▲コンピュータ将棋スレッド132
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海外のことはよく知らないけど、チェスがディープブルーに負けたのが 遥か昔で、でもチェスは今でも人気あるみたいだし、なぜ将棋が衰退するって 話を振りまく人たちがいるのかよくわからん 金払わないとグレーとか考えたこともなかった 開発者は売名行為でやってたりするんだろうから、それで十分だと思ってた お金が欲しければ有料で売るべきだと でも、あんまり売れないみたいだけどね ちょっと気になったけど、将棋ソフトのプログラマーって リーマンが多いのかな? これで金儲けしたら会社の就業規則に触れる人もいるんだろうか? よくわからんが トップ集団のソフトはStock FishのGPLの呪いによってオープンソースにすることが強制されるから、販売は難しい。 本屋の棋書コーナーに行くと囲碁はAI流とかAlphaGOとかが入ってるものがあるけど 将棋は全く無い 心の底ではまだソフト認めてないんじゃね >>762 これ角成りでも詰むよね(23手)成らず(21手) 正しく評価できないってより最短手順踏まないだけじゃなくて?(66銀からも詰む) >>789 ソフトの発展に関係なく連盟がアホだから >>789 競技人口 チェス5〜7億程度 将棋500〜700万程度 バックギャモンでさえ3億人 在来種のようにちょっとしたことで外来種に追いやられかねない 外来種といっても 頭脳関係では東アジア系の人種は スポーツで言うアフリカ系みたいなものだから 中韓台湾辺りが来なければ大丈夫でしょう。あとはインド。 ソフトが強くなることで興味を持つ人もいるだろうし 将棋熱が冷めちゃう人もいるだろうし 実際に衰退するのかはわからないけど、将棋人口が少ないからリスクは高そう >>796 俺は冷めちゃった方。GPS三浦戦で決定的に。 詰将棋作家、次の一手作家、必至問題作家なら金払って本買ってもいいけど。あるいはソフトの手を体系的に解説できる人(の本)。 俺もソフトが強くなってから買う棋書は詰将棋や問題集がメインになった 一部のプロ棋士も言ってるけど神秘性が失われたのは痛い いろいろ覚めた目で見ると羽生さんすげーわ 態度とか外部への対応力と言うのだろうか >>748 森田将棋でも100億年探索すれば人間最強を超えるとやねも言っておる Core i7 6700上で動作するPonanzaのレーティングを4000と仮定した場合、 2013年の電王戦で三浦弘行八段(当時)と対戦したGPS将棋はHWの能力を含めて、どの程度のレーティングと考えればよいのでしょうか? 俺も一時期将棋熱がゼロになったけど 藤井ブームで盛り返した。 とはいえ定跡本は買わなくなって 詰将棋と対ソフトでの練習ばかりになったね。 ソフト指しの可能性があるから対人間の将棋も全く楽しめなくなった。このスレ読んでりゃわかるけど汚いやつがいないという保証は全く無い かといって手をぬいてもらったソフトに勝ってもまったくうれしくない 汚いことをしても必勝じゃないからな、将棋は。 汚いことごと粉砕できる力がないなら将棋なんてやめちまえ。 対人戦がしたいなら道場へ行け 大会に出場しよう ネットは所詮練習の場でしかない >>803 2013年電王戦のGPS将棋はGPSFishをスレーヴとして667台クラスタリングしたもので、田中先生が推測で400程度の上昇と言っていた 使用したiMacはCore i5 2.5GHz 4core レーティング予想は2800〜2850位?+400で推定R3200〜3250 というわけで2013年電王戦のGPS将棋はApery twigのPC1台と同等以下の強さと予想する この予想はuuunuuunさんの所に準拠しているのでPonanzaのレーティングを4050で想定しています もう最新スマホ+最強評価関数に勝てないんじゃない? >>805 技巧は探索深さを下げても 不自然な手が少ないから指していて楽しいよ。 最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて 探索深さを適度に調節して遊んでる。 昨日適当に作ったキメラがyaselmo相手にノード数3500万で20局で16勝3敗1引分で 勝率84%だった。今までは他のキメラで何度やっても勝率73%が限界だったが。 強いのができたと言いたくて言いたくて震えてるだけだから、無視してあげよう。 >>805 ソフト指しはある程度見抜けるからブラックリストに登録してる aperypaq、初代wakeme、testevel、15gou、a、bのすべてに有意差出して出直せ >>810 >>最近は技巧2に技巧1の評価関数を載せて >>探索深さを適度に調節して遊んでる。 これは、params.bin、probability.bin、progress.bin を技巧1のものと入れ替えるということですか? >>820 そういう事。 技巧1の棋風のままで探索深さを調整出来るようになる。 ワッチョイ 0cb3-bF+W なんだ、いつものあのひとか・・・w >>809 iphone7の段階でMacBookAir超えて、iphoneでmacBookProのcorei5超えてるからな。 Apple A11 Bionic @ 2.4 GHz を搭載したiphone8とiphoneXのマルチコアの geekbenchのスコアは1万超え。 Apple A10 Fusion @ 2.3 GHz 搭載のiphone7でスコアが5700〜5800。 shogidroidが対応してるandroidスマホでこれを超えてくるのが以下の機種。 ・Samsung Galaxy S8/S8+/Note8 6400〜6500 Samsung Exynos 8895 Octa @ 1.7 GHz 搭載 ・Google Pixel 2/2XL 6100〜6200 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載 ・Xiaomi MI 6 6150 Qualcomm MSM8998 Snapdragon 835 @ 1.9 GHz 搭載 ・Huawei Honor V9/P10/Mate 9 6000〜6100 Hisilicon Kirin 960 @ 1.8 GHz 搭載 この辺のスマホでaperypaq+やね4.80動かしたら、人間は勝てんだろ。 中尾牧野戦の持将棋終局図をソフトで検討させたら 52馬93竜同と….で先手+3000とかでソフトの読み筋通りに指すとまだまだ続いて、52馬に他の手を指すとNyugyokuと表示されて検討が終了する ソフトの入玉形ってどういう仕様なんだ? >>824 やねとかだと、持将棋モードの指定によって、持将棋の条件を満たしたら宣言して思考を停止する。 あと2ヶ月待てば世界大会のソフト公開ラッシュですから、透。さんとかのソフト待つ必要もなかろうか 全然情報が入ってこないが、まだレートって上がり続けるのか? 入玉もソフトによっては甘い部分あるようなので、その辺の改善が課題じゃないでしょうか それでも人間以上のようですけど 400年に考案された矢倉囲いも今のソフトにしてみれば隙だらけなんだろうな。ソフトは新型の囲いはつくってないのかな。 ソフトには囲いという概念なく、ただ捕まらなきゃいいって評価でしょ 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月6日 取り敢えず思考停止してdepth10で学習してからdepth12で学習させないと既存技術の限界も見えてこないってなもんなんだが、お金か計算力確保せねばな(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日 depth10とdepth12をサクッと終わらせてみなければ前に進めん!(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 2017年12月7日 depth10で教師局面を100憶局面作ります(´・_・`) 取りあえずAmazon EC2などのマシン使っていいよという方いましたらご連絡をお願い致します(´・_・`) 平岡 拓也@HiraokaTakuya 1月14日 Aperyの機械学習データ作成をAWSを使ってお手伝いして頂ける方はこちらの README の手順でコマンド打って下さいませ〜!(´・_・`) https://github.com/HiraokaTakuya/apery-machine-learning depth10もまだ達成してない模様 妖怪惑星Qhapaq@Qhapaq_49 1月23日 おお、漸く妖怪惑星ガチャ(新機軸評価関数の学習機)の開発のゴールが見えてきた(2週間ぶり3回目ぐらい)。 透。さん曰く学習部はQhapaqさんが抜けてる もうひとつの優勝候補のたぬきさんはFFツイートばかりで現状不明 やねうら王、ponanzaがいない分、全体的にやや小粒になった気がしないでもないが、dlshogiやcarzyshogiがどこまで強くなるかどうか プロだけ持将棋は特殊なルール(24点法)使ってるから… >>830 Stockfish探索のせいなのか(これは千田先生が唱えていたのを聞いた)、 ソフトはチェス的なポジショナルプレーを好む傾向にある。 これは囲いと駒得と優先とは違う方向。 >>835 コンペティターとしてのやねうら王が、優勝を左右したことは過去にない。 >>831 つかまらなきゃいいっていう手順で、人間には囲いにみえる局面はないのかなってこと Remi Coulom@Remi_Coulom 1月20日 I am making a generic deep-learning framework. I will appply it to shogi, and to other board games (including go and chess) later. アピール文 Crazy Shogi is an implementation of the AlphaZero algorithm, as published by DeepMind. It is entirely original code developed from scratch, in C++. The neural network code uses the CUDNN library to run on Nvidia GPUs. 学習に計算リソース確保できるかどうか 大学の准教授だった(教え子はAlphaGoチームのメンバー)けど、今はインターネット関連企業を立ち上げてる 会社の金使えるんかな >>826 いうても非開発者で大会前にそこそこのも出してくれるからなぁ KPP_KKPTでは一番強いし そっちで頑張ってもらったほうが大会用途と簡易検討の二手になるし >>833 Qhapaqさんが追加学習した出回ってないの何個か持ってるらしいし 全てaperypaqよりは強いらしいから評価関数は平岡さんとの二強ぽいけど i9所有してる人がもっと絞りに手を出すと野良関数も盛り上がるんだけどね・・・ >>840 それこそponanza対天彦の第2局で、斎藤が姫路城の構えに例えた あのponanzaの配置とか、そういうもんじゃないの? (あれはどっちかというと熊本城のようでもあったが) 技巧の持つ多クラスロジスティック回帰を別の用途で使用してみるのはいかがか。手筋を検出してそれを避けるように仕向けたり、囲い等の進展性のない形を省いたり、消去法という新しい考え方を取り入れて世界に対抗しようじゃないか。 山本の工夫、やねの自力、技巧の世界、キメラに、○○絞りに、クラスタ連結…手札は揃った。さあ、あとは君たち次第だ。 WCSC27の瀧澤さんはponanza二回倒したり、最終局中にエンジンアップロードしたり、elmoの大会での評価値、読み筋付きの棋譜集上げたりして神だったな みんなが欲しいと思っているものを上げてくれる そう言えば、定跡作るプログラムとか書けない?まふ定跡、shotgun定跡、を作り方を真似るだけのやつでも良いからさ。 >>848 棋譜さえあれば将棋GUIや技巧のコマンドで作れるよ >>762 これって43角成って成っちゃうと 打ち歩詰めになって詰まないんだよね? 今のソフトの探索では大駒の不成は最初から切り捨ててるから詰みが読めない よって詰まないから後手勝勢ってことでしょ? だからって、狙ってこういう局面に誘導できるわけがないけら結局人間は勝てない >>846 表彰式で山本さんからひと言もらいたいと場を盛り上げたのも面白かった あの大会全てにおいて神だった >>843 これですか。ありがとうございます。 ttp://denou.jp/2017/kifu/20170520.html >>850 読むようにしようと思えば簡単にできるし、あえて読んでないだけだしな それそれとして、今のソフトって自玉に必至かかれば打ち歩詰め回避の筋って読むんだっけ? >>853 少なくともやねうらおうは読まないし わざわざ打ち歩詰めに遭遇した時に戻って歩や大駒の成らず読むなんて面倒な事やってる人は居ないかと >>853 詰み探索だけ専用の別ルーチンにしていれば楽勝で読む。 マルチコアやクラスタ環境になってリソースは潤沢なので、 プログラマの時間がとれたらほぼロスなく対策可能。 現局面や、最善と予想した先の局面だけ詰み探索する。 これで頓死はしなくなる。 もしも人間相手という前提なら、もう楽勝モードだろうから 何も考えずに不成も読めば対人間必勝ソフトになろう (対ソフトで弱くなるが) >>852 雁木のような囲いですね。72手目からの銀のいじめ方が人間くさい。 >>830 お気づきでしょうが400年前の誤り。徳川家康が将棋を統一してからわずか数年ですよ。 >>855 そんな簡単に話は終わらない そもそも詰みエンジン自体がシングルスレッドでしか動かず非効率だし 探索の葉で呼べるほど軽い代物ではない では根の部分で呼ぼうとすると1手先で呼び出すとして 3手先の頓死でかつ1手指すと修正が効かない場合 頓死の枝に突っ込むことを回避できない 最新の将棋ソフトに1分考えさせて詰みか不詰みかわからない局面はレアな状況ではない 持ち駒を適当にいじりながら検討を繰り返しているとそういう局面はいくらでも作れます 将棋の指数関数の枝は奥深いです CPUパワーが10000倍とか地球上に存在するコンピュータ全部を並列に使えるとかの状況になってもとても足りないです 入玉問題 (未解決) あと探索エンジンと詰みエンジンを組み合わせる仕組み自体が旧石器時代すぎる やはりn種類のエンジンを動的リソース分配とかやってほしいという欲望はある が、その辺の技術はほぼ誰もやってないブルーオーシャン 入玉専用エンジンとか誰か作ってよ…… >>858 詰み探索をマルチスレッド対応で作る事自体は問題ないかと。 >>852 やっぱり穴熊にするならあそこは銀ではなくて金でしょうね。金なら真後ろにバックできる。と低級が意見してみました(笑) 駒損してでも局面を有利に進めて相手を詰まそうとする進行から 入玉して点数で勝つことにシフトチェンジするってのを 両立させるのは限りなく不可能に近いと思っちゃうけどどうなんだろ 入玉すれば確実に勝つってのをを読み切るレベルにないとさ 最低でも持将棋にできなきゃ方向転換しても意味がないわけで 最初から入玉のみを目指して勝つことは可能としても それはもう将棋とは違うゲームになっちゃってる気がするし ソフトに詳しくない人間目線なのかもしれないけどさ 案外完全解析の手順は負ける側が最長手順になる手を選ぶとして、一手早い先手の入玉勝ちなんてのかもしれない。 >>862 ここはマニアックなスレなんですね さっぱりわからん、失礼しましたw >>810 技巧2に技巧1の評価関数を載せてみました。 これと技巧1を対戦させたところ、予想に反して技巧1が連戦連勝。 こちらの方が弱いのかな、と思い、ためしに深度を1にして、私が挑戦したら、 勝つことができました。 技巧1の深度1には、これまで勝ったことはありません。 これは、よい対戦相手ができたかもしれない。 >>821 probability.binまで入れ替えたら技巧1にさえ 勝てなくなる わざと弱くしたいのなら別だけど >>865 あ、probability.bin は技巧2のままにするんですか? >>820 >>821 を読んで、params.bin、probability.bin、progress.bin の三つとも技巧1のものと入れ替えました。 弱くなった結果、深度1は私の対戦相手としては、いい感じなので、喜んでます。 ところで、probability.bin は、どんな役割をしているのでしょうか? 電王トーナメントって2018やるんだっけ? 2017でおわり? >>855 対人間でもソフトは自玉が必至の局面になるまで攻め込まれることはありえないから不成を読む必要はないと思います >>862 完全解析上の問題は、持将棋に関するルールが確定していない事。 持将棋ありの場合は持将棋になるが、宣言法だと勝敗がつく。 これについて、どういうルールで完全解析を行ったのかによって、答えに 違いが生じる。 入玉ありなしで完全解析の結果の勝敗が食い違う確率は1/3だけど、できれば食い違ってくれるほうがいいよね。 そうなればルールを棋戦や大会ごとに変えれば人間が手順を覚えるのはほぼ不可能になって将棋というゲームは延命できる。 6*6のリバーシですら手順覚えられないのに何言ってんだ 将棋で完全解析の話をするのは不毛 >>870 完全解析されたとして、人間に覚えられるとお思いですか? 合法手を考えると100手ちょいで宇宙の原子の数をこえる すべて覚える必要ないだろうが、人間対人間でやる場合は一直線上にも進まない 莫大な数になる。人間には無理 完全解析が終わったなら、態々人間が覚える必要無いんじゃ? 全部は覚えられないだろうけど、手順の半分くらい、たとえば50手くらいまでとかなら十分可能なんじゃないかな。 で、ルールによってそこまでの完全な手順にも差が生まれるんじゃないかって話だ。 一般人では50まででも不可能かもしれないけど、棋士の記憶力は尋常じゃないからできてもおかしくない。 >>874 50手までで評価値+500以上になる手順を全部覚えている棋士、人間いますか? 高校数学もう一度やったほうがいい >>875 バカじゃないの? 全部丸覚えする必要性がまるでない。 将棋はほとんどの手が悪手なので、そういう明らかな手は覚えなくていい。 で、残りの悪手のようで実はそうでない手と、悪手でないような手で実は悪手な手だけ覚えれば十分。 そういう条件であれば50手までならいけてもおかしくないだろ? 世界中のスパコンをクラスタしても完全解析は無理なの? >>876 序盤でわざと微妙に悪い手を指されたら、あとは記憶の外になるよ。 たぶん、悪い形を直感で見分けられるようになる方が早いと思う。 >>876 相手が悪手指してもそれを咎める手順がわからなければ逆に好手になる場合もあるんだが >>869 完全解析できるようなソフトなら入玉した相手の玉を詰ますことができるか判断できるだろうから、点数が24点に満たないほうが投了するかもしれない。 >>876 将棋指したことある? 50手までにそんな変化どれだけあるか数えきれない それが出来るなら50手までは絶対に評価値上不利にならない棋士が出てくるでしょ ソフト研究しまくってる千田さんや西尾さんだって序中盤で不利になることあるのに >>876 おそらく将棋を指したことない上に算数もできない人だろうね 仮に指し手の選択肢を二手まで絞り込めたとする(そんなに絞り込めるわけないが) これでも、10手後には2の10乗で1024通り 20手後には、2の20乗でざっと100万通り 30手後には、2の30乗でざっと10億通り 40手後には、2の40乗で1兆超え 50手後には、2の50乗で1000兆超え こんな膨大な組み合わせをどうやって暗記するんだろ? さらに、相手が微妙に間違えた時の変化手順も全部記憶しないといけない こんなものできるわけがない >>884 あなたこそ算数できないんじゃないの 自分の手番では一つの手を覚えておくだけで十分なんだから 50手先までなら2の25乗の3000万通りだけで済む ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる