:Bn7SjL+30
久保広瀬VS羽生藤井って
将棋界「筋のいい奴」VS「異筋な奴」対決みたい
0692名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f8a-ss0X)
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2018/01/26(金) 23:34:33.46ID:BXcrs94W0
そのなかで筋悪な手が目立つのは羽生ぐらいじゃないか
捌くの二人手厚いの一人何するかよく分からんの一人
0693名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0bfc-vPky)
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2018/01/26(金) 23:37:06.07ID:/xhU2D1c0
今実際にどうなってるのか
そして今なにが起こったのかが軽視されていて
関係ないことを延々とやるのが解説のわけがない
でも、解説者はプロ棋士ばかりだから
それが仕事というわけじゃないということもあるね
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-1ipv)
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2018/01/26(金) 23:41:06.00ID:Qn1slaq30
>>690
矢倉？八代のこと？
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-1ipv)
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2018/01/26(金) 23:44:07.87ID:Qn1slaq30
これで対戦成績は
広瀬２−０菅井
広瀬９−８渡辺

でどちらも広瀬が勝ち越しか
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa7f-fPTX)
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2018/01/26(金) 23:47:04.41ID:VnvxM2B30
ニコニコから、特に電王戦あたりから将棋に入った視聴者は
評価値が数百動いただけでファンタだの悪手だの騒いじゃうし
そういうコメが多いのも事実だけど…まぁ仕方ないかなと思うわ

実際今日も三浦の+3000やナベの+1200が一手で帳消しになったけど
人間解説だと判然としない差が数値で見られるのはヘボにはありがたい
もちろんソフトの手以外悪手なんて言う気はさらさらないけどね
0698名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-1ipv)
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2018/01/26(金) 23:47:05.81ID:Qn1slaq30
八代については一人だけ若手だから言っただけでしょ
0699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7aaf-rgA5)
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2018/01/26(金) 23:47:53.52ID:NvkKcB920
>>685
つーよりポナならまだしも、たぬきは色々な意味で
評価値も予想手も人間と視聴者と相性悪すぎだと思う

ニコやここでも言われてると思うが
0701名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea9e-kgUj)
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2018/01/26(金) 23:53:05.82ID:D6qxT1Xz0
つか詰みがありますっても、難解な詰み筋で一分将棋で見つけられなくても仕方ないのか
平易な並べ詰みなのかで違うわけで
+3000も同じように、でも人間にとっては難解なのか、誰でもここからは寄せられるのか
いろいろあることがようやくわかってきた、ソフトの使い方を人間はこれまでわかってなかった、
って話のような気もする
0702名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bfa-ASk1)
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2018/01/26(金) 23:56:45.18ID:HazhVXK90
>>701
＞いろいろあることがようやくわかってきた、ソフトの使い方を人間はこれまでわかってなかった、
＞って話のような気もする

こんなの3,4年前にはすでに言われてたよ
ご新規さんが理解してなくて騒いでるだけの話
0703名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e380-1+P1)
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2018/01/26(金) 23:57:56.14ID:wvPb65EP0
ソフトの読み筋通りに指してないんだから評価値がブレるのは当たり前
評価値があてにならんとか意味不明だわ
0704名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX)
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2018/01/27(土) 00:04:54.55ID:azu/Edw90
上位3手が +3000 +2800 +2700 の局面でも +3000 -2000 -5000 の局面でも
ニコニコではどっちも+3000になっちゃうっていうまあ単純な話なんだけどな
前者ははっきり勝ち、後者は難解
0706名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Pdni)
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2018/01/27(土) 00:08:18.63ID:c4r44lzN0
>>704
いやいや、君の思考回路も大概、単純でしょ。
上位3手が+3000 -2000 -5000 の局面でも一本道なら勝勢だし、 上位3手が+3000 +2800 +2700でも棋士にとって選びにくい手だったら難解だし。
0708名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea9e-kgUj)
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2018/01/27(土) 00:10:24.87ID:yhJL3Ptx0
>>706
そこなんだよね
ソフトの評価は人間にとっての指しやすさを含まないから
答え合わせとしてはそれでいいんだけど、実戦の解説はそういうもんではないからなあ
0709名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa7f-fPTX)
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2018/01/27(土) 00:11:21.39ID:CkXwjMYO0
せやな
最善手を続けないと勝てない難解な+3000もあるし
相手が姿焼き状態でどう指しても勝てそうな+3000もある
将棋やってればこれくらいは判ることなんだけど
ニコ動の見る将さんには将棋を知らない人も多いし仕方ない
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7aaf-rgA5)
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2018/01/27(土) 00:14:17.49ID:ixWUpv4m0
ぽんぽこの評価値は、正解指したら+１０００　それ以外は０　やマイナスみたいなのがやたら多いんだよ
ポナは　そういうシーンでも+５００ぐらいしかなってないと思う
0713名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae7-fPTX)
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2018/01/27(土) 00:16:35.70ID:azu/Edw90
>>706
そりゃもちろんいろんなケースはあるけど、大雑把な理解としては間違ってないでしょ
ニコニコがでかでかと出してる評価値は、ソフトが考えてる一番いい所だけを取り出しただけの
将棋の複雑さを表現するには荒っぽすぎる数字でしかないってのが問題の本質よ
0717名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bbe-xSVK)
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2018/01/27(土) 00:42:01.41ID:IG+o1CgK0
評価値が気に入らなければ参考程度に思っておけばいいだけの話
どうせ人間はソフト通りの完璧な手を１０手も２０手も指せないんだからな

ただ、人間がコンピューター将棋に勝てない以上、局面の最善手だということも事実であって
もしもソフト最善手か次善手を９割ぐらいの一致率で連発する棋士が現れたなら間違いなくそいつは人間界最強
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a11-n2Vf)
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2018/01/27(土) 00:48:13.35ID:IGX0FqE70
広瀬って前から渡辺とは五分だよな
羽生には弱いけど
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bfa-ASk1)
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2018/01/27(土) 00:49:40.10ID:YHWNArhF0
まあ実際解説や控え室のプロが見えてなくてソフトが示してる手を対局者が指すことが持ち時間の長いタイトル戦とかだと結構あるわけだし
0723名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b7ff-n2Vf)
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2018/01/27(土) 00:54:47.96ID:P/dH5VWV0
ソフトは強くなりすぎて今までのソフトならちょっと悪いくらいの局面でも「俺らに指し継がせたら決まりやけどなw」って感じなんだろ
0724名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-GWT7)
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2018/01/27(土) 01:00:18.26ID:q/Cm479za
広瀬はあまり真面目な性格ではないから突き抜け切らないという印象だな
才能はピカイチだと思うんだけど
0725名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b7ff-n2Vf)
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2018/01/27(土) 01:06:03.75ID:P/dH5VWV0
藤井と広瀬って詰将棋強いのが共通点であると思うんだけど棋風としてはどうなの？
0730名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa7f-fPTX)
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2018/01/27(土) 04:13:03.02ID:CkXwjMYO0
ちょっと踊らされてる人もいるみたいだけど
人間視点の解説をしつつソフトの評価値を見据えて
驚いたり絶望したりしながら盛り上げてる棋士は沢山いるぞ

例えば第一期の叡王戦の北島先生が良い例だわ
持ち味の初心者にも優しい解説を交えながらも
中座−豊島戦で視聴者とい
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa7f-fPTX)
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2018/01/27(土) 04:15:43.94ID:CkXwjMYO0
失敗w
視聴者と一心同体なリアクションをして
番組を盛り上げてたからね

て言うかabemaもニコ生も
もっと北島先生を解説に呼べよ!!
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8723-QvD5)
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2018/01/27(土) 05:22:46.36ID:DntbEQ+L0
ソフト評価値と最善手を表示して果たして名勝負は生まれるのかという疑問はあるね。
人間の解説と聞き手がいるから語り継がれる名勝負があると思う。
例えばNHK杯の羽生加藤戦の52銀では、米長の「おおー！　やったああああ！」の絶叫と永井の「なんですかこれは！」があるから語り継がれる名勝負になったともいえる。
0735名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 05:30:02.33ID:aqTsv8az0
ソフトの３０００てのはその後最善手　打った場合の点数だし、

１手でも違うてさせば逆転のときも３０００
候補手上位５手どれさそうが２８００−３０００のときも３０００

表示自体は同じ３０００
だから同じ３０００でも即逆転の可能性がある３０００と
逆転はほぼない３０００とがあるからねえ
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 05:33:33.89ID:aqTsv8az0
最善手の候補手１手の評価値しかださないからこうなる

候補手５手分の評価値を全部表示させれば、わかるんじゃないかな？


たとえば
　3000
−3000
−2000
−1500
−1000

3000
2900
2950
2900
2850

これなら上は３０００でも間違えると即逆転
下はまず逆転はない3000
て素人でもわかる
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8723-QvD5)
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2018/01/27(土) 05:45:22.84ID:DntbEQ+L0
>>734
まあそうなんだけどｗ
でももしあの一戦でソフトで最善手が示されていたら、
永井「最善手を指しましたね」
米長「はい」
ぐらいにあっけなかったんでないかい？
0747名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aee4-rgA5)
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2018/01/27(土) 07:13:36.87ID:lkliHnIy0
>>736
何言ってんだこの馬鹿？
0748名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Saf2-PxRS)
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2018/01/27(土) 07:47:54.34ID:VYtFEg9ga
朝日杯は約１名の中学生以外は全員A級
一方、絵硫黄泉は決勝なのにどこかの一次予選のようなことになっている(´・ω・｀)
0753名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 08:17:13.91ID:aqTsv8az0
早指しは今の棋士のTOPでも時間なければすぐ間違えるよ
加藤や米長が間違えても仕方ない


そんな中この前の藤井佐藤戦のお互いまったく間違えない
のは改めて凄いと思うよ
早指しのねじり合いでまったく間違えないというのは
0754名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 08:20:27.87ID:aqTsv8az0
　3000
−1000
−1500
−2000
−3000

3000
2900
2950
2900
2850

どっちも同じ評価値３０００だけど
上は一手のミスですぐ逆転
下はまあ普通にうてば問題ない

だから評価値上位５手分全部出せばいいと思うけどな
0755名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-useB)
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2018/01/27(土) 08:22:31.07ID:fiqKuLmUa
朝日杯に関係ない話はよそで
0759名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-e9gj)
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2018/01/27(土) 08:29:18.30ID:bQxGU+BI0
>>751
こうやってソフトを駆使して過去の名局を完全に理解したような傲慢、剰え貶した含みも持たせた自称名人様が爆発的に増えたのがソフトの弊害だな
いい加減人間と人間が戦いそしてそれを人間が観ていることに気づいて欲しい
0760名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 08:34:11.04ID:aqTsv8az0
>>759
これが名人戦ならどうかとおもうけど
NHK杯みたいな早指し戦なら別に
いまでもあることだとわかってるよ

昨日の朝日杯でもなんどもあったし

ただそんななかこの前の藤井佐藤戦はすごかった
早指しであれほど難解なねじり合いなのに
お互いまったく間違えなかった

藤井羽生戦も同じように
良い将棋であって欲しいと思うよ
0761名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef6-rgA5)
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2018/01/27(土) 08:35:45.08ID:aqTsv8az0
とりあえず
早指し戦ていうのは時間ないから
間違えて逆転てのは今も昔もあるこれは人間だからしょうがない


コンピュータは30秒あれば何千万とうり読んじゃうからね
0764名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-j39P)
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2018/01/27(土) 08:43:06.92ID:3ePU6GuSa
>>750
>>751
>>761
「実わ」とか「とうり」とか、基本的な日本語力が低いな。
0766名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 577f-cKfb)
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2018/01/27(土) 09:09:09.86ID:ekPi16az0
　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　 　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　 ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　 ＼ 　
　　　　　　　　　　 l　　 ｀-" ,ﾉ　　　 ヽ 　頼む、どうかID:aqTsv8az0 を
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l　 許してやってくれ。彼はゴリラなんだ
0767名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4f9e-GlaC)
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2018/01/27(土) 09:25:35.37ID:ig3w1YTP0
自分は将棋は素人だけど、藤井が勝ったら中学生にも負ける程度なんだな将棋界って思うわ。
将棋ファンのおっさん達だけが盛り上がって、将棋界のためには藤井が勝ったほうが〜とか言ってるが
0771名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-n2Vf)
垢版 |
2018/01/27(土) 09:57:57.05ID:q7EBbdXE0
>>767
見渡して見ればフィジカルが重要な競技以外だと若年でも活躍してる競技は以外と多いよ。
競技とは違うけど勉強も同じ。
大抵の人間は小さい頃から勉強や何かの競技に興味をもってのめり込むことがないから才能が芽生えないで生涯を終えるけどね。
0772名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-pq9w)
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2018/01/27(土) 10:06:16.82ID:tYFTegzYa
囲碁だと15歳で世界最強クラスの棋士とか出てくるしな
チェスも超天才だと19歳で世界ランク1位とかだし…
この手の頭脳スポーツって中学生とか関係なさそうなんだけどね、読む力は20歳位でピーク迎えるらしいし
0777名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-Pdni)
垢版 |
2018/01/27(土) 10:54:48.63ID:c4V5YpHl0
一時的な盛り上がりのために〇〇が勝って欲しいなんてことはないな
将棋界はブームなんかに頼らずにもっと根本的な部分で改革していかないといけないけどね
0778名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fad4-bSkF)
垢版 |
2018/01/27(土) 11:33:02.96ID:ldVkBTVY0
ナベブログ三浦戦
ナベ「前例では後手良しだったはずなのに…なぜだ…」→配置間違えてました
ロクに局面も読まず前例に頼ってしかも間違い、ひどすぎるだろ
広瀬戦も、自分には難しかったから逆転負けも致し方なし、と思いたい気持ちがミエミエ
こりゃだめだ
0781名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea6e-rJu+)
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2018/01/27(土) 12:14:34.81ID:zsnCoGrG0
未だにこんなこというアホがいるんだから久保と渡辺は罪深いわ
そもそも朝日杯のベスト１６に残ってるという事実を考えろや
0782名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-OPBT)
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2018/01/27(土) 12:16:14.19ID:jjugOnLld
名人戦にも出たことある男がなぜこんなこと言われなくてはいけないのか
一回の勝負の出来不出来で判断するなら誰だってソフト使用疑惑かけれるわ
0783名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-1ipv)
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2018/01/27(土) 12:23:56.31ID:5d9t1iN30
三浦は別に事件前と比べて急激に衰えたりはしていない
早指しの終盤でのミスでの逆転負けで今まではソフトだのなんだの言うなら
規制強化後の時期からちょうど急速に衰えてる渡辺の方がよほど怪しい
0784名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea6e-rJu+)
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2018/01/27(土) 12:26:54.55ID:zsnCoGrG0
三浦はそもそも勝率が高い棋士ではない
実際タイトルは１期だけだし棋戦優勝も多くはない
でも早指し棋戦にも勝ったばっかだったし、名人戦に出てるのに実力に疑問譜なんてないわ
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