第11回朝日杯将棋オープン戦 Part11
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>710
はっきりちがう
自分で将棋指してみるよろし
勝っているのは分かっても勝ち方が分からんのだ >>706
そりゃもちろんいろんなケースはあるけど、大雑把な理解としては間違ってないでしょ
ニコニコがでかでかと出してる評価値は、ソフトが考えてる一番いい所だけを取り出しただけの
将棋の複雑さを表現するには荒っぽすぎる数字でしかないってのが問題の本質よ >>711
例えばどの局面だよ
そんな局面が仮にあるならどの将棋ソフトでもおなじように評価値は変動するぞ 将棋の複雑さなんて盤面みたり解説聞いたら分かるだろw
評価値見なきゃ済む話 評価値が気に入らなければ参考程度に思っておけばいいだけの話
どうせ人間はソフト通りの完璧な手を１０手も２０手も指せないんだからな
ただ、人間がコンピューター将棋に勝てない以上、局面の最善手だということも事実であって
もしもソフト最善手か次善手を９割ぐらいの一致率で連発する棋士が現れたなら間違いなくそいつは人間界最強 >>565
それを言うと三浦だって詰みを見逃さなければ渡辺に勝ってた。 広瀬って前から渡辺とは五分だよな
羽生には弱いけど まあ実際解説や控え室のプロが見えてなくてソフトが示してる手を対局者が指すことが持ち時間の長いタイトル戦とかだと結構あるわけだし >>717
１割も一致しなかったら逆転されそうだが >>505
将棋が強くても人格が破綻してるのはいっぱいいる。 ソフトは強くなりすぎて今までのソフトならちょっと悪いくらいの局面でも「俺らに指し継がせたら決まりやけどなw」って感じなんだろ 広瀬はあまり真面目な性格ではないから突き抜け切らないという印象だな
才能はピカイチだと思うんだけど 藤井と広瀬って詰将棋強いのが共通点であると思うんだけど棋風としてはどうなの？ どんな道具でも使う人次第だもんな
評価値だって観る人の理解力次第ってことだな >>710
てんてーは「ソフトは自分が指したら勝てると思ってるから」って
擬人化入ってるけど、いってた >>511
和服を着ると勝てない棋士がその名に相応しい ちょっと踊らされてる人もいるみたいだけど
人間視点の解説をしつつソフトの評価値を見据えて
驚いたり絶望したりしながら盛り上げてる棋士は沢山いるぞ
例えば第一期の叡王戦の北島先生が良い例だわ
持ち味の初心者にも優しい解説を交えながらも
中座−豊島戦で視聴者とい 失敗w
視聴者と一心同体なリアクションをして
番組を盛り上げてたからね
て言うかabemaもニコ生も
もっと北島先生を解説に呼べよ!! ソフト評価値と最善手を表示して果たして名勝負は生まれるのかという疑問はあるね。
人間の解説と聞き手がいるから語り継がれる名勝負があると思う。
例えばNHK杯の羽生加藤戦の52銀では、米長の「おおー！ やったああああ！」の絶叫と永井の「なんですかこれは！」があるから語り継がれる名勝負になったともいえる。 >>349
そこんとこの場面、つべにアップされてませんか？ >>732
まあ52銀はソフトでも最善手だけどねｗ ソフトの３０００てのはその後最善手 打った場合の点数だし、
１手でも違うてさせば逆転のときも３０００
候補手上位５手どれさそうが２８００−３０００のときも３０００
表示自体は同じ３０００
だから同じ３０００でも即逆転の可能性がある３０００と
逆転はほぼない３０００とがあるからねえ 最善手の候補手１手の評価値しかださないからこうなる
候補手５手分の評価値を全部表示させれば、わかるんじゃないかな？
たとえば
3000
−3000
−2000
−1500
−1000
3000
2900
2950
2900
2850
これなら上は３０００でも間違えると即逆転
下はまず逆転はない3000
て素人でもわかる >>621
前者が巨人阪神戦で後者が南海ロッテ戦みたいな様相やなw >>734
まあそうなんだけどｗ
でももしあの一戦でソフトで最善手が示されていたら、
永井「最善手を指しましたね」
米長「はい」
ぐらいにあっけなかったんでないかい？ >>738
まず、米長をはじめ他の棋士には見つけられない手が52銀 >>739
加藤一二三は52銀自体は奨励会員でも指せるっていってたけどな
加藤が絶賛してたのは中盤の玉寄った手 52銀が成立する過程が分からないとね
突然発生したわけじゃないでしょ 評価値に価値はないよ
理論上8秒台出せるからボルトは雑魚とかそういう類いの話 少なくとも準々決勝の内容は藤井四段が一番よかったな 朝日杯は約１名の中学生以外は全員A級
一方、絵硫黄泉は決勝なのにどこかの一次予選のようなことになっている(´・ω・｀) >>747
書き方おかしかったな
3000
−1000
−1500
−2000
−3000
3000
2900
2950
2900
2850
これが正解だった
736はありえないねｗ 早指しは今の棋士のTOPでも時間なければすぐ間違えるよ
加藤や米長が間違えても仕方ない
そんな中この前の藤井佐藤戦のお互いまったく間違えない
のは改めて凄いと思うよ
早指しのねじり合いでまったく間違えないというのは 3000
−1000
−1500
−2000
−3000
3000
2900
2950
2900
2850
どっちも同じ評価値３０００だけど
上は一手のミスですぐ逆転
下はまあ普通にうてば問題ない
だから評価値上位５手分全部出せばいいと思うけどな 3000
−1000
−1500
−2000
−3000
3000
2950
2900
2850
2800
今度は下が間違えてたごめん >>751
こうやってソフトを駆使して過去の名局を完全に理解したような傲慢、剰え貶した含みも持たせた自称名人様が爆発的に増えたのがソフトの弊害だな
いい加減人間と人間が戦いそしてそれを人間が観ていることに気づいて欲しい >>759
これが名人戦ならどうかとおもうけど
NHK杯みたいな早指し戦なら別に
いまでもあることだとわかってるよ
昨日の朝日杯でもなんどもあったし
ただそんななかこの前の藤井佐藤戦はすごかった
早指しであれほど難解なねじり合いなのに
お互いまったく間違えなかった
藤井羽生戦も同じように
良い将棋であって欲しいと思うよ とりあえず
早指し戦ていうのは時間ないから
間違えて逆転てのは今も昔もあるこれは人間だからしょうがない
コンピュータは30秒あれば何千万とうり読んじゃうからね 将棋じゃなくて評価値だけみてキャッキャしとけよめんどくせえ >>750
>>751
>>761
「実わ」とか「とうり」とか、基本的な日本語力が低いな。 >>487
あ、あのこは塚田スペシャルの娘だったのか。 ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ 頼む、どうかID:aqTsv8az0 を
} ､､___,j'' l 許してやってくれ。彼はゴリラなんだ 自分は将棋は素人だけど、藤井が勝ったら中学生にも負ける程度なんだな将棋界って思うわ。
将棋ファンのおっさん達だけが盛り上がって、将棋界のためには藤井が勝ったほうが〜とか言ってるが >>767
才能の差がもろに出るからね
何十年も将棋指してきたおっさんが
一年前に将棋始めた子供に歯が立たないとか普通にある >>758
打つ打つ連呼してる時点で相手する価値ないだろ
ソフトコピるしか能のないご新規とかいらね >>767
見渡して見ればフィジカルが重要な競技以外だと若年でも活躍してる競技は以外と多いよ。
競技とは違うけど勉強も同じ。
大抵の人間は小さい頃から勉強や何かの競技に興味をもってのめり込むことがないから才能が芽生えないで生涯を終えるけどね。 囲碁だと15歳で世界最強クラスの棋士とか出てくるしな
チェスも超天才だと19歳で世界ランク1位とかだし…
この手の頭脳スポーツって中学生とか関係なさそうなんだけどね、読む力は20歳位でピーク迎えるらしいし 三浦さんの終盤はあの事件以降...やっぱりやってたとしか思えない...きのうの渡辺戦はひどかった じゃあ昨日の渡辺の２局目もひどかったからソフトだね 一時的な盛り上がりのために〇〇が勝って欲しいなんてことはないな
将棋界はブームなんかに頼らずにもっと根本的な部分で改革していかないといけないけどね ナベブログ三浦戦
ナベ「前例では後手良しだったはずなのに…なぜだ…」→配置間違えてました
ロクに局面も読まず前例に頼ってしかも間違い、ひどすぎるだろ
広瀬戦も、自分には難しかったから逆転負けも致し方なし、と思いたい気持ちがミエミエ
こりゃだめだ 早指しなら経験に基づいた手を指すのは当たり前だと思うんだけど… >>776
50回以上離席したときだけは強かった....という状況がなあ 未だにこんなこというアホがいるんだから久保と渡辺は罪深いわ
そもそも朝日杯のベスト１６に残ってるという事実を考えろや 名人戦にも出たことある男がなぜこんなこと言われなくてはいけないのか
一回の勝負の出来不出来で判断するなら誰だってソフト使用疑惑かけれるわ 三浦は別に事件前と比べて急激に衰えたりはしていない
早指しの終盤でのミスでの逆転負けで今まではソフトだのなんだの言うなら
規制強化後の時期からちょうど急速に衰えてる渡辺の方がよほど怪しい 三浦はそもそも勝率が高い棋士ではない
実際タイトルは１期だけだし棋戦優勝も多くはない
でも早指し棋戦にも勝ったばっかだったし、名人戦に出てるのに実力に疑問譜なんてないわ 評価値の上位を複数挙げるのは、コンピュータ将棋にとって難しいんだよ。
「いままで考えた局面の中で最善は76歩+1000」
「ちなみに3秒前まで26歩+300が最善だと思ってた」
とは言えても、26歩が「次善」かどうかはわからないし、
+500の手が存在するかどうかを確かめようともしない。
プログラムで敢えて次善手を挙げさせるように指定することはできるけど、
「最善ではないものに計算時間をかける」ことになるので、棋力は落ちる。 三浦に怪しいところがあったけど、渡辺と連盟が勇み足だったという認識でOK？ >>787
渡辺が疑問を持って稚拙、誤認なれど証拠を持って告発したのは問題ないと思うんだよ
不正の立証責任は告発者側にあるしね
それに告発するぐらいだから渡辺が三浦を真っ黒だと思うのは当然で、そんな奴と対局したくないと思うのもある意味当然
ろくな調査もせずに処分を決めた連盟は最悪 >>786
けどソフトで検討する時にMultiPVモードを使う常識は広まって
この一年ぐらいはもう単一候補の結果を対局中び貼ってる人は
あまり見かけないけどね。情報量が全く違うから
あと最終盤のMate検出もMultiPVでやると検出が早くなるというメリットもある。 >>788
でも竜王戦が差し迫ってて、連盟の対応もやむを得なかったって委員会も認めてるんだよね >>759
仮にソフトの評価が下がる手だとしても、それで相手が間違えてくれたら
妙手になるんだよな
評価値が＋1000より評価値が＋50の手の方が着実に勝てるなら
後者の方が人間視点だと好手だったりもする
そういう見方もソフトがあるからこそ出来るわけで、やはりソフトの功績は大きい 自分だけいい子ちゃんになろうとして、
自分が島に送ったメールの文言はしれっと改ざんするわ、
必要のない弁護士（第三者委員会）を引き込んで大金を支払うわで、
羽生がS級戦犯だよ。
将棋の高度な専門家集団として、
渡辺と久保が棋士総会で「頂上会議」と同じ説明をして、
常務会で処分を検討し、棋士総会で三浦の処分を決議すればよかっただけ。
強制捜査権もないのに、（厳格な立証を要求される）刑事裁判ごっこなどする必要はなく、
あくまでも団体内の自治として三浦を処分すればよかっただけ。
強制捜査権（朝から晩まで取り調べ、家宅捜索、
PC・スマホ押収、通信記録押収、銀行口座のカネの流れを確認etc.）もないのに、
厳格な立証が求められる刑事裁判ごっこをすれば、
疑われた方（三浦）が圧倒的に有利なのは当たり前の話だ。 まあ将棋界どころか世間の注目も集める晴れの舞台に渡辺がいなくてよかった 三浦はクロ。 当たり前の話。
頂上会議でも、多くの棋士からも、疑われてたってことはそういうこと。
左翼工作員はほんとしつこくて見苦しい。
三浦は三浦で、週刊文春を提訴していない、抗議文すら送ってないし。
Q. 三浦がいまだに週刊文春を提訴しない、抗議文すら送らないのはナゼですか？
A. 文春に「記事には絶対の自信を持っております」とコメントされると、「灰色」が確定するからです。
・出場停止処分になったとき、大々的に記者会見を開いて、身の潔白を訴えなかった
・なぜか「絶対に竜王戦に出る」とは言い張らなかった
・竜王戦挑戦者の地位保全・確認の仮処分申請をしなかった（藤田朋子・田中真紀子は現にやった）
・天龍寺に殴り込みもかけなかった
・NHKの単独インタビューでキョドる
・囲碁のトップ棋士である依田紀基九段もダメ出し、バッサリ
・いまだに週刊文春を名誉毀損で訴えることもしなければ、抗議文すら送らない http://openblog.seesaa.net/article/446237870.html#more
◆金属探知機で調べられる今後は、三浦九段技巧との一致率は低くなる
今後、三浦九段は、スマホなしで対局を続けるはずだ。そのとき、「技巧」との一致率を見ればいい。
三浦九段が不正をしていなければ、もともと技巧との一致率が高いわけだから、
今後も技巧との一致率が高くなるはずだ。（全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。）
三浦九段が不正をしていたならば、今後は技巧との一致率が低くなるはずだ。
（全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。）
こうして、今後の一致率を見ることで、三浦九段が不正をしていたかどうかが検証されるわけだ。
（論理的な推測で。決定的な証拠ではないにせよ。）
私としては、あらかじめ予想しておこう。
「不正をできなくなったので、今後の対局では、一致率が大幅に下がるはずだ。
以前は、三浦九段だけが傑出して一致率が高かったが、今後はそういうことはなく、他の棋士と同様で、
一致率は低めになるだろう。
特に、勝 局 で は、一 致 率 が 低 め に な る（他の棋士と同程度になる）だろう」
きっとこうなるだろう、と予測しておく。
（ ※ なぜそう思うかといえば、論理的に、それしかあり得ないからだ。そのことは、PC遠隔操作事件の犯人の場合と同様だ。
「この人しか犯人はあり得ない」とか、「この人は不正をしたに違いない」とか、そういう結論が論理的に得られたならば、
その結論は論理的に正しいはずなのである。たとえ物質的な直接証拠はないとしても。
……直接証拠はなくても、論理と推理によって真実は判明する、というのが、私の立場だ。）
（ ※ 一方、誰にでもわかるような直接証拠がない限り、無罪・冤罪だ、というのが、江川紹子や調査委の方針だ。
こういう方針では、調査不足（＊）のすえに、「不明だから無罪だ」という結論になりがちである。かくて真相は見逃されがちになる。） 646 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db88-eq+O)[] 投稿日：2017/02/16(木) 21:21:38.80 ID:UFCfs7MB0 [22/29]
>>635
理系東大卒は、成績を問題にしていない。
勝率は問題じゃない。
そうではなく、勝局に於ける技巧との一致率が70％程度に低下すると予想している。
つまり、10連勝しても一致率が70％まで下がれば限りなく黒になる。
10連勝は三浦が強いという証拠にはなるが、白だという証拠にはならない。
三浦は早指しでも優勝経験があるから、強いのは強いからな。
ついでに、調査委員会が一致率は参考にならないと言ったのは、調査の仕方が杜撰（主は確信犯だと指摘しているが）だから。
例えば、三浦の勝局と敗局を全て混ぜて調べる。技巧が使えるようになった去年7月以後と以前と混ぜる。
誰が指しても詰み一本道になり、一致して当然の終盤の終盤を混ぜている。
こういう統計は無価値だと批判している。
勝局と敗局を混ぜる調査は、「全ての局で技巧を使っている」ということが命題になる。
当然、これは否定されて当たり前。
しかし、「技巧を使った局では勝ち、あえて技巧を使わなかった局では負けた」のであれば、
調査委員会の手法は杜撰になる。
そもそも、全ての局で技巧を使えば勝率10割になってバレバレなんだから、使うわけないだろう。
敗局の一致率が低いのは当たり前。
その局では使っていないんだからｗ
こういった茶番をわざとしていると指摘している。
それは一致率のデータを「非公表とする」と、公表しなかったから。
肝心の調査データを公表せずに、あやしいところはなかったと言っている。
こんなのは欧米先進国ではあり得ない。 >>647
5ちゃんねるの規制がきつくなったから
アベマを荒らすのに全力投球なんだろF9は >>788
告発するタイミングが悪すぎる。渡辺が島に電話をしたのが７番勝負始まる１週間前だろ？
で羽生谷川康光天彦呼んで極秘会議開いたのが５日前だっけか
谷川青野島に
「三浦に疑いがあるから調査のために竜王戦延期させてほしい」とか読売に言えるわけない。
だからとりあえず三浦が出なけりゃそれでいいっやって感じになるんだろう 渡辺擁護派ってこういう基地みたいなのしかいないのかな 竜王戦のみ詰み逃し率0ってどうすればできるのかなぁｗ >>792
相手の持ち時間が少なくなって来たあたりからは、
相手の予想外の手を指して相手の時間を削ったりパンクさせるのはごく普通。
朝日杯のように持ち時間が少ない場合の応用は昨日菅井王位がやった横歩新手。
結果的には失敗したけどｗ
このテクはソフト同士の対戦でも有効なのに、まだ使ってるソフトはないね。
（ソフトは読みを記憶してて、ヒットすると記憶を使ってさらに深く読める。
技巧は予想内の範囲でこの性質を候補の選択に使ってるけど） チェックが厳しくなった途端に負け始めた棋士がいるらしい
数値的に明らかだし誰がインチキしてたのかなぁ…w >>804
渡辺が三浦に疑念を抱いた時期が竜王戦直前だったし、仕方ないとは思うがな >>808
電王戦で実際にソフトと対局したC2棋士（三浦と同じケース）や、
三浦事件で呼ばれてもいないのにシャシャリ出てきて、
三浦を擁護し渡辺を非難し罵り始めたC2棋士のことですねｗ >>809
まあ渡辺からしたら仕方なかったのかもしれないけど
それ言ったら叩かれるのも仕方ないよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
