▲コンピュータ将棋スレッド132
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>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。 30年程前はワークステーションマシンなんてべらぼうに高かったけど、今は安くなったよね
将棋用なら普通車ぐらいの価格で十分楽しめちゃうもんね >>646
▲５九金右の違和感について話してるのだが
▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし
頭悪いなお前 >>644
レート４００差くらいまでは十分ひっくり返せてた去年のクラスタの効率が叩き出せればいけんじゃないの？ ６５３もやばいのか
５９金右が人間の感覚じゃ見えにくいし、最善とは考えづらいってことでしょ >>655
いきなり人間に理解するのは困難と言い始めたところで、何が主張したいのかさっぱりなんだが 59金右が人間に理解するのは困難と主張したい。それだけだろ >>650
awsでゲーセン感覚で遊べるんだよなぁ >>643
>>647
ぶらうざQ作者はmac版aperyも公開してくれてるよ
でもぶらうざQはShogiGUIや将棋所と比べるとめっちゃ使いにくい
もっとも代替のソフトはないが... >>656
書いてあること読めば推測できるし普通にわかるぞ
さっぱりな人にはさっぱりなのかもね〜〜〜 >>657
それを唐突にコンピュータ将棋スレで主張した意味は？ >>661
意味は自分で考えておいて
スレが荒れるからおしまい >>651
人間が普通に指してりゃ最善て誰が決めたの
バカだなお前 誰かご教示いただけると助かります。
スマホで将棋Droidを使っているのですが、
棋譜の削除はどのようにするのでしょうか。
よろしくお願い致します。 59金右のところでぶった切る意味がわからん。その後の棋譜も載せないと59金右の意味がわかってこないのは当たり前なのがわからないアホども >>666
右下のボタンタップ
shogidroidをゴミ箱へ >>666
適当なファイル管理ソフトで削除すればいいよ >>664
人間が指す手は最善なんてどこにも書いてないぞ
７６や２６は大駒を使って自然だけど、５９金右が最善だと仮定すると違和感があるって話だろ
大バカだなお前 >>671
そもそもどっからもってきた棋譜なの？
囲いのために金銀動かすの当たり前じゃない。
つべこべ言ってないでその後の棋譜を載せろっていってるんだよドアホ >>644
5000万ノード
15gou、a、b 誤差範囲でaperypaqに勝ち越し
testeval 誤差範囲でaperypaqに負け越し
初代wakame aperypaqに勝ち越し
これが現実 >>651
＞▲76歩と▲26歩は人間が昔から普通に指してるし
普通に指してりゃなんだっつーの？ 連盟モバイルで似たようなのはしんたろうvs山本真也で59金はあったのおぼえてる
そのちょっと前に西尾か阿部光瑠？が59金指してたような
棋譜見たときはビックリしたな
ソフトで研究したんだろうなとは思った
それ以外では見たことないな >>671
＞７６や２６は大駒を使って自然だけど
自然なら最善って事だろ。無意味なら悪手。それぐらいのことも想像できないのか大馬鹿>>669 >>663
荒れたのは俺のせいだ
だが、クソ雑魚はお前
>>676
自然と最善は違うだろ
一例だけどこれで見れるか？そしてもう黙れ
ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/02/25/wdoor+floodgate-300-10F+apx_i5_8250U+coc+20180225083002.csa 雑魚ブロガーがまた荒らしているのか
自分のスレでかめくん倒したのにまだ荒れている >>677
59金右は自然じゃないからどーたらって話じゃなかったのかよ？COMは最善を指すはずだし、黙れってどういうこと？
お前の人間性が想像できるわ ざっと棋譜を並べてみた。
31手目に48金と指してるが、先にそれをやっちゃうと23手目の48銀が成り立たないな。 >>681
COMは最善を指すはずなんでしょ？
だったら４８銀も成り立つやん
言ってること滅茶苦茶だから黙れ >>682
何手目の48銀だよ？自分の脳内だけでモゴモゴ言ってんじゃねえよ 31手目に48金と指すことになるのに手損にみえる59金を9手目に指したのは玉の真下に金をもっていった方が玉の囲いの関係で安定するからじゃないか。
相手の出方次第では先手玉を左のほうにもっていくのかもしれんし。
プロ棋士ならわかるんじゃないか 手損になる手なんて横歩取りで68玉から58玉と戻したりするのも普通にあるからな
咎められないならいい手なんだろうし、咎められるならそこに欠陥があるだけの話 コンピュータ将棋界隈でGitHubって活用されてるん？ 荒れてるなぁ なんだこりゃ
自然と最善は違うかどうかで言い争ってるのかな？
で、▲５九金右がどうかってことなんだろうか？
おれ、２４の三段だけど、▲５九金右じゃなくて▲７八金と指すな
理由は単純で攻めて来る場所に備えるだけのこと
アマ有段なら１００％そう指すだろうな
プロの棋譜を並べていても、こんな手は見たことないからプロでも指さないのかな？
elmoに聞いてみたら、▲７八金と▲３八銀を指摘してきた
▲５九金右とは指さなかったな
人間から見れば自然ではない手
最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん
自然と最善が違うかと言われれば違うと思う suimonとまふがまたスレ荒らしてるのかw
どうでもいい不毛な議論で消耗して悲惨だなおまえらw 俺が解釈してる「自然な手」っていうのは「人間が解説されて納得がいく手」という意味
>>687
棋譜のことを話題にしちゃいけないスレだったのかな？確かに言葉遣いは荒れているが
▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？ >>693
COMは最善を指すはずって発言でおまえの考えがよく分かるわ(笑)
コンピュータ将棋スレらしく、評価関数と探索の仕組みを説明して、なぜ将棋ソフトが最善を指すはずと考えたのか具体的に説明してみろw
できないなら、おまえは感情論をぶちまけるだけのただのゴミ荒らしなwww 将棋なんて先を読まない読めない人には全て不自然な手ばっかりだろ。
角を「取られちゃう」のに76歩を指すとか >>694
誤解されたようだが、COMにとっての最善ということ >>690
＞▲78金で勝てればそれがより良い手という話じゃね。勝ってないんでしょ？
説明の意味がよくわからんが▲７八金だと負けると言ってるのかな？
▲７八金だろうが、▲５九金右だろうが、こんな序盤早々で形勢に差は付かないけどな
厳密にいうと人間もソフトも序盤早々の形勢というのはわからないんだよ
だから、ソフトによって見解が分かれる
「人間が解説されて納得がいく手」というのであれば、
角頭を守る▲７八金が合理的であり、自然な手としてプロからも教わる
相掛かりや横歩取りではそういうふうに教わるんだな
だから、将棋を学んでいる者にとっての自然な手は▲７八金なんだな
＞最善手順は人間は理解可能だと思ってる
人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない はぁ？
ソフトが自分が思考した第1候補手を指すのなんか当たり前やんけ
何をビビって的外れな回答しとんねん
所詮、コンピュータ将棋を何も理解していないただのソフト厨やな
自己満見解はTwitterでつぶやいとけやゴミがwww >>698
だから
59金を指した明確な理由がソフトの中ではあるんだろうってことだよ。その理由を(評価数が最も大きい理由)を知れば、自然だと思うだろうってことよ COMは最善を指すはず→ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ
これが散々コンピュータ将棋スレを見てきた人の回答かよwww
ひでぇwww 自然な手って、
人間にとって理解しやすい手って事かな
悪く言えば安直と言うか >>702
その人の棋力によって自然かどうかの違いは出てくると思う つまり人間にとって不自然で不可解な手の連続である藤井システムやべぇって話だな >>699
elmoが▲７八金を指して誰に勝つのかな？
人間にですか？ ソフト同士で？
ソフト同士なら山のように試せば、そりゃ勝つこともたくさんあるでしょうね
だって、評価値としては▲７八金でも▲５九金右でもほぼ同じだし、
どちらかが悪い手と評価してるわけじゃない どちらも互角
しかし、最序盤の評価値の信用度は低いけど
＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。
なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような…… >>699
あ、リンク先のソフトですか？
それはelmoより強いのですね？
それはソフト同士で対戦させないとわからないのでは？
何度も言いますけど、最序盤の評価値の信用度は低いです
そこに大きな信用度が生まれれば、定跡も加速度的に変化するわけだけど
まだ、そこまではいってないですね 不毛な議論でスレを荒らした人たちはきちんと謝罪しなさいw
反省して誠意を見せることw >>704
評価値の誤り
アンカーぐらいつけてレスすれば？
>>707
リンクのページにあったapx_i5_8250Uというソフト相手に、です >>708
elmoよりレーティングが上かどうか知りませんが、59金の手が不自然という話だったので
かなり前の話で、序盤といえるかわかりませんが、GPSが三浦八段の矢倉を強いと言われる真上から粉砕したのは記憶に残っています >>710
誤りを指摘していただいたのにこの態度www
カスやなwwww >>712
お前が一番、なーんにも役に立たないクソレスだけの汚物だった 644 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 15:39:44.55 ID:/CgsWj//0 [1/2]
>>642
スペックでは優勝するには十分だが、キメラ評価関数を使用し、1500万ノードの短時間
で検証していれば難しくなる。一手4000万ノードでaperypaqに対して勝率が、初代wa
kameで20%程度、aとbで35%程度、testevalで15%程度なので。大会のノード数だと、
現時点でaperypaqが優勝候補だな。
649 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W)[] 投稿日：2018/02/25(日) 16:26:43.20 ID:/CgsWj//0 [2/2]
>>648
わしはまふじゃないぞ、常に高ノードで検証しているのは、まふさんだけじゃないからな、
常に低ノードで検証する人もいれば、常に高ノードで検証する人もいる。普段から、棋譜
の検討や、より棋力のある対局を見たい理由で、同じノード数で検証しているだけ。それ
を、まふと決めつける意味がわしには理解出来んな。
4000万ノードの拘りといい4000万で高ノードと思っている
何%の数値が極端で数局しか対戦させてないのと
棋譜すら出せないどこぞのパクリ似非開発者気取りの人と同じ
「現時点でaperypaqが優勝候補」これもズレてる
使えるのは河童さんのみ >>713
そんなにカリカリすんなよ！
評価数くん(笑) >>715
評価数でバッチリ意味は通じてたけどな。ま、コンピュータ将棋おたくじゃないのはバレちゃったな。 まあ当たり前だが、COMの最善手は人間が理解できる最善手より、いずれは近い将来10年もすれば、完全解析の手にかなり近似になるだろう >>717
×人間が理解できる最善手
○人間がその場で短時間で暗算できる最善手 羽生さんが最近のコンピュータ将棋が向上している要因にGitHubをあげててどうかなと思った
実はけっこう疎いのかなと まあgithubにある謎のSILENT MAJORITYって探索部の登場で大きく進化したこともあるし githubにStockfishが無ければ進歩は遅れていだだろうね tanukiもaperyもやねうらも一応githubにリポジトリあるし
OSS勢という意味では間違ってないかと
まあ取り違えてそうだけど お前らマジで言ってるの
羽生だからHubの話したかっただけ elmoや技巧や読み太も忘れないでね
特にelmoはOSSの恩恵大きいからなぁ >>707
＞＞ソフトはなにもわかっていない。評価数が最も大きいのを選んでいるだけ。
＞なら人間もソフトもわからないんだから、そこは考える必要ないような……
何が言いたかったのかというと...
やさしい詰将棋の解答ならCOMはわかっていると思います。しかし、将棋雑誌に載っていた難しい「次の一手」問題は8年前のソフト、激指10には解けませんでした。その一手を指さないと必ず負けるという解が決まっている手です。
「何もわかっていない」というのは語弊がありますが、現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできないのではないでしょうか。
評価値を決めるのはプログラマが作った基準によるものですから。 論理的思考ができてるorできてないをどう判断するか？
原理的に論理的思考ができてないはずなんだけど数の暴力で結果的に論理的思考ができているように見えてしまうこともある。
人間で言えば第一感が洗練されて感覚やパターン認識で分かるというような >>647
>>659
コメントありがとうございます。
いろいろ試してみたのですが、やはり使いづらさは否めなかったので素直にwindowsのpc買うことにしました Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？ >>727
解があるけど激指10には解けなかった、ということですから
終盤の次の一手ですね？
ソフトは水平線の先が見えなくなります
例えば、先手玉が３５手詰の詰めろ、後手玉が３手必至
こういう局面だと、トッププロが局面を検討すれば詰めろを見抜き解を
見つけ出すかもしれません（実戦で気づくかどうかは微妙ですが）
しかし、ソフトはこれに気付かず必至をかけることがあるんです
プログラミングの性質上、長手順の詰めろに気付きにくい性質があります
序盤と終盤は全く違うんです
序盤では人間もソフトも解はわかりません（もし、わかれば完全解析が可能になるかも）
だから、人間は▲７八金が自然だと思い、ソフトは▲５九金右が評価値によって最善手だと判断した
しかし、どちらも信頼度は？です
私は最初に「最善かどうかは、ソフトによって意見が分かれるみたいだからわからん 」
と書いたようにソフトが最善の手を見つけることは困難なんです
ですので、
「現段階でコンピュータソフトは評価値が最大の手は選択できても論理的な思考で最善の手を選ぶことはできない」
との主張は私に対して行っても意味ないです >>727
コンピュータソフトが解がある次の1手問題が解けない理由はただひとつだけ。
探索の性能が問題に対して低かったから。
ちなみに勝敗が決まってる問題に関しては評価値はあまり関係ない。
末端評価値、つまり勝敗が決まってる局面まで探索できるかどうかだけが勝負だから。
まぁ、枝狩りの関係で評価値も影響するけど。
ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？
解けたならやはり探索の性能の問題。 ついでにいうと、探索の性能をあげるためにプログラマはソフトに論理的な要素を追加してることもある。
多くは統計的な手法で探索効率をあげてるけど、中には駒とれるけど取り返されて結局損するような指し手はダメ、
みたいな論理的な要素も現行のソフトには入ってる。
ただ、文系の人がいう論理的なものとはちょっと違うかもしれない。 >>727って自然と最善は同じとか評価数とか言ってた頭の弱い人？まだいたんだ >>737
要約 ： NPSは正義、クジ神様を崇めよ。
でおｋ？ 論理的な思考とは
自玉に詰みははない
相手玉は1手では受からない
よって相手の指し手は王手による二手指しの受けに限られる
ところが相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する
以上より相手が詰めろを解くことができないことが証明されたため勝ちである
みたいなの >>741
ダメ。
それが通用するのは問題の解に到達できる探索性能があるときだけ。
解に到達できないときは評価関数の精度が非常に重要。 >>742
それを一つの論理問題として解くようなアルゴリズムは現在のソフトにはないけど、問題を分割して間接的に解くようになってる。
要するにその問題は、人間が考えるときも「相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する」ことを確認しないといけないわけだけど、
コンピュータはそれを「全幅探索して自分の勝ちの状態を相手が避けられない」として考える。
なので、結果は同じ。
ただ、人間的にはそういう論理を一発のアルゴリズムでやってるような気がしてるから論理的だと考えがちだけど、
結局はコンピュータがやってる複数の問題に分割して解いてるってのと結局は同じ。
言葉にしたときに人間的であるか数学的であるかの違いしかない。 >>734
>Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
CLIならそうであることが多いけどGUIだったらWindowsアプリを移植するのと変わらんよ
もっとも最近のLinux向けGUIアプリはGtkかQtかElectronであることが大半なので、Gtkはともかく他はmacへの移植は容易だろうけど
>で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？
WinFormアプリはLinuxほど快適には動かなかったはず >>730
残念ながらそれが無難でしょうね
ホントそろそろクロスプラットフォームで動く将棋GUIが欲しいところ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
