▲コンピュータ将棋スレッド132
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山本ってディープラーニングに一切詳しくないでしょ
ponanzaに費やしたのと同じ情熱をKaggleに費やせばいいのに 24の電脳ソフト、いつまで居るんだろう…。
強い人間とソフトの棋譜が観れるのはそれはそれで良いんだが、レート高いから観戦が自動で切り替わる際に絶対このソフトの対局観戦になるんだよな…。
興味無い派だから実質この機能死んでるのは不便…。 どうせ24に投稿するような開発者はこのスレを読んでいるんだから
スレで愚痴ったほうが本人への直接的な苦言になる。 確かにあきこ弱い。普通に勝てる。絶対ウォーズのﾎﾟﾅより弱いよね… ガチ勢だけどあきこさんに1割しか勝てないぞ
スマホ技巧にも最初はこんなもんで、慣れるにつれてマシになったから、数こなせばもう少し勝てるかもしれないけど >>484
ハイスぺでこの持ち時間で回せば結局、最新キメラよりaperypaqが一番強いので仕方
ないな。 aperypaqは短時間では正直あまり強くないが、長時間になるほど強くなる。 あきこはponanzaの皮を被った只の接待ソフトだよ ID:9mCDco7X0
また、まふが妄想で戯言ぬかしとるな
妄想、虚言、嘘つき
三拍子揃ったオメデタイ馬鹿 >>489
わしはまふじゃないぞ勝手に勘違いするなよ。
お前何でもかんでも1500万ノードで対局して評価関数の強さを決めつける1500万ノー
ド信者なのは前から知っているが、同じelmo絞りをしている評価関数にも、低ノード
に強いが高ノードに弱いもの、低ノードでも高ノードでも同じくらいの物、低ノード
に弱いが高ノードに強いものの3つのタイプがあるんだ。お前常に1500万でしか対局
しないから、お前には分かるわけないわな。これだから短絡な1500万ノード信者は困
るんだよな。 >>490
根拠だせ
思い込みで1500万ﾉｰﾄﾞ信者とか、まふ本人じゃねえか
PC早く買え低スペ詐欺師
あと、お前の「まふ110」は野生の人評価関数キメラしただけの法螺吹き嘘つきガイジだからな >>491
何度も言うがわしはまふじゃないからな、まふさんに失礼じゃろうが、あとお前な、他
の人に誰でも彼でもガイジ、アホ、馬鹿、4ねなどの誹謗中傷を繰り返しいるが、見っと
もないから止めた方がいいそ。お前の性格が攻撃的で自己中心だとアピールしているこ
とになる。 探索部も高速化してるし、何よりここ一年でCPUのコアまた増え始めたから基準を3000万ノードに上げたほうがいいかなと思う
ソフト研究する人は局面ごとに3億ノードとか読ませるし おい頭良い奴教えてくれ
ソフトが将棋というゲームを完全に解析したとすんじゃん
そうすると先手勝ちか後手勝ちか千日手か持将棋かの結論しかないっていうじゃん
そりゃ結論としてはそうなるだろうけどさ、それって荒っぽい結論じゃね？ 千日手を指向する先手、千日手を許容する先手、千日手を許容しない先手同じように千日手を指向する後手…と先後それぞれ3パターンに分けても3×3で9パターンの組み合わせができてそれぞれの組み合わせによって結論が異なりうるよね？
単純に3分類しただけでも9パターンで、許容度は無限に細分化できるから、もしその指向性により結論が異なるなら解析は不可能って事になるの？
それとも解析はできたけど、結論はでませんて事になるの？
言ってても訳わかんなくなってきた。
そもそもこの理屈が間違ってるのかどうかもわからないんだ。
わかりやすく教えてくれる天才がいたら有り難いんだけど。 難しく考えないでマルバツゲームとどうぶつしょうぎ考えればいいんじゃないの
マルバツゲームは両方最善尽くせば引き分け
どうぶつしょうぎは両方最善尽くせば後手勝利 >>495
全然荒いと思わんけど？
それ以外の結果ないだろ
なんでそう思うの？ >>497
指向によって最善の意味が変わってこないか？ 素人だから天才が来たら間違っている箇所指摘してほしいんだけど、
完全解析したら、三目並べと同じ
評価値で言うと最初の局面で100000とか-100000とか0（千日手）になっていて
手順が最善手から離れたら100000か-100000か0（千日手）になるだけ
最善手は複数有る可能性もある
お互いのプレイヤーがどのような戦術を取るかっていうのは完全解析後には関係ない
今のコンピュータは同じベクトルに成長し続けても仕組み上完全解析はできないから、あんまり関係ないけど、
トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る
と思う 仮に先手必勝だったら先手は千日手を許容しない
仮に後手必勝だったら後手は千日手を許容しない
仮に結論千日手だったら千日手を打開したほうが負ける
指向の意味がわからない そうね 必要なのは「最善」の厳密な定義で
仮に最短手数で詰ますために最も適した手だとすると指向なんてなくなるのでは 先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ
しかし先手が千日手を許容するなら先手は千日手に持ち込む事はできる
っていう結論はまず想定可能だと思うんだけど >>503
その場合は千日手による引き分けが最善だろ 俺は将棋の結論が出れば評価値なんて必要なくなると思う
完全解析された結果が先手必勝だった場合、先手は最短で勝てる指し手(序盤は複数かも)が表示され、後手は少しでも長い手数で詰みに至る指し手が表示される格好になると思う
初期配置をとてつもなく手数の長い詰め将棋ととらえる様なイメージ
結論が千日手だった場合でも相手がミスをすれば勝てるわけで、少しでも勝ち筋の多い指し手を表示する格好になると思う
どうぶつしょうぎ名人を触ってみれば完全解析のイメージを共有できると思う
https://mame.github.io/dobutsu-shogi-master/ >>504
じゃあこういうのて想定できないのかな？
先手が千日手を許容しないと、後手が勝ちになる。ただし、後手が積極的に千日手を指向してきた場合には先手が勝ちになる。 >>506
それは後手が悪手を指してるんだよ
解析の先に積極的も糞もない 千日手を許容する、しないってのは勝手にルールを変えてることになる。
プレイヤーにとって千日手引き分けの価値が負けよりも低いことにしてしまっては、
別のゲームをやってることになるから、完全解析の結果が違うのは当然。 まずは先手だけで考えてみる。
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ。しかし先手が千日手を許容するのみならず指向しても後手勝つ。
先手が千日手を許容はするけど指向はしない場合には先手が勝つか千日手。
これはあり得る？ >>510
あのな、許容とか指向とかそういう文系ちっくな条件やめてくれ。
千日手の価値＞負け が許容で、千日手の価値=勝ちが指向なのか？
まぁとにかく、完全解析できてない今の段階ではほどんどの可能性を否定できない。
なので、聞くだけ無駄。 先手が千日手を避けようとすると無理が生じて先手負けになってしまう
しかしだからといって千日手狙いの手を指すのも無理が生じて先手負けになってしまう
でも千日手目指さないけど、そうなったらなったで構わないよって態度だと先手勝ち(か千日手)っていう風に枝分かれする可能性ってないのかなって話なんだけど、まあわかりにくくてすまんな。
理系に教えて欲しいんだよ、ここが違うんじゃないかみたいに。 >>512
先手が千日手を避けようとする→千日手の価値=負け
先手が千日手を狙おうとする→千日手の価値＝勝ち
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
と考えられて、簡単にいうと３種類ともルールの違う別のゲームといえるから、
完全解析の結果、収束する勝敗がそれぞれ違うってのは当然ありえる話。 序盤で、こう指したら必ず負けるという手をしらみつぶしに見つけていけば双方の最善手がわかってきそうだが
ダメかな？ >>514
将棋は２人でするゲームだから、片方が負けようとする手を指しても、
もう片方がそれを上回る負けようとする手だったら必敗の手ってのもなかなか確定しづらい。
で、片方が負けようとしてて、片方が勝とうとしてる場合、
その指し手が負けようとしてるほうの必敗の手であることを証明するには、勝とうとしてるほうが絶対的な最善手がなんであるかわかってないといけない。
で、そういう状況は一般的に「詰んでる局面」であって、結局詰んでる局面しか必敗を証明できない。 >>515
例えば先手初手86歩なんて局面から始めた場合、現在最強のソフトだったら後手が必ず勝つとか？もってないから分からないけど >>516
やってみればいいんでなかろうか。
俺の予想では初手86歩の局面は別に必敗を証明された局面でもなんでもないから、
先手の0勝とかにはならんような気がするけど。 じゃ、まだ先手初手で必敗を証明された手さえ発見できてないってことか。 チェッカーは最善手が引き分けやそうや
個人的にはかなり珍しいケースだとおも 何年か前に、コンピュータ将棋スレで、コンピュータは居玉を選ぶって聞いたことあるけど今でも同じですか？ >>521
間違えた！
居玉じゃなくて、
コンピュータは飛車を降らない 先手が千日手を避けようとする→勝ち>千日手≧負け
先手が千日手を狙おうとする→勝ち≧千日手>負け
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
じゃだめなのか？
別にルールが変わると思わんのだけど。
もっとも別のゲームだとしてもそれは別に構わないんだけど、結局512の状況があり得るんだとすると結論が色んな条件に依存してくる事になるんじゃね？っていう疑問が解けない。 現在のコンピュータの強さが完全解析の強さにどれくらい近づいているのか知りませんが、飛車を振らないということは振り飛車が必敗の手ということになりませんかね？ >>500
＞トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る
この状態では「結論」とは言えない。
それ以外は正しい。 >>524
狙いが変わるってことは勝敗条件が変わってるっていうことはわかるか？
で、勝敗条件が変化したものは別のゲームなわけだ、数学的には。
例えば、入玉宣言勝ちがある将棋とない将棋では別の完全解析結果が出ても全然不思議ではないだろ？
千日手に関しても同じ。千日手が持将棋とかの引き分けと同価値であるのか、
勝ちに若干よってるのか、負けに若干よってるのか、それは全く別のゲームだ。 >>526
振り飛車というのは、人間がつけた記号に過ぎない。
最善手順というのは、恐らく、力戦っぽい形の見えない戦いになると思う。
最近、そういう記譜が増えているよね。
人間が定石として初手からたどっていく際に、わかりやすく途中経過を記憶
するために、記号としての戦形があり、陣形がある程度に思っておけばよい。 >>526
ただ飛車を振らないだけじゃないんだ。
振り飛車で指していったら中盤以降にちゃんと振り飛車の価値を認識するそうだ。
具体的にいうと、序盤で飛車を振るとどーんと評価値が落ちるそうだけど、
その後目立った悪手をささなければどんどん評価値は上昇していって、
中盤にはついに互角であるというんだとよ、最近のソフトは。
なので、飛車を振らないのは評価関数の性能上の問題である可能性が高い。 >>529
＞最近、そういう記譜が増えているよね
典型的な、そういう棋譜が載ってるサイトはありますか？ちょっと並べてみたい >>530
ありがとうございます
なんで評価値が下がるのか理由を知りたいですね >>532
そりゃ一手消費するからだろ
何十手も先に有利に働いたとしてもそれを評価するねは難しいんだろ >>533
歩をつくのは「消費」にはならないんですかね >>532
それはたぶんまだ誰も確かなことはわからない。
仮説としては、飛車を振っただけの序盤の局面の価値を表現するのには
今の評価関数の形は適していないのではないか？ということとかまぁいろいろ。 >>537
そうだったんですか。私は単純に飛車を振ると勝率が下がるのかと思ってました。ありがとうございました。 >>528
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は数学的に考えたら違うゲームだという事だよね。指摘の意図する事は分かる。
それなら沢山のゲームという事でも良いのだがその場合は、今現在ゲームの内容が一義的じゃないから複数のゲームが成立し得るのでは？という疑問になるんだけど。
でも自分としては、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は同じゲームと評価し得るんじゃね？と思うから延々と疑問を書いた訳だけども。 >>492
お前毎回「ガイジ、アホ、馬鹿、4ね」って言われてるのかｗ
妄想思い込みで発狂するところがガイジまふそのもので草
あんなガイジにさんづけするようなアホはそうはおらんぞ >>536
将棋とは、こうこうこういうゲームに分類される。だから将棋の本質はこうこうだ、という演繹的な思考に何の意味があるのかが分からない。 揚げ足をとるようなことで非常に申し訳ないんだけど、
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は絶対的に違うということができる。
勝ち≧千日手ってのは勝ちと千日手が同じ価値の場合があるってことだから、
その場合は両者が簡単に勝ち＝千日手の状態にもっていけるってのはわかるよね？
で、勝ちと千日手の価値が同じときとそうじゃないときがあるってのが≧の意味するところなんだけど、
それって結局は＝になるときの場合と、>になる場合との２つの場合があるに過ぎない。
なので、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手ってのはそういう分け方ではなくて、
勝ち=千日手と、勝ち>千日手という分け方をするのが正しい。
勝ち≧千日手ってのは２つ以上の場合によって勝ち=千日手になるときと勝ち>千日手になるときと２種類あるってのを同時に書いただけだから。 話題の「あきこと将棋」とYO2018+testevalで勝負させてみたが、125手でtestevalの勝利だった
当たり前か・・・(；´∀｀) >495
「双方最善を尽くして」という条件があるので、
「千日手を指向したときとそうでないときで…」みたいなことはイチイチ考えなくて良い >>544
uuunuuunだろ
完全版のほうに載ってる >>542
揚げ足取られてるとは全く思ってないし、疑問を理解してもらってる上での指摘だと思ってはいるし、全く別のものだというのもその通りなんだろうと思うよ。
でも5行目以下がまだストンと腑に落ちてない。ちょっと自分でも考えてみる。
ちょっと質問が拡散してしまうかもしれないけど、またあらためて質問してみる。気が向いたら見てみて。 >>541
勝ち≧千日手とすると、千日手の際には両者が勝ちとなる
これは零和ではないから、数学的にも異なるゲーム >>548
数学的に異なるゲームだってのを既に理解している以上、零和云々はどうでもいいよ >>531
NHK杯とかか？NHKのサイトに記譜あるよ。 >>550
NHK杯ですか？
名人戦のように長考せずに秒読みに追われる棋譜が上質なものとは思えませんが >>541
演繹的思考を否定するなら、理系的な説明を求めるなよ。
たった１行の２人ゼロ和完全情報ゲームという言葉の裏に、どれくらいの
研究とその成果があるのか認められない人は、そもそも理解するという
行為そのものができない。
あなたにできるのは、「感覚的に納得する」だけの事であって、それは
あなたの主観の話だから、他人に何かを求めるな。
どうせ同意してほしいだけなんだろ？ >>512
無理が生じて、という文がおかしい
別に対局者が何を狙おうがかまわないが、無理が生じる=間違える、ならどんな局面からどんな結論が得られてもおかしくない
そうでなくて、どのように指しても先手に勝ちがなく、さらにどのように指しても千日手がないならそれは後手の勝ち局面だ
後手が間違えない限り後手が勝つ 千日手に支配的に誘導可能であり、かつそれ以外では必敗なら千日手以外にならない
千日手を引き分けとしようが先後入れ替えの指し直しにしようが同じ。まあ後者は引き分けというか一生勝負がつかないだけだが
というかこれコンピュータ将棋でやる問題なのか？ >>554
最強のコン同士で力戦型が増えてるって話じゃなかったんですか？ >>553
仮説立てるだけなら、どんな仮説だって立てる事は可能。
あまり意味のある事とは思えない。
意味のある仮説と、そうでない仮説の区分でいけば、意味のない仮説に分類される。 >>557
いや。人間同士の対局で、じっくり囲う戦い方が減っているという話。 >>559
スレ的にもそうだし、コンよりレーティングがはるかに下の人間同士の棋譜は参考にならないなあ 最善手順に近いのはどう考えても人間よりコンでしょう
>>529 コンピュータ将棋の棋譜は、人間でいう「間違いやすい局面」っていう概念がほぼないから、
人間の研究用途としては不足してるんじゃないかと思ってる。
人間同士の将棋だと相手が間違いやすくて自分だけ正解を知ってる局面に誘導するっていう戦略があるじゃん？
そういう要素がコンピュータにはないから。 >>552
なんか指摘が自分の疑問と全て無関係だから、反論もやめておくわ。議論が散逸する。お互いに無視しよう。 >>539
れ零和ゲームで勝ち＝千日手が成立する余地とは… >>559
力戦型の方が見せ物として面白いからでしょう。プロ棋士も必死なんだと思いますよ。
スレチですが、プロ棋士だかが作った次の一手の問題は面白いですね。その一手を指さないと必ず負けてしまうという。しかもその一手を見つけるのは至難の業。芸術的でさえあります。コンには作れない、エンターテイメントですね。 >>562
対人メタも学習しようと思えばできるんでは？
なんのメリットもないからやらないだけで >>566
やろうと思えばできなくないような気もしないけど、人間が間違いやすい局面ってのを数学的に定義できないと難しくてちょっと大変そうだね。
ただ、現状ではコンピュータ将棋にはそういう要素が一切ないので、コンピュータ将棋の棋譜を並べるだけではそういう戦略は学べない。
最近のタイトル戦では菅井さんが羽生さんに勝ったのも研究勝ちだろっていうところもあるので、人間同士の将棋だとそういう戦略って非常に重要だと思ってる。
コンピュータを使って研究を重ねてそういう局面を発見するっていうのが現在の主流なんじゃないかなぁ。
棋譜を並べるんではなくて。 コンには真剣師がやるようなハメ手は通用しないでしょうね まぁ、以前は28角を打たせるっていうハメ手にかかったソフトもあったけどねｗ >>562
結局のところ人間同士でもそういうのは
対策が研究されると意味がない >>555
確かに「無理が生じて」がおかしい。
そこは訂正したい。
ただ条件によって先手勝ちになり、条件によって後手勝ちになる、あるいは千日手になるって事が想定できるのではないかというのがそもそもの疑問。
しかし条件が違うっていうのは既に別のゲームになってるだろって指摘を受けているのだと思う。 >>570
いきつくところはそうなんだけど、なにせ人間のやることだから対策ができるまで結構なタイムラグがあって
その間勝ち続けることができるから十分なんじゃないかな。 >>571
そこで出てくるのが>>525
完全情報ゲームだからその「条件」はすべて盤上にあるんだよ
そこからの変化図は「有限」であってすべてを調べることが理論的には可能
また、有限であることによって必ず勝敗がついた局面にたどり着くか、同一局面3回になって終局する
そしてどうぶつしょうぎで行われたように、すべての終局図から逆にたどってすべての局面の勝敗(分け)を決定することができる 入玉で盤上に駒が全部あってそれが小駒のとき
26点分しか物理的に置けない
この状況なら条件によって勝ち負けの結論は変わる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
