▲コンピュータ将棋スレッド132
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>>727って自然と最善は同じとか評価数とか言ってた頭の弱い人？まだいたんだ >>737
要約 ： NPSは正義、クジ神様を崇めよ。
でおｋ？ 論理的な思考とは
自玉に詰みははない
相手玉は1手では受からない
よって相手の指し手は王手による二手指しの受けに限られる
ところが相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する
以上より相手が詰めろを解くことができないことが証明されたため勝ちである
みたいなの >>741
ダメ。
それが通用するのは問題の解に到達できる探索性能があるときだけ。
解に到達できないときは評価関数の精度が非常に重要。 >>742
それを一つの論理問題として解くようなアルゴリズムは現在のソフトにはないけど、問題を分割して間接的に解くようになってる。
要するにその問題は、人間が考えるときも「相手の全ての候補手に対して1手で受かる状態に改善させない応手が存在する」ことを確認しないといけないわけだけど、
コンピュータはそれを「全幅探索して自分の勝ちの状態を相手が避けられない」として考える。
なので、結果は同じ。
ただ、人間的にはそういう論理を一発のアルゴリズムでやってるような気がしてるから論理的だと考えがちだけど、
結局はコンピュータがやってる複数の問題に分割して解いてるってのと結局は同じ。
言葉にしたときに人間的であるか数学的であるかの違いしかない。 >>734
>Linux版があるソフトならmacに移植ってそれほど難しくなさそうな気がする。
CLIならそうであることが多いけどGUIだったらWindowsアプリを移植するのと変わらんよ
もっとも最近のLinux向けGUIアプリはGtkかQtかElectronであることが大半なので、Gtkはともかく他はmacへの移植は容易だろうけど
>で、Linux上でmonoを使えば将棋所が動くわけだから、macでもmono使えば将棋所動くんでないの？
WinFormアプリはLinuxほど快適には動かなかったはず >>730
残念ながらそれが無難でしょうね
ホントそろそろクロスプラットフォームで動く将棋GUIが欲しいところ >>741
ん？これだと１５年ぐらい前のソフトでも
NPSさえ高けりゃ最強になっちゃうってことでしょ？ いたわサポセンに電話してきて
移植しろよ簡単だろとかぬかすのがｗ >>727
>>735
今のやねうらおうの探索だと19詰めが読めずに
それよりも長手数の必死を選ぶ局面もある >>750
ソフトのこと詳しくないんだけど
それって１９手詰めが読めてないの？
それとも先に必死を読み切っちゃうからそっちが答えになるの？ >>751
基本的にどのソフトも
歩と大駒成らずの手は枝刈りされてるから
不成で打ち歩回避の手順が読めない >>751
ソフトにとっては必勝を読み切った時点でそれ以上読む必要なしとしてると思うから、長手数必至を先に見つけたんじゃないかな。
やねうら王はたしか詰みまでの手数によって若干評価値が違った気がするから、両方見つけてたら短いほうを選ぶと思うけど。 >>735
確かにご指摘の通り、>>697の正確な原文は
＞人間だけじゃない 現時点では序盤早々の最善はソフトでもわからない
です
でした。
コンピュータソフトがなにもわかっていなくて人間がなにかがわかっているというのは、例えば
上にあった59金右の手をソフトはなにも解説できないということ、人間は、定跡を考案した人(あるいはその定跡の意味をよく理解している人)はその指し手の明確な狙いを知っていて、なぜそう指すのか説明できるといった意味です。
ハメ手の鬼殺し(完全解析すればおそらく悪手でしょうが)にははっきりとした意図があって、説明できるということです。
それを、(訳が)わかっている、と表現したのです。
「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
>>737
＞ちなみに、その激指で解けない問題ってのを同じ激指で丸一日考えさせても解けない？
その局面にして最強モード、時間無制限でやらせましたが、投了するでもなく、誤った手を指しました。
>>731
どっかにしまい込んで何十冊もあるうちの何月号だかも覚えてないんでちょっと待ってて >>752
柿木将棋は成らずものはちゃんと解いた記憶があります >>755
あぁ、激指ってたしか時間十分にあっても適当な時間で切り上げちゃう仕様だっけか。
まぁ、そういう便利仕様をとっぱらってやって十分な時間を与えてやればたぶん解ける。
激指はオープンソースのソフトじゃないからそんな勝手な改造はできないだろうけどｗ
たぶん激指が解けなかった要因は激指が適当なところで思考をやめるという設計になってるからだと思うよ。 激指１０の話が出てきたので、ちょっと書いておくと、
この頃のソフトは終盤もまだまだ甘いですね
私は激指定跡道場２を持っています（激指１０とほぼ同時期のソフト）
https://clickshogi.exblog.jp/17839592/
↑この難解作品（著作権に触れるので答えは書かないように）を
激指定跡道場２とelmoで比較してみた
結果、
激指定跡道場２ -1400で劣勢と判断
elmo +800で優勢と判断
激指定跡道場２は明らかな間違いだが、elmoは読み切れてないものの
解に近づく手順をはじき出している
８年前のソフトと現在は大きな差があるね
個人では手に入れようもないが、グーグルの最新AI「AlphaZero」
なら、elmoを超える実力だから、完璧な解を見つけ出すのかな？ >>757
時間の消費が無制限なだけで、無制限に思考し続けるわけじゃないってこと？
その思考停止ってデータが膨大になりすぎちゃうのを防いでるの？
無知ですまないけど >>759
激指を作った人じゃないから詳しいことはわからないけど、
聞く話によると激指は持ち時間が十分にあっても、適当なところで思考を切り上げて指しちゃう機能を積んでるはず。
なので、時間無制限なのに正解を見つけることなく、間違った手を「指しちゃった」んでしょ？
そういう機能を積んでなければ、時間がなくなってしまうか勝ちを読み切らない限り思考をやめないのが普通。
指してるときはソフトの時間制御が効いてるから持ち時間余らして思考を打ち切るときはあるけど、
検討モードのときは今どきのソフトは時間制限内ずっと思考してるんじゃなかろうか。
激指はたぶんそうなってないってだけの話。 >>759
横からレスしちゃいますけど、
昔の激指は検討モードを使っても一定の思考レベルまでくると、
思考を停止してしまうんです
私の持ってる激指定跡道場２でも同じです
８年前のソフトですから、その当時の一般的なパソコンだと
嫌になるぐらいの長時間の思考でしたけどね
だから、その当時はそれで問題なかったんだと思います
でも、今のパソコンでやってみると、思考時間が短すぎるって感じますね
最近購入した激指定跡道場４ではほぼ無制限で思考を続けますね 多くのソフトが正しく評価できない局面
後手の持駒：飛二 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩五
http://iup.2ch-library.com/i/i1892219-1519647210.jpg >>762
４３に角成っちゃうと打ち歩で詰まなくなるってことかな
成らずなら６６銀打って詰み？ >>755
論理的な思考と説明ができないとは断定が難しいんはないかなと。実際棋譜を張り付けると解説を
自動生成してくれるツールがあるし。
それに直観的なイメージをうまく言語化できないことがあるとはプロ棋士にもあるらしいし
http://shogi-daichan.com/2018/02/17/%E7%9B%B4%E6%84%9F%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/
あと
>「論理的な思考」というのは、例えば、端からこの手はダメだと推論して切り捨てて、しらみつぶしの探索はしないといった意味です。
これって枝刈りじゃ >>758
面白そうだったので色々試してみた
やねうら王4.80+aperypaq
500万局面で3手1組の正解手順（先手有利）、9000万局面で千日手に、その後10億局面まで読ませても千日手
やねうら王4.80+初代Wakame
700万局面で3手1組の正解手順（先手有利）1億5千万局面で千日手に、その後17億局面まで読ませても千日手
技巧2は3手一組の正解手順にはすぐたどり着くが、（俺が試した5分程度の時間では）千日手を読まない
ただ正解手順を入力してすすめた局面で7億局面程度読ませると千日手を読むようになった
いずれのソフトが示す千日手も同じ手順 一般の人もソフトが全てを読み切れないことを知っててソフトを購入する
でも詰将棋みたいに答えがあるのに打ち歩詰めで解けないとなると
それを知らない人は欠陥商品を買わされているとも言える？ >>762
柿木で1秒かからずに詰み発見
>>764
59金右をどう解説するか知りたいですね。枝刈りの基準をどう決めるかですね。 >>765
そういう系の何手読んだらみたいな調査って何回やっても同じ手数になるもん？
Lazy SMPとかあるし再現性が気になるところ >>769
有名な谷川大山戦に対して
先手玉に適当に必死掛けた局面 >>764
人間なら誰でも自分の指した手を解説できるとは言ってませんよ。適当になんとなく指してる人が殆どだと思いますよ。特にアマチュアは。 >>765
たくさん読ませると千日手になるんですね
意外でした >>735
たしかソフトが指した手は必至でもなんでもなく素人が考えつくような平凡な手だったように記憶してます。なにしろ8年も前のことなので... 稀な局面を捨ててメジャーな所でポイント稼いで叩き潰すのがソフトの戦略なんだから
ソフトと開始局面から指して稀な局面をレーティングに影響するレベルで出現させられるかって言うとノーな訳で
ソフトのレートが5000超えたらソフトの大体の不満点は大体は解消する時代になるよ
59金右も説明してくれるし不成りを読んでも十分強い >>762
これ実戦で現れた局面なんですか？凄い！余詰がありません。先手の歩の数を減らせば完全作品の詰将棋になります。
実戦の詰めの局面は余詰だらけが殆どですが、これは偶然にしては奇跡的ですね。単なる追い詰でもなく難易度高いし。
良いものを見せていただきました。 後手の持駒：角二 桂二 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・ ・ 銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v玉 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩 歩 飛v歩|四
| ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩v歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀
手数＝77 ▲３二銀不成 まで
後手番
とあるブログから拾ってきた局面だけどこれはどう？
△６六桂▲７九金で先手良しらしいけど自分の環境ではなかなか読めないみたい 統計処理とは完全に逆方向の発想だな
進物を入れた箱を調べて武田信玄が織田信長に騙されたのに似ている
特定の局面でミスったところで問題ない
トータルで全体で最高の成績を目指すのが正解というのがコンピュータ将棋だというのに 合法手として角不成を生成してるかどうかが分かれ目だから、
角不成を合法手として生成してるソフトなら簡単に解ける。 ソフトが強くなるとプロ棋士は失業するんじゃないかと恐れられたけど
そうならなくてよかったな
ソフトは確かにプロより圧倒的に強いけど
人間に理解不可能なソフトの指し手はないのと同じだから脅威ではない
現状はプロの研究の道具にされている
しかし連盟はソフト作者に一円も払わなくて良心は痛まないのかな 連盟は大会の後援とかで金出してると思うから、1円も払ってないってことはないはず。
ただ、開発者が1円ももらってないっていう事実はあるかもしれないけど。 最近は論理的思考も統計処理の積み重ねで獲得されるんじゃないかと思ってる。
実際DLでモダス・ポーネンスを自力で覚えたという話がどこかにあったような
モダス・ポーネンス覚えただけで論理的思考ができるとまでは言わんが 連盟が開発者に金払うどころか、開発者が連盟に多額の寄付してるからな フリーソフトというのは非営利ならご自由にお使いくださいというのが基本
それで金儲けをするなら作者の許可を得るのがマナー
現状のプロ棋士のソフト利用はかなりグレーな領域 統計ではなくて局面をベクトル解析したいんだが
計算量が足りない
ちょっと駒が多くなっただけで詰むか詰まないかわからないし
打ち歩詰めとか不成りとかレアケースというのは学問的には逃げに当たるので
真正面からぶつかって問題を解きたい
解析の分野ではそういう零点みたいな領域もケアしたいんですよね >>784
それは昔の話。
現在のオープンソースソフトウェアはGPLをはじめ、営利目的であろうが勝手に使いやがれってのが一般的。 プロ棋士の方々には「誰々さんが作ってる、ほにゃららというソフト使ってます」みたいなこと積極的に発信してほしい
研究教材晒すことになるから言わないんだろうけど、開発者にスポンサーつくかもしれないし 千田さんは結構そういう情報を発信してる気がするね。
この定跡セットはどのソフトを使って検討した結果です、みたいなことをちょいちょいtwitterでいってる気がする。 海外のことはよく知らないけど、チェスがディープブルーに負けたのが
遥か昔で、でもチェスは今でも人気あるみたいだし、なぜ将棋が衰退するって
話を振りまく人たちがいるのかよくわからん
金払わないとグレーとか考えたこともなかった
開発者は売名行為でやってたりするんだろうから、それで十分だと思ってた
お金が欲しければ有料で売るべきだと
でも、あんまり売れないみたいだけどね
ちょっと気になったけど、将棋ソフトのプログラマーって
リーマンが多いのかな？
これで金儲けしたら会社の就業規則に触れる人もいるんだろうか？
よくわからんが トップ集団のソフトはStock FishのGPLの呪いによってオープンソースにすることが強制されるから、販売は難しい。 本屋の棋書コーナーに行くと囲碁はAI流とかAlphaGOとかが入ってるものがあるけど
将棋は全く無い
心の底ではまだソフト認めてないんじゃね >>762
これ角成りでも詰むよね(23手)成らず(21手)
正しく評価できないってより最短手順踏まないだけじゃなくて？(66銀からも詰む) >>789
ソフトの発展に関係なく連盟がアホだから >>789
競技人口
チェス5〜7億程度
将棋500〜700万程度
バックギャモンでさえ3億人
在来種のようにちょっとしたことで外来種に追いやられかねない 外来種といっても
頭脳関係では東アジア系の人種は
スポーツで言うアフリカ系みたいなものだから
中韓台湾辺りが来なければ大丈夫でしょう。あとはインド。 ソフトが強くなることで興味を持つ人もいるだろうし
将棋熱が冷めちゃう人もいるだろうし
実際に衰退するのかはわからないけど、将棋人口が少ないからリスクは高そう >>796
俺は冷めちゃった方。GPS三浦戦で決定的に。
詰将棋作家、次の一手作家、必至問題作家なら金払って本買ってもいいけど。あるいはソフトの手を体系的に解説できる人(の本)。 俺もソフトが強くなってから買う棋書は詰将棋や問題集がメインになった 一部のプロ棋士も言ってるけど神秘性が失われたのは痛い いろいろ覚めた目で見ると羽生さんすげーわ
態度とか外部への対応力と言うのだろうか >>748
森田将棋でも１００億年探索すれば人間最強を超えるとやねも言っておる Core i7 6700上で動作するPonanzaのレーティングを4000と仮定した場合、
2013年の電王戦で三浦弘行八段(当時)と対戦したGPS将棋はHWの能力を含めて、どの程度のレーティングと考えればよいのでしょうか？ 俺も一時期将棋熱がゼロになったけど
藤井ブームで盛り返した。
とはいえ定跡本は買わなくなって
詰将棋と対ソフトでの練習ばかりになったね。 ソフト指しの可能性があるから対人間の将棋も全く楽しめなくなった。このスレ読んでりゃわかるけど汚いやつがいないという保証は全く無い
かといって手をぬいてもらったソフトに勝ってもまったくうれしくない 汚いことをしても必勝じゃないからな、将棋は。
汚いことごと粉砕できる力がないなら将棋なんてやめちまえ。 対人戦がしたいなら道場へ行け
大会に出場しよう
ネットは所詮練習の場でしかない >>803
2013年電王戦のGPS将棋はGPSFishをスレーヴとして667台クラスタリングしたもので、田中先生が推測で400程度の上昇と言っていた
使用したiMacはCore i5 2.5GHz 4core レーティング予想は2800〜2850位？+400で推定R3200〜3250
というわけで2013年電王戦のGPS将棋はApery twigのPC1台と同等以下の強さと予想する
この予想はuuunuuunさんの所に準拠しているのでPonanzaのレーティングを4050で想定しています もう最新スマホ+最強評価関数に勝てないんじゃない？ >>805
技巧は探索深さを下げても
不自然な手が少ないから指していて楽しいよ。
最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
探索深さを適度に調節して遊んでる。 昨日適当に作ったキメラがyaselmo相手にノード数3500万で20局で16勝3敗1引分で
勝率84%だった。今までは他のキメラで何度やっても勝率73%が限界だったが。 強いのができたと言いたくて言いたくて震えてるだけだから、無視してあげよう。 >>805
ソフト指しはある程度見抜けるからブラックリストに登録してる aperypaq、初代wakeme、testevel、15gou、a、bのすべてに有意差出して出直せ >>810
>>最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて
>>探索深さを適度に調節して遊んでる。
これは、params.bin、probability.bin、progress.bin を技巧1のものと入れ替えるということですか？ >>820
そういう事。
技巧1の棋風のままで探索深さを調整出来るようになる。 ﾜｯﾁｮｲ 0cb3-bF+W
なんだ、いつものあのひとか・・・ｗ >>809
iphone7の段階でMacBookAir超えて、iphoneでmacBookProのcorei5超えてるからな。
Apple A11 Bionic @ 2.4 GHz を搭載したiphone8とiphoneXのマルチコアの
geekbenchのスコアは1万超え。
Apple A10 Fusion @ 2.3 GHz 搭載のiphone7でスコアが5700〜5800。
shogidroidが対応してるandroidスマホでこれを超えてくるのが以下の機種。
・Samsung Galaxy S8/S8+/Note8 6400〜6500
Samsung Exynos 8895 Octa @ 1.7 GHz 搭載
・Google Pixel 2/2XL 6100〜6200
Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載
・Xiaomi MI 6 6150
Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載
・Huawei Honor V9/P10/Mate 9 6000〜6100
Hisilicon Kirin 960 @ 1.8 GHz 搭載
この辺のスマホでaperypaq+やね4.80動かしたら、人間は勝てんだろ。 中尾牧野戦の持将棋終局図をソフトで検討させたら
52馬93竜同と….で先手+3000とかでソフトの読み筋通りに指すとまだまだ続いて、52馬に他の手を指すとNyugyokuと表示されて検討が終了する
ソフトの入玉形ってどういう仕様なんだ？ >>824
やねとかだと、持将棋モードの指定によって、持将棋の条件を満たしたら宣言して思考を停止する。 あと2ヶ月待てば世界大会のソフト公開ラッシュですから、透。さんとかのソフト待つ必要もなかろうか 全然情報が入ってこないが、まだレートって上がり続けるのか？ 入玉もソフトによっては甘い部分あるようなので、その辺の改善が課題じゃないでしょうか
それでも人間以上のようですけど 400年に考案された矢倉囲いも今のソフトにしてみれば隙だらけなんだろうな。ソフトは新型の囲いはつくってないのかな。 ソフトには囲いという概念なく、ただ捕まらなきゃいいって評価でしょ 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月6日
取り敢えず思考停止してdepth10で学習してからdepth12で学習させないと既存技術の限界も見えてこないってなもんなんだが、お金か計算力確保せねばな(´･_･`)
平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10とdepth12をサクッと終わらせてみなければ前に進めん！(´･_･`)
平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日
depth10で教師局面を100憶局面作ります(´･_･`)
取りあえずAmazon EC2などのマシン使っていいよという方いましたらご連絡をお願い致します(´･_･`)
平岡 拓也@HiraokaTakuya 1月14日
Aperyの機械学習データ作成をAWSを使ってお手伝いして頂ける方はこちらの README の手順でコマンド打って下さいませ〜！(´･_･`)
https://github.com/HiraokaTakuya/apery-machine-learning
depth10もまだ達成してない模様 妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49 1月23日
おお、漸く妖怪惑星ガチャ（新機軸評価関数の学習機）の開発のゴールが見えてきた（2週間ぶり3回目ぐらい）。
透。さん曰く学習部はQhapaqさんが抜けてる もうひとつの優勝候補のたぬきさんはFFツイートばかりで現状不明 やねうら王、ponanzaがいない分、全体的にやや小粒になった気がしないでもないが、dlshogiやcarzyshogiがどこまで強くなるかどうか プロだけ持将棋は特殊なルール（24点法）使ってるから… >>830
Stockfish探索のせいなのか（これは千田先生が唱えていたのを聞いた）、
ソフトはチェス的なポジショナルプレーを好む傾向にある。
これは囲いと駒得と優先とは違う方向。 >>835
コンペティターとしてのやねうら王が、優勝を左右したことは過去にない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
