▲コンピュータ将棋スレッド132
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あきこになっても読み筋すら見せず、低ノード環境とか他の開発者は呆れてるんじゃないか >>396
chessと将棋を比べてはいけない
フットボールと蹴鞠くらいの差がある >>425
前スレから仲良くレス交わし合った仲なのにRotaさんの将棋ウォーズ貼った瞬間から冷たくされるようになった
なんでなんで？ Rotaさんならウォーズの切れ負け将棋じゃなくて24とか81dojoでやったほうが棋力は確実にあがるよ
アマ四段になるまではソフトと指すのはオススメしない
弱いソフトは飛車先伸ばしてれば突破できるとか角打ち捕獲とかひどいくせがある、強いソフトは単純に自信喪失するだけだから >>416
それって雑巾絞るというかゼロベクトルからじゃないの？ >>431
ならやってみろ
さんざん情報出てるだろ
いままで開発者以外で雑巾絞り成功したのは二人しかおらん
あっ「まふ」は開発者じゃないからなｗ https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180216-00000056-zdn_n-sci
ローソンのLINE公式アカウントと「友だち」になり、トークルーム内の「あきこと将棋」をタップすると、対局の画面に遷移する。
「待った」やヒント機能などはない。Ponanza開発者の山本一成さんは、Twitterで「最新版Ponanzaを搭載した、
過剰に強いあきこちゃんをお楽しみください」とツイートしている。 明日の朝日に厚かましく山本が自分を宣伝してくるのかな そういや今更的な話になって申し訳ないんだけど、第５回電王トーナメントのＰＶで公開されてた
一部の開発者の自撮りの自己ＰＲの映像ってどっかに完全版とか公開されてたりするの？ LINEのやつほとんど考慮時間ないので中盤で悪手結構出るな
技巧1でも普通に勝てるし序盤-500くらいでもひっくり返せる iPhoneで一番強い将棋アプリは何ですか？
LINEです。
これもう分かんねえな あきこ、と金のいる筋に歩が置けない。俺だけ？
やっと勝ちだと思ったら歩がたら垂らせなかった 【ローソン公式LINE】あきこと将棋【Ponaoza】
https://twitter.com/akiko_lawson/status/964375166749851651
これで立てようと思ったけどダメだった
誰かよろしく
あと、と金の二歩が直ったら教えてくれ >>433
いや雑巾絞り成功してる人はたくさんいると思うよ自分も絞ってみたしその評価関数も公開した
ただ高レートになると絞るの大変だから聞いてみたんだ >>445
どんなの絞って成果あって公開したのはどれ？
野生の読み太とtamore系しか成果あったの聞いた事ないが
キメラしてんの論外だぞ >>447
じゃないの
君の憶測は聞いてないしa,bはキメラしてある >>446
うーん、君は特になんにもやらない＆キメラ否定派なのかもしれないけど
キメラしてから絞る、絞ってからキメラするは普通の手法だからね？
シボラーなら透さんがそのパターンでtamoreなんかはたぬきベースのキメラだよね >>452
ちゃうちゃう
絞りで成果が上げられたかどうかを聞いてる
キメラ関数を絞って成果が上げてるなら凄いけど
既存のものより絞るの大変になるはずでしょ
絞りで成果出てないものをキメラして自分の手柄にしてないかってこと
何にもやらないと言われてもdepth8で20億以上教師つくっても弱くなった
これで何もやってないというならね
tamoreは知ってるけどtanukiを絞って成果あげてるでしょ
その派生のキメラなのはtanuki-wcscを同じようにキメラしたみれば明白
それで君は何の評価関数を絞って成果だしたんだい？ 絞ったりキメラやったりしてる人もそろそろもう一段階前に進んだら？
強くなったやり方とならなかったやり方で何が違ったのか分析して、
開発者たちにフィードバックしてやれば喜ばれるだろうに。
あてずっぽうで強いのできました、はもういいだろうよ。 >>454
それちゃんとやってるのが二人しかいないだろって話
結局上の人も何の絞りをどれだけしたか言えない
18gouコマンドとキメラ使いまくって似たような物を誤差範囲で承認欲求満たそうとしてるだけ
計測もまともにしない、したなら計測時にノードなど棋譜はおのずと生成されるのに
それすらしない奴ばっかり
この先誰かが評価関数絞って出してもキメラで手柄取り合うだけだから公開も少ないだろうよ
もともと透ぐらいしか公開してないが 開発者にとって有用な情報は
強くなったものとならなかったものの境目はなんなのか。
で、それを調べる方法は、強くなったものとならなかったものの詳細なデータをとっておいて比較する。
で、比較の結果これが原因で強くなったりならなかったりしたんじゃないのかとあたりをつける。
その仮説に基づいて、仮説のとおりならこうなるであろうという実験を行う。
それで実験の結果仮説のとおりになればその仮説は正しい「可能性がある」
こういう仮説を立てるところまでいって開発者にフィードバックしてあげれば、
将棋ソフトはもっと強くなるはずだからがんばって。 才能が枯れちゃったから文化人活動始めた人みたいになって
文化人の取り巻き専業みたいな人種にちやほやされるけど
現場の人には無視される残念な人になってる感 なんかよくわからんが、の段階はたしかに黒魔術のように思えても
その先にたどり着かないとアカンでしょ
というかそういう経験がないとしたらただのコピペマンだよ 山本はこのまま愚民を相手西田知識人気取りとして生きていくようだからほっといてやれ プロ棋士の採点をする以外に使いみちのないDual Xaon 数年前、山本さんは一生のうちに人の役に立つような偉業を5つ成し遂げたいとか言っていた気がする。 別に黒魔術の部分自体を究明する必要はなくて（それはそれで価値のある研究だとは思うけど。
AlphaZeroが何を考えてるのかをなんとか言語化するとか）、もっと本質的で理論的な部分を見るべき
じゃないかと思うものの、山本さんは表層部分をずっと探っている気がしないこともない 「黒魔術」って言葉は山本さんだけでなくあちこちで遣いまわされてると思ってたんだけど違った？ ディープラーニングは悪魔と契約を結んだ人だけが正しく学習させられるのや
工学に含めるにはいまいち無理が 黒魔術なんて厨二病なんて言葉ができる何百年も前に流行った言葉なんだよなあ >>469
アスペやべぇな
お前雑魚ブロガーだろ^^ 高度な科学は魔法と区別がつかないっていうのをどっかで聞いたことがあるな。 山本ってディープラーニングに一切詳しくないでしょ
ponanzaに費やしたのと同じ情熱をKaggleに費やせばいいのに 24の電脳ソフト、いつまで居るんだろう…。
強い人間とソフトの棋譜が観れるのはそれはそれで良いんだが、レート高いから観戦が自動で切り替わる際に絶対このソフトの対局観戦になるんだよな…。
興味無い派だから実質この機能死んでるのは不便…。 どうせ24に投稿するような開発者はこのスレを読んでいるんだから
スレで愚痴ったほうが本人への直接的な苦言になる。 確かにあきこ弱い。普通に勝てる。絶対ウォーズのﾎﾟﾅより弱いよね… ガチ勢だけどあきこさんに1割しか勝てないぞ
スマホ技巧にも最初はこんなもんで、慣れるにつれてマシになったから、数こなせばもう少し勝てるかもしれないけど >>484
ハイスぺでこの持ち時間で回せば結局、最新キメラよりaperypaqが一番強いので仕方
ないな。 aperypaqは短時間では正直あまり強くないが、長時間になるほど強くなる。 あきこはponanzaの皮を被った只の接待ソフトだよ ID:9mCDco7X0
また、まふが妄想で戯言ぬかしとるな
妄想、虚言、嘘つき
三拍子揃ったオメデタイ馬鹿 >>489
わしはまふじゃないぞ勝手に勘違いするなよ。
お前何でもかんでも1500万ノードで対局して評価関数の強さを決めつける1500万ノー
ド信者なのは前から知っているが、同じelmo絞りをしている評価関数にも、低ノード
に強いが高ノードに弱いもの、低ノードでも高ノードでも同じくらいの物、低ノード
に弱いが高ノードに強いものの3つのタイプがあるんだ。お前常に1500万でしか対局
しないから、お前には分かるわけないわな。これだから短絡な1500万ノード信者は困
るんだよな。 >>490
根拠だせ
思い込みで1500万ﾉｰﾄﾞ信者とか、まふ本人じゃねえか
PC早く買え低スペ詐欺師
あと、お前の「まふ110」は野生の人評価関数キメラしただけの法螺吹き嘘つきガイジだからな >>491
何度も言うがわしはまふじゃないからな、まふさんに失礼じゃろうが、あとお前な、他
の人に誰でも彼でもガイジ、アホ、馬鹿、4ねなどの誹謗中傷を繰り返しいるが、見っと
もないから止めた方がいいそ。お前の性格が攻撃的で自己中心だとアピールしているこ
とになる。 探索部も高速化してるし、何よりここ一年でCPUのコアまた増え始めたから基準を3000万ノードに上げたほうがいいかなと思う
ソフト研究する人は局面ごとに3億ノードとか読ませるし おい頭良い奴教えてくれ
ソフトが将棋というゲームを完全に解析したとすんじゃん
そうすると先手勝ちか後手勝ちか千日手か持将棋かの結論しかないっていうじゃん
そりゃ結論としてはそうなるだろうけどさ、それって荒っぽい結論じゃね？ 千日手を指向する先手、千日手を許容する先手、千日手を許容しない先手同じように千日手を指向する後手…と先後それぞれ3パターンに分けても3×3で9パターンの組み合わせができてそれぞれの組み合わせによって結論が異なりうるよね？
単純に3分類しただけでも9パターンで、許容度は無限に細分化できるから、もしその指向性により結論が異なるなら解析は不可能って事になるの？
それとも解析はできたけど、結論はでませんて事になるの？
言ってても訳わかんなくなってきた。
そもそもこの理屈が間違ってるのかどうかもわからないんだ。
わかりやすく教えてくれる天才がいたら有り難いんだけど。 難しく考えないでマルバツゲームとどうぶつしょうぎ考えればいいんじゃないの
マルバツゲームは両方最善尽くせば引き分け
どうぶつしょうぎは両方最善尽くせば後手勝利 >>495
全然荒いと思わんけど？
それ以外の結果ないだろ
なんでそう思うの？ >>497
指向によって最善の意味が変わってこないか？ 素人だから天才が来たら間違っている箇所指摘してほしいんだけど、
完全解析したら、三目並べと同じ
評価値で言うと最初の局面で100000とか-100000とか0（千日手）になっていて
手順が最善手から離れたら100000か-100000か0（千日手）になるだけ
最善手は複数有る可能性もある
お互いのプレイヤーがどのような戦術を取るかっていうのは完全解析後には関係ない
今のコンピュータは同じベクトルに成長し続けても仕組み上完全解析はできないから、あんまり関係ないけど、
トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る
と思う 仮に先手必勝だったら先手は千日手を許容しない
仮に後手必勝だったら後手は千日手を許容しない
仮に結論千日手だったら千日手を打開したほうが負ける
指向の意味がわからない そうね 必要なのは「最善」の厳密な定義で
仮に最短手数で詰ますために最も適した手だとすると指向なんてなくなるのでは 先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ
しかし先手が千日手を許容するなら先手は千日手に持ち込む事はできる
っていう結論はまず想定可能だと思うんだけど >>503
その場合は千日手による引き分けが最善だろ 俺は将棋の結論が出れば評価値なんて必要なくなると思う
完全解析された結果が先手必勝だった場合、先手は最短で勝てる指し手(序盤は複数かも)が表示され、後手は少しでも長い手数で詰みに至る指し手が表示される格好になると思う
初期配置をとてつもなく手数の長い詰め将棋ととらえる様なイメージ
結論が千日手だった場合でも相手がミスをすれば勝てるわけで、少しでも勝ち筋の多い指し手を表示する格好になると思う
どうぶつしょうぎ名人を触ってみれば完全解析のイメージを共有できると思う
https://mame.github.io/dobutsu-shogi-master/ >>504
じゃあこういうのて想定できないのかな？
先手が千日手を許容しないと、後手が勝ちになる。ただし、後手が積極的に千日手を指向してきた場合には先手が勝ちになる。 >>506
それは後手が悪手を指してるんだよ
解析の先に積極的も糞もない 千日手を許容する、しないってのは勝手にルールを変えてることになる。
プレイヤーにとって千日手引き分けの価値が負けよりも低いことにしてしまっては、
別のゲームをやってることになるから、完全解析の結果が違うのは当然。 まずは先手だけで考えてみる。
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ。しかし先手が千日手を許容するのみならず指向しても後手勝つ。
先手が千日手を許容はするけど指向はしない場合には先手が勝つか千日手。
これはあり得る？ >>510
あのな、許容とか指向とかそういう文系ちっくな条件やめてくれ。
千日手の価値＞負け が許容で、千日手の価値=勝ちが指向なのか？
まぁとにかく、完全解析できてない今の段階ではほどんどの可能性を否定できない。
なので、聞くだけ無駄。 先手が千日手を避けようとすると無理が生じて先手負けになってしまう
しかしだからといって千日手狙いの手を指すのも無理が生じて先手負けになってしまう
でも千日手目指さないけど、そうなったらなったで構わないよって態度だと先手勝ち(か千日手)っていう風に枝分かれする可能性ってないのかなって話なんだけど、まあわかりにくくてすまんな。
理系に教えて欲しいんだよ、ここが違うんじゃないかみたいに。 >>512
先手が千日手を避けようとする→千日手の価値=負け
先手が千日手を狙おうとする→千日手の価値＝勝ち
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
と考えられて、簡単にいうと３種類ともルールの違う別のゲームといえるから、
完全解析の結果、収束する勝敗がそれぞれ違うってのは当然ありえる話。 序盤で、こう指したら必ず負けるという手をしらみつぶしに見つけていけば双方の最善手がわかってきそうだが
ダメかな？ >>514
将棋は２人でするゲームだから、片方が負けようとする手を指しても、
もう片方がそれを上回る負けようとする手だったら必敗の手ってのもなかなか確定しづらい。
で、片方が負けようとしてて、片方が勝とうとしてる場合、
その指し手が負けようとしてるほうの必敗の手であることを証明するには、勝とうとしてるほうが絶対的な最善手がなんであるかわかってないといけない。
で、そういう状況は一般的に「詰んでる局面」であって、結局詰んでる局面しか必敗を証明できない。 >>515
例えば先手初手86歩なんて局面から始めた場合、現在最強のソフトだったら後手が必ず勝つとか？もってないから分からないけど >>516
やってみればいいんでなかろうか。
俺の予想では初手86歩の局面は別に必敗を証明された局面でもなんでもないから、
先手の0勝とかにはならんような気がするけど。 じゃ、まだ先手初手で必敗を証明された手さえ発見できてないってことか。 チェッカーは最善手が引き分けやそうや
個人的にはかなり珍しいケースだとおも 何年か前に、コンピュータ将棋スレで、コンピュータは居玉を選ぶって聞いたことあるけど今でも同じですか？ >>521
間違えた！
居玉じゃなくて、
コンピュータは飛車を降らない 先手が千日手を避けようとする→勝ち>千日手≧負け
先手が千日手を狙おうとする→勝ち≧千日手>負け
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
じゃだめなのか？
別にルールが変わると思わんのだけど。
もっとも別のゲームだとしてもそれは別に構わないんだけど、結局512の状況があり得るんだとすると結論が色んな条件に依存してくる事になるんじゃね？っていう疑問が解けない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
