▲コンピュータ将棋スレッド132
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>>510
あのな、許容とか指向とかそういう文系ちっくな条件やめてくれ。
千日手の価値＞負け が許容で、千日手の価値=勝ちが指向なのか？
まぁとにかく、完全解析できてない今の段階ではほどんどの可能性を否定できない。
なので、聞くだけ無駄。 先手が千日手を避けようとすると無理が生じて先手負けになってしまう
しかしだからといって千日手狙いの手を指すのも無理が生じて先手負けになってしまう
でも千日手目指さないけど、そうなったらなったで構わないよって態度だと先手勝ち(か千日手)っていう風に枝分かれする可能性ってないのかなって話なんだけど、まあわかりにくくてすまんな。
理系に教えて欲しいんだよ、ここが違うんじゃないかみたいに。 >>512
先手が千日手を避けようとする→千日手の価値=負け
先手が千日手を狙おうとする→千日手の価値＝勝ち
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
と考えられて、簡単にいうと３種類ともルールの違う別のゲームといえるから、
完全解析の結果、収束する勝敗がそれぞれ違うってのは当然ありえる話。 序盤で、こう指したら必ず負けるという手をしらみつぶしに見つけていけば双方の最善手がわかってきそうだが
ダメかな？ >>514
将棋は２人でするゲームだから、片方が負けようとする手を指しても、
もう片方がそれを上回る負けようとする手だったら必敗の手ってのもなかなか確定しづらい。
で、片方が負けようとしてて、片方が勝とうとしてる場合、
その指し手が負けようとしてるほうの必敗の手であることを証明するには、勝とうとしてるほうが絶対的な最善手がなんであるかわかってないといけない。
で、そういう状況は一般的に「詰んでる局面」であって、結局詰んでる局面しか必敗を証明できない。 >>515
例えば先手初手86歩なんて局面から始めた場合、現在最強のソフトだったら後手が必ず勝つとか？もってないから分からないけど >>516
やってみればいいんでなかろうか。
俺の予想では初手86歩の局面は別に必敗を証明された局面でもなんでもないから、
先手の0勝とかにはならんような気がするけど。 じゃ、まだ先手初手で必敗を証明された手さえ発見できてないってことか。 チェッカーは最善手が引き分けやそうや
個人的にはかなり珍しいケースだとおも 何年か前に、コンピュータ将棋スレで、コンピュータは居玉を選ぶって聞いたことあるけど今でも同じですか？ >>521
間違えた！
居玉じゃなくて、
コンピュータは飛車を降らない 先手が千日手を避けようとする→勝ち>千日手≧負け
先手が千日手を狙おうとする→勝ち≧千日手>負け
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
じゃだめなのか？
別にルールが変わると思わんのだけど。
もっとも別のゲームだとしてもそれは別に構わないんだけど、結局512の状況があり得るんだとすると結論が色んな条件に依存してくる事になるんじゃね？っていう疑問が解けない。 現在のコンピュータの強さが完全解析の強さにどれくらい近づいているのか知りませんが、飛車を振らないということは振り飛車が必敗の手ということになりませんかね？ >>500
＞トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る
この状態では「結論」とは言えない。
それ以外は正しい。 >>524
狙いが変わるってことは勝敗条件が変わってるっていうことはわかるか？
で、勝敗条件が変化したものは別のゲームなわけだ、数学的には。
例えば、入玉宣言勝ちがある将棋とない将棋では別の完全解析結果が出ても全然不思議ではないだろ？
千日手に関しても同じ。千日手が持将棋とかの引き分けと同価値であるのか、
勝ちに若干よってるのか、負けに若干よってるのか、それは全く別のゲームだ。 >>526
振り飛車というのは、人間がつけた記号に過ぎない。
最善手順というのは、恐らく、力戦っぽい形の見えない戦いになると思う。
最近、そういう記譜が増えているよね。
人間が定石として初手からたどっていく際に、わかりやすく途中経過を記憶
するために、記号としての戦形があり、陣形がある程度に思っておけばよい。 >>526
ただ飛車を振らないだけじゃないんだ。
振り飛車で指していったら中盤以降にちゃんと振り飛車の価値を認識するそうだ。
具体的にいうと、序盤で飛車を振るとどーんと評価値が落ちるそうだけど、
その後目立った悪手をささなければどんどん評価値は上昇していって、
中盤にはついに互角であるというんだとよ、最近のソフトは。
なので、飛車を振らないのは評価関数の性能上の問題である可能性が高い。 >>529
＞最近、そういう記譜が増えているよね
典型的な、そういう棋譜が載ってるサイトはありますか？ちょっと並べてみたい >>530
ありがとうございます
なんで評価値が下がるのか理由を知りたいですね >>532
そりゃ一手消費するからだろ
何十手も先に有利に働いたとしてもそれを評価するねは難しいんだろ >>533
歩をつくのは「消費」にはならないんですかね >>532
それはたぶんまだ誰も確かなことはわからない。
仮説としては、飛車を振っただけの序盤の局面の価値を表現するのには
今の評価関数の形は適していないのではないか？ということとかまぁいろいろ。 >>537
そうだったんですか。私は単純に飛車を振ると勝率が下がるのかと思ってました。ありがとうございました。 >>528
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は数学的に考えたら違うゲームだという事だよね。指摘の意図する事は分かる。
それなら沢山のゲームという事でも良いのだがその場合は、今現在ゲームの内容が一義的じゃないから複数のゲームが成立し得るのでは？という疑問になるんだけど。
でも自分としては、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は同じゲームと評価し得るんじゃね？と思うから延々と疑問を書いた訳だけども。 >>492
お前毎回「ガイジ、アホ、馬鹿、4ね」って言われてるのかｗ
妄想思い込みで発狂するところがガイジまふそのもので草
あんなガイジにさんづけするようなアホはそうはおらんぞ >>536
将棋とは、こうこうこういうゲームに分類される。だから将棋の本質はこうこうだ、という演繹的な思考に何の意味があるのかが分からない。 揚げ足をとるようなことで非常に申し訳ないんだけど、
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は絶対的に違うということができる。
勝ち≧千日手ってのは勝ちと千日手が同じ価値の場合があるってことだから、
その場合は両者が簡単に勝ち＝千日手の状態にもっていけるってのはわかるよね？
で、勝ちと千日手の価値が同じときとそうじゃないときがあるってのが≧の意味するところなんだけど、
それって結局は＝になるときの場合と、>になる場合との２つの場合があるに過ぎない。
なので、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手ってのはそういう分け方ではなくて、
勝ち=千日手と、勝ち>千日手という分け方をするのが正しい。
勝ち≧千日手ってのは２つ以上の場合によって勝ち=千日手になるときと勝ち>千日手になるときと２種類あるってのを同時に書いただけだから。 話題の「あきこと将棋」とYO2018+testevalで勝負させてみたが、125手でtestevalの勝利だった
当たり前か・・・(；´∀｀) >495
「双方最善を尽くして」という条件があるので、
「千日手を指向したときとそうでないときで…」みたいなことはイチイチ考えなくて良い >>544
uuunuuunだろ
完全版のほうに載ってる >>542
揚げ足取られてるとは全く思ってないし、疑問を理解してもらってる上での指摘だと思ってはいるし、全く別のものだというのもその通りなんだろうと思うよ。
でも5行目以下がまだストンと腑に落ちてない。ちょっと自分でも考えてみる。
ちょっと質問が拡散してしまうかもしれないけど、またあらためて質問してみる。気が向いたら見てみて。 >>541
勝ち≧千日手とすると、千日手の際には両者が勝ちとなる
これは零和ではないから、数学的にも異なるゲーム >>548
数学的に異なるゲームだってのを既に理解している以上、零和云々はどうでもいいよ >>531
NHK杯とかか？NHKのサイトに記譜あるよ。 >>550
NHK杯ですか？
名人戦のように長考せずに秒読みに追われる棋譜が上質なものとは思えませんが >>541
演繹的思考を否定するなら、理系的な説明を求めるなよ。
たった１行の２人ゼロ和完全情報ゲームという言葉の裏に、どれくらいの
研究とその成果があるのか認められない人は、そもそも理解するという
行為そのものができない。
あなたにできるのは、「感覚的に納得する」だけの事であって、それは
あなたの主観の話だから、他人に何かを求めるな。
どうせ同意してほしいだけなんだろ？ >>512
無理が生じて、という文がおかしい
別に対局者が何を狙おうがかまわないが、無理が生じる=間違える、ならどんな局面からどんな結論が得られてもおかしくない
そうでなくて、どのように指しても先手に勝ちがなく、さらにどのように指しても千日手がないならそれは後手の勝ち局面だ
後手が間違えない限り後手が勝つ 千日手に支配的に誘導可能であり、かつそれ以外では必敗なら千日手以外にならない
千日手を引き分けとしようが先後入れ替えの指し直しにしようが同じ。まあ後者は引き分けというか一生勝負がつかないだけだが
というかこれコンピュータ将棋でやる問題なのか？ >>554
最強のコン同士で力戦型が増えてるって話じゃなかったんですか？ >>553
仮説立てるだけなら、どんな仮説だって立てる事は可能。
あまり意味のある事とは思えない。
意味のある仮説と、そうでない仮説の区分でいけば、意味のない仮説に分類される。 >>557
いや。人間同士の対局で、じっくり囲う戦い方が減っているという話。 >>559
スレ的にもそうだし、コンよりレーティングがはるかに下の人間同士の棋譜は参考にならないなあ 最善手順に近いのはどう考えても人間よりコンでしょう
>>529 コンピュータ将棋の棋譜は、人間でいう「間違いやすい局面」っていう概念がほぼないから、
人間の研究用途としては不足してるんじゃないかと思ってる。
人間同士の将棋だと相手が間違いやすくて自分だけ正解を知ってる局面に誘導するっていう戦略があるじゃん？
そういう要素がコンピュータにはないから。 >>552
なんか指摘が自分の疑問と全て無関係だから、反論もやめておくわ。議論が散逸する。お互いに無視しよう。 >>539
れ零和ゲームで勝ち＝千日手が成立する余地とは… >>559
力戦型の方が見せ物として面白いからでしょう。プロ棋士も必死なんだと思いますよ。
スレチですが、プロ棋士だかが作った次の一手の問題は面白いですね。その一手を指さないと必ず負けてしまうという。しかもその一手を見つけるのは至難の業。芸術的でさえあります。コンには作れない、エンターテイメントですね。 >>562
対人メタも学習しようと思えばできるんでは？
なんのメリットもないからやらないだけで >>566
やろうと思えばできなくないような気もしないけど、人間が間違いやすい局面ってのを数学的に定義できないと難しくてちょっと大変そうだね。
ただ、現状ではコンピュータ将棋にはそういう要素が一切ないので、コンピュータ将棋の棋譜を並べるだけではそういう戦略は学べない。
最近のタイトル戦では菅井さんが羽生さんに勝ったのも研究勝ちだろっていうところもあるので、人間同士の将棋だとそういう戦略って非常に重要だと思ってる。
コンピュータを使って研究を重ねてそういう局面を発見するっていうのが現在の主流なんじゃないかなぁ。
棋譜を並べるんではなくて。 コンには真剣師がやるようなハメ手は通用しないでしょうね まぁ、以前は28角を打たせるっていうハメ手にかかったソフトもあったけどねｗ >>562
結局のところ人間同士でもそういうのは
対策が研究されると意味がない >>555
確かに「無理が生じて」がおかしい。
そこは訂正したい。
ただ条件によって先手勝ちになり、条件によって後手勝ちになる、あるいは千日手になるって事が想定できるのではないかというのがそもそもの疑問。
しかし条件が違うっていうのは既に別のゲームになってるだろって指摘を受けているのだと思う。 >>570
いきつくところはそうなんだけど、なにせ人間のやることだから対策ができるまで結構なタイムラグがあって
その間勝ち続けることができるから十分なんじゃないかな。 >>571
そこで出てくるのが>>525
完全情報ゲームだからその「条件」はすべて盤上にあるんだよ
そこからの変化図は「有限」であってすべてを調べることが理論的には可能
また、有限であることによって必ず勝敗がついた局面にたどり着くか、同一局面3回になって終局する
そしてどうぶつしょうぎで行われたように、すべての終局図から逆にたどってすべての局面の勝敗(分け)を決定することができる 入玉で盤上に駒が全部あってそれが小駒のとき
26点分しか物理的に置けない
この状況なら条件によって勝ち負けの結論は変わる >>572
有力戦法と間違いやすい局面って全然話違うだろ
間違いやすい局面って、その奇襲がハマれば間違いやすい局面に誘導して勝ったと言い張り、負ければノーカンにするだけだよね
都合よく集計した産物としか言えない
真剣勝負で顔の見えない相手に鬼殺しやるかと言われてやらないし、顔見知りとしても今までがブラフとか対策練ってるかはわからない
負けてる時にやる事が多いが、間違いやすい局面とひたすら粘った場合とでどちらがエラーレート高いか定かでは無い >>572
プロ間じゃハメ手流行らないよ
即日棋譜は共有化されるし、ソフト使って研究されるし、
アマ低段ぐらいがネットとかでマイナーなハメ手やるのは有効だけど 少し前までは
「ソフトは評価していても人間的には難しいから評価は逆だろう」
という風に中年棋士が思い込んでしまう局面に若手が誘導して勝つ光景がよく見られたけどね。
今では中堅〜ベテラン棋士もソフトの評価値を信用するようになったから
そういう世代間の将棋観のズレを利用したハメ手も少なくなった。 >>574
持将棋がややこしいのは、点数の数え方を変えると、ゲームの結論が
変わってしまう可能性がある事。持将棋のルールを無くすと、今度は、
双方入玉で永遠に終局しないという解（千日手ですらない）もありうる
事になる。
囲碁なんかも、日本ルールだと生死の判定でもめてしまうという問題が
あったりして、ルールが完璧で無いと、ゲームの解も曖昧なものになって
しまう。 >>578
中途半端な知識でいい加減なことと言わないように >>569
その後普通に差せば角金交換になるが現在は
わざと何とも交換せずにただ捨てされる屈辱的
なことをされても勝てるプロ棋士は少ない なんかAIの予測がその通りで
その手を打てるかどうかだけの
争いになってて、将棋は見ててつまらないよな。
普段見ないが、こないだの羽生vs藤井を見ててそう思ってしまった。 まず千日手を指向する手としない手の違いを教えてくれ。
２８角でも３３歩でも、ある具体的な一手について、それが「千日手を指向する」手であれば後手が勝つ→つまり先手の悪手
「千日手を指向しない」手であれば先手が勝つ→先手の最善手
先手の最善手をずっと積み重ねていくことで先手が勝つ→先手必勝 >>578
持将棋なしの相入玉の場合はいつかは千日手になるよ 持将棋なしの場合はどっちかが勝つこともある
点数で負けてるけど指し続ければ勝てるって局面も作れるし >>581
この間の藤井なんてむしろ、一回は評価値下がるけど深く読ませたり
手を進めたらむしろ評価値上がる手が多かったやん。 >>585
あ、そうか。手順が違っても、局面が一緒なら千日手が成立するのか。
思い違いをしていたよ。
ありがとう。 >>589
数字１０個の羅列ですら循環しない数が作れるんだから、それは簡単には言えないだろ。 同一手順で千日手というルールなら永遠に終わらないことが分かってるよ
ググったらすぐ見つかる >589
千日手の規定を変えることになった米長谷川戦を調べること 無限ということはない 勘定のしかたに問題がある
起点局面にもどってきたらそれで区切るという見方をすればいくらでも切り替えられるが
起点を複数回通る多重ループを一手順とカウントすれば確実にいつかは連続三回にはなる
確定するまでに爆発的に手順が伸びうる局面が現れて現実的な判定方法でなくなったというだけ >>593
やっぱりこのワッチョイは雑魚ブロガーだったか
今どきfloodgateの棋譜に粘着しているのは 和歌山大学レベルの判断はすごいな
suimon@floodgate_fan
この方法は2300より上にあげたい人向け。
午後10:08 · 2018年2月20日
2018-02-20
新しい将棋勉強法を開発してみた
カイトです。今回もよろしくお願いします。
今回は新しい将棋の勉強法を考えてみました。
名付けて「自戦記執筆勉強法」です。名前の通り対局をした後棋譜を元に自戦記を書くというものです。この方が記憶に定着しそうな気がします。N=1ではありますが、実験結果をこれから発信していきたいと思います！ 片山六段のこのツイートをエアリプだと勘違いしたんだろうな
Daisuke Katagami@shogidaichan
これはありそうな気がする。ただしある程度強い人向け。
著名な将棋系ブロガー（ユーチューバー？）の中には、やってるうちに強くなったように自分で感じている人も多い印象。昔は手書きで棋譜をつけていたわけだけど、最近はソフトに入力できるし。 ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Kgo8
ガイジやなぁ
なんで俺がスパムモンになるのかが分からんわｗ
floodgate見てる奴がスパムモンだけだと思うお前の視野と世界が狭すぎて草 ﾜｯﾁｮｲ 57dc-Kgo8
お前、煽りにもなってないぞ
粘着というならスパムモンに粘着してるのはガイジだから分からんのか？
お前がスパムモン粘着して貶したいとしても本人じゃない場合は
ほくそえむのはスパムモンになる事も分からず？
思い込みでﾚｽする分析力もないのとsageないのが、どっかの開発者気取りと同じ
アスペ、ADHDの典型的な症状すぎて草 教えていただきたいです。
SHOUGIGUIの検討モードで候補手の表示(第1候補手〜第10候補手まで)ありますよね、
第1候補手のみ表示で10億局面読ませた読み筋と、
第10候補手までフル表示で10億局面読ませた第1候補手の読み筋では違いはでますか？
ド素人の質問ですがよろしくお願いします。 >>604
差はあります
基本的には候補手が1手の状態で表示されている読み筋のほうが正確です
2番目から10番目までの指し手の順位付けに最善手を決めるのに近いリソースを使うため、候補1で10億局面に近い精度で候補を10手出したい場合、100億局面を読ませる必要があります
参考URL:http://yaneuraou.yaneu.com/2015/01/05/multipv%E3%81%A8%E6%89%8B%E5%8A%A0%E6%B8%9B%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82/
ただ、コンピュータが見落としやすい手が最善手の場合、とてもレアなケースではありますが複数候補のほうが正確な指し手を示すことがあります そこのとてもレアなケースという点は賛同できないな
タイトル戦やコンピュータ将棋選手権での難解な終盤では
MPVを上げて検討した結果見落とされた筋を早く発見することが
稀によくあるから このスレなら、稀とかよくあるではなく、何％くらいと定量的に言って欲しいものだ >>605
やはり落ちるのですね。
大変勉強になりました！
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