第11回朝日杯将棋オープン戦 Part11
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自分だけいい子ちゃんになろうとして、
自分が島に送ったメールの文言はしれっと改ざんするわ、
必要のない弁護士（第三者委員会）を引き込んで大金を支払うわで、
羽生がS級戦犯だよ。
将棋の高度な専門家集団として、
渡辺と久保が棋士総会で「頂上会議」と同じ説明をして、
常務会で処分を検討し、棋士総会で三浦の処分を決議すればよかっただけ。
強制捜査権もないのに、（厳格な立証を要求される）刑事裁判ごっこなどする必要はなく、
あくまでも団体内の自治として三浦を処分すればよかっただけ。
強制捜査権（朝から晩まで取り調べ、家宅捜索、
PC・スマホ押収、通信記録押収、銀行口座のカネの流れを確認etc.）もないのに、
厳格な立証が求められる刑事裁判ごっこをすれば、
疑われた方（三浦）が圧倒的に有利なのは当たり前の話だ。 まあ将棋界どころか世間の注目も集める晴れの舞台に渡辺がいなくてよかった 三浦はクロ。 当たり前の話。
頂上会議でも、多くの棋士からも、疑われてたってことはそういうこと。
左翼工作員はほんとしつこくて見苦しい。
三浦は三浦で、週刊文春を提訴していない、抗議文すら送ってないし。
Q. 三浦がいまだに週刊文春を提訴しない、抗議文すら送らないのはナゼですか？
A. 文春に「記事には絶対の自信を持っております」とコメントされると、「灰色」が確定するからです。
・出場停止処分になったとき、大々的に記者会見を開いて、身の潔白を訴えなかった
・なぜか「絶対に竜王戦に出る」とは言い張らなかった
・竜王戦挑戦者の地位保全・確認の仮処分申請をしなかった（藤田朋子・田中真紀子は現にやった）
・天龍寺に殴り込みもかけなかった
・NHKの単独インタビューでキョドる
・囲碁のトップ棋士である依田紀基九段もダメ出し、バッサリ
・いまだに週刊文春を名誉毀損で訴えることもしなければ、抗議文すら送らない http://openblog.seesaa.net/article/446237870.html#more
◆金属探知機で調べられる今後は、三浦九段技巧との一致率は低くなる
今後、三浦九段は、スマホなしで対局を続けるはずだ。そのとき、「技巧」との一致率を見ればいい。
三浦九段が不正をしていなければ、もともと技巧との一致率が高いわけだから、
今後も技巧との一致率が高くなるはずだ。（全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。）
三浦九段が不正をしていたならば、今後は技巧との一致率が低くなるはずだ。
（全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。）
こうして、今後の一致率を見ることで、三浦九段が不正をしていたかどうかが検証されるわけだ。
（論理的な推測で。決定的な証拠ではないにせよ。）
私としては、あらかじめ予想しておこう。
「不正をできなくなったので、今後の対局では、一致率が大幅に下がるはずだ。
以前は、三浦九段だけが傑出して一致率が高かったが、今後はそういうことはなく、他の棋士と同様で、
一致率は低めになるだろう。
特に、勝 局 で は、一 致 率 が 低 め に な る（他の棋士と同程度になる）だろう」
きっとこうなるだろう、と予測しておく。
（ ※ なぜそう思うかといえば、論理的に、それしかあり得ないからだ。そのことは、PC遠隔操作事件の犯人の場合と同様だ。
「この人しか犯人はあり得ない」とか、「この人は不正をしたに違いない」とか、そういう結論が論理的に得られたならば、
その結論は論理的に正しいはずなのである。たとえ物質的な直接証拠はないとしても。
……直接証拠はなくても、論理と推理によって真実は判明する、というのが、私の立場だ。）
（ ※ 一方、誰にでもわかるような直接証拠がない限り、無罪・冤罪だ、というのが、江川紹子や調査委の方針だ。
こういう方針では、調査不足（＊）のすえに、「不明だから無罪だ」という結論になりがちである。かくて真相は見逃されがちになる。） 646 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db88-eq+O)[] 投稿日：2017/02/16(木) 21:21:38.80 ID:UFCfs7MB0 [22/29]
>>635
理系東大卒は、成績を問題にしていない。
勝率は問題じゃない。
そうではなく、勝局に於ける技巧との一致率が70％程度に低下すると予想している。
つまり、10連勝しても一致率が70％まで下がれば限りなく黒になる。
10連勝は三浦が強いという証拠にはなるが、白だという証拠にはならない。
三浦は早指しでも優勝経験があるから、強いのは強いからな。
ついでに、調査委員会が一致率は参考にならないと言ったのは、調査の仕方が杜撰（主は確信犯だと指摘しているが）だから。
例えば、三浦の勝局と敗局を全て混ぜて調べる。技巧が使えるようになった去年7月以後と以前と混ぜる。
誰が指しても詰み一本道になり、一致して当然の終盤の終盤を混ぜている。
こういう統計は無価値だと批判している。
勝局と敗局を混ぜる調査は、「全ての局で技巧を使っている」ということが命題になる。
当然、これは否定されて当たり前。
しかし、「技巧を使った局では勝ち、あえて技巧を使わなかった局では負けた」のであれば、
調査委員会の手法は杜撰になる。
そもそも、全ての局で技巧を使えば勝率10割になってバレバレなんだから、使うわけないだろう。
敗局の一致率が低いのは当たり前。
その局では使っていないんだからｗ
こういった茶番をわざとしていると指摘している。
それは一致率のデータを「非公表とする」と、公表しなかったから。
肝心の調査データを公表せずに、あやしいところはなかったと言っている。
こんなのは欧米先進国ではあり得ない。 >>647
5ちゃんねるの規制がきつくなったから
アベマを荒らすのに全力投球なんだろF9は >>788
告発するタイミングが悪すぎる。渡辺が島に電話をしたのが７番勝負始まる１週間前だろ？
で羽生谷川康光天彦呼んで極秘会議開いたのが５日前だっけか
谷川青野島に
「三浦に疑いがあるから調査のために竜王戦延期させてほしい」とか読売に言えるわけない。
だからとりあえず三浦が出なけりゃそれでいいっやって感じになるんだろう 渡辺擁護派ってこういう基地みたいなのしかいないのかな 竜王戦のみ詰み逃し率0ってどうすればできるのかなぁｗ >>792
相手の持ち時間が少なくなって来たあたりからは、
相手の予想外の手を指して相手の時間を削ったりパンクさせるのはごく普通。
朝日杯のように持ち時間が少ない場合の応用は昨日菅井王位がやった横歩新手。
結果的には失敗したけどｗ
このテクはソフト同士の対戦でも有効なのに、まだ使ってるソフトはないね。
（ソフトは読みを記憶してて、ヒットすると記憶を使ってさらに深く読める。
技巧は予想内の範囲でこの性質を候補の選択に使ってるけど） チェックが厳しくなった途端に負け始めた棋士がいるらしい
数値的に明らかだし誰がインチキしてたのかなぁ…w >>804
渡辺が三浦に疑念を抱いた時期が竜王戦直前だったし、仕方ないとは思うがな >>808
電王戦で実際にソフトと対局したC2棋士（三浦と同じケース）や、
三浦事件で呼ばれてもいないのにシャシャリ出てきて、
三浦を擁護し渡辺を非難し罵り始めたC2棋士のことですねｗ >>809
まあ渡辺からしたら仕方なかったのかもしれないけど
それ言ったら叩かれるのも仕方ないよね 三浦事件で呼ばれてもいないのにシャシャリ出てきて渡辺明を誹謗中傷したC2棋士は、
来期はC2で降級点2だから、連盟職員という名の黒服が順位戦で張り付くんやろうなぁｗ
人間追い込まれて切羽詰ると、トチ狂って何をするかわからない。
そいつ1人のせいで、他の棋士全員、将棋界全体がトバッチリを食らうことになるのだから。
今度こそ、未然にちゃんと万全の体制で対応できるようにしておかないとね。
来期は3-7でも苦しい。降級点3でフリクラ落ちを免れるためには、最低でも4-6が必要だ。 >>811
けど映像データが存在するから久保の指摘は久保の誤認だった
久保戦後は三浦の監視をしていたけど、三浦に不審な点はなかったと連盟は言えただろ
なんで連盟は慌てる必要があるんだよ
どう考えても連盟の対応だけが悪すぎるよ スレ違いすぎる
openブログに帰れ
>>807
ShotGunは違ったっけ？ >>813
そりゃ久保にも、細かい事実関係で勘違いの一つや二つはあるがなｗ
そんなものは、大勢には何も影響せんよ。
高度な将棋の専門家集団、その中でもさらに「頂上会議」で、
誰も三浦がシロだとは言わなかったのだから。 >>814
都合が悪くなると、旗色が悪くなると、スレ違いだから帰れってかｗ
なんでも三浦工作員の都合よく行くと思うなよｗ >>786
前の>>789の補足：羽生・一二三戦の伝説の52銀も
ソフトで検討する時にMultiPV（次善以下の複数候補の探索）モードでやると、
劇的に検出が早くなるソフトが多かった筈。（うろ覚え）
今のソフトは深く読むために候補をかなり絞るので、
読みが浅い段階でパッとしない手は、なかなか顧みられない。
MultiPVだと、そんな手も早めに評価される可能性が高くなって、
「伝説の手」が最善と評価されるまでの時間を短縮できることがある。
いずれにせよ、単一候補しか表示しないニコ生とかのソフト表示は
完全に時代遅れ >>814
ShotGunのアピール文を読んでみたけど、
普段は早指しで後の（必要な時の？）ために時間を残すという
時間消費戦略しかわからなかった。
最近の若手プロの傾向とは合致してるな まあでも速やかに和解して将棋ブームに水差さなかったし良かったんじゃないの？
終わったことをファンがあれこれ言ってもしょうがない >>817
複数候補で棋力が下がったところで人間よりははるかに強いだろうし、
AI同士の対戦ではなく人間向け解説において、複数候補のほうが総合的に優れるのはまったくその通り。
その上で、限られた画面内で複数候補や手順をうまく表現するレイアウトや操作性がとても重要だと思う。 まあちょっと前まではプロ棋士を倒すために少しでも強いソフトを作るのが目的だったからな 研究としてはひと段落だが
プロ棋士をサポートする特別なUIは
まだ伸び代あるな 棋士の棋力にあった
次の一手問題を自動生成して
復習作業を管理するとかな なんかAIの機械的学習から進化した今のAIの流れと重なって見えるわ >>778
ヤバいよね
どっちも自分には読む能力ないって言ってるようなもんじゃない？ 渡辺棋王 三浦九段との“因縁対決”で勝利 朝日杯OP戦本戦
将棋の第11回朝日杯オープン戦本戦トーナメントは26日、東京都渋谷区の将棋会館で残りの1回戦、準々決勝の3局を行った。
1回戦では渡辺明棋王(33)と三浦弘行九段(43)が対戦。
16年10月3日のA級順位戦以来となる注目の顔合わせは渡辺棋王が制したが、続く準々決勝では広瀬章人八段(31)に敗れた。
三浦は16年秋に渡辺の指摘などで対局中のコンピュータ不正使用を疑われながら、昨年1月に潔白が証明され、渡辺からは直接謝罪された経緯がある。
この日は駒損にもかかわらず優位を保った三浦だが、終盤の緩手につけ込まれ逆転を許し「(渡辺は)相変わらず鋭い反撃でした」とこうべを垂れた。
対局後は活発な感想戦を展開｡
渡辺は15カ月ぶりに戦った三浦について「以前と(将棋が)変わったとは特に思わないですね」と振り返っていた。 そもそも以前と変わったのは三浦ではなく渡辺の方だしなｗ >>831 いや、すまん。「難しい」と書いたのは語弊があった。
「AIくんの立場に立つと、複数候補を挙げろと命令されるのは面倒くさい = 棋力が落ちる」という意味。 棋聖戦廃止！棋聖戦廃止！って叫んでたやつがその論法使ってたな >>442
飯島が？ 大平が放送で女流（里見姉）叩いてたのは話題になってたけど >>832
開発者が「面倒くさい」のはわかる。けど「棋力が落ちる」はおかしいよ。
将棋は王様を詰めるゲーム。なのに、詰めろ→必至→詰みとなる52銀を
見落とすのが「棋力が高い」とか言っても、「はあ？」と相手にされないだけ >>839
52銀を見落とすようなミスをするケースに比べて、
そうでないケースのほうが多いから(≓1本に絞って深く読むほうが強い場合が多い)、
勝率=レーティングを上げるためには、MultiPVを有効にしないほうがいい。という理解だけど。
ここ1年レベルの最新のAI将棋ではその常識も変わってるのかな？ >>815
クロだ、時間がない、早くしないとと脅迫したナベたちの側に、検証することなくついてしまった青野島の罪は重い。 >>840
だから「（相手がそういう部分を攻めてこない限りは）勝率が下がる」と言うべき。
なのでソフトを検討に使うには、限界や使い方をわきまえとく必要がある。
いまソフトを使ってるプロも「セカンド・オピニオンとして参考にする」という立場。
けどうまく発展させれば、対局の様子をビジュアル化して観客に伝えられる可能性が
あるから多面的な形勢表現は大事。そういう方向のAI化なら大歓迎 >>842
ソフト目線でしか形勢判断できないAIには観客と言う人に伝えられる力を持つのはまだまだ果てしなく難しいと思う それは大半はインフォグラフィック的な
話だから知能とかそういう次元じゃないよ 2月17日はオリンピックの男子フィギュアのフリーとかぶるので、羽生が優勝すれば羽生も優勝するだろうし、羽生が優勝できなければ羽生も優勝できないと思う。 >>845
嵌め技や時間技、手渡しの１手とか、流れを考慮した高度な判定になると、
画像内のネコ判別のような深層学習技術も使えると思うんだけど はにゅうは辞退する気がしてしょうがないなあ
本当に足治ったのかと疑ってる >>847
機械的に手筋を検討していくだけのAIにそこらへん理解するのって難しくね？
人間がなんでそんな受けをしちゃうかとか全く理解できないし、理解しようともしなさそう >>776
それ記憶があやふやだと被害が拡大する
朝日杯では、決勝が羽生森内で、森内がこの形は羽生の頭脳にあったはずだ……で思い出すので
時間もってかれて結局いいところなく負ける、ってのが近年あった ゲームに勝つのと、対局中の心理を読み取るのは
全く違う話。読み取る内容が面白くないと
意味ないわけで、これは観戦記のAI化に近い。 >>817
とりあえず
MultiPV＝１の設定でやってるけど
５２銀など瞬時に最善手とされるのがいまのソフトである
数年前はどうか知らんけど >>851
深呼吸してお茶→相手に悪手が出た証拠
膝パッチン→決め損ねた自覚の発露
みたいなのを食わせて学習させますか。 >>854
そういう引っ掛けの裏も読めなきゃいけないから、メンタリストを学習させよう 今のソフトでも羽生vs菅井の飛車切りの決め手はでないんじゃなかったかなぁ >>853
ShogiGUIだと検討窓で「候補手の数」を１手にしてる？
それを２手以上にすると、ShogiGUIがMultiPVモードでエンジンを使う。
あとエンジンは一度52銀を評価すると、キャッシュ域（ハッシュ表）に残って覚えてる。
その場合は一度検討を中断し、もう一度検討窓で「候補手の数」を１手にして
52銀直前の局面から検討しないと白紙の状態にならない。
それでも一瞬で52銀を最善手に出すのなら使ってるソフト（+評価関数）を知りたい abemaはカメラワーク悪すぎ
棋士が指すときくらい盤面映せよ
大盤なんて飾りみたいなものなのに永遠に映してるし Abemaには今期の朝日杯の再放送権買ってほしいな >>834
炊事の煙を火事だと騒ぐやつもいれば
放火するやつもいるからね 強い棋士の解説ははっきり自分と違うって言う
弱い棋士はそれも言わないからどっち付かずで
観ていてイライラする ニコ生で聞き手やってたブス
終盤になるとやたら評価値評価値言ってうざかった
終わってないのに
「終わってみれば三浦九段の快勝」とか…
ソフトに振り回されすぎだろ 有楽町の観覧申込みってまだ受付始まってないって認識で良いよね？ 藤田綾今まで年間3勝しかしてなかったけど今年度は既に6勝しとるんやで
あんま叩くから本気出してもうたやないか >>857
あごめ
エンジン設定のとこの話だった
たしかに候補の数が1手だと52銀がでてこないね 三浦の場合は一発炎上じゃなくて、数ヶ月かけて大火事に発展したからな。三浦自身にも連盟にも火を消すチャンスはあった >>873
連盟が何度か名指しせずに怪しい行動は止めましょうって警告してたしね
なんにしろ遺恨マッチ第二戦の順位戦は楽しみ、三浦はもう負けれない とばっちりを受けたのは竜王戦だな
トーナメント勝者と挑戦者が別なのは目立つ
何より理由が異常
この先竜王戦が終わるまで汚点として残ってしまうだろう >>874
その一局で勝って
三浦残留ハゲ降級なら面白いのに 渡辺も三浦に３連敗中だった上に今回もほとんど渡辺負けの将棋を相手のポカで拾って勝っただけだから
順位戦では普通に負けそうだな
その後の広瀬戦に関しては実力負け
叡王戦でも高見五段に逆転負けでもなく普通に実力負け
勝率も４割台で三浦より低い上にレート下がり値トップ争いの渡辺だし >>859
声の大きさ違うぐらいで大平とそう変わらんかったろ >>875
といっても読売サイドも当然承認してる。＞ナベの讒言
実際タイトル戦実施中に文春砲ぶっ放されたらたまらんだろ。
三浦だって沈下させるだけのものがなかったんだからしょうがない。 三浦はなぜ携帯を提出しなかったのか、説得力ある理由を述べろ。
そうじゃなきゃ疑惑は晴れない。渡辺が不憫だ。 >>882
自己負罪拒否とかいう人権があるらしいぞ
まあ、そういうこと >>857
最初から候補手1の状態だと
以外や以外、ボナンザ6.0だけ1秒以内に52銀打を最善手と示した。 >>882
確か提出するつもりだったが提出前に弁護士に電話して出すなと言われたんじゃなかったか >>882
連盟に専門家いないのに下手な調査してデータ消えてしまっては逆に白の証明も出来なくなるから調査会社の選定から三浦側弁護士が介入する方針たてたんだよ まあ結局渡辺のただの邪推ってことで渡辺はこの問題で一生叩かれ続けることが確定してる >>887
渡辺が問題を知る以前に、不審行動が多すぎて告発され、秘密裏に理事が集まって見張り、警告まで出されていた状態だからな
邪推もクソも無いよ >>886
第三者に預けるなら分かるけど容疑者が持って帰るのはマズいだろうw 不審行動多すぎって、そう思ってたのは久保だけでしかも久保は事実誤認までしている
ほんと早く久保は説明しろよ 朝日に久保とかとっくにいないんだから
王将逝ってやれば？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
