【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:36:56.59

>>92
絶対に勝てるとは書いてないだろ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:42:44.54

>>82待て待て羽生さんの終盤力が大山より弱いという根拠は？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:52:48.41

>>109
脳内論理

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:53:20.41

>>102
大山は森内に0-6だから何も言えないどころではない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 07:53:37.33

>>111
間違えた、
森下か

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:08:09.53

>>109
最新ソフトで棋譜を解析すると大山のほうが悪手、疑問手が羽生より少なく、かつ好手が多い
今の棋士でいうと久保のほうが羽生より終盤が強いと言えるのと同じこと

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:13:59.57

>>112
65歳過ぎの羽生なら20代棋士全員に完敗するよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 08:39:15.44

何故大山信者は年長記録ばかりだすのか
A.年長記録なら勝てるからである

あと、脳内解析はやめてほしいね

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 09:47:45.34

集計年月日が同じでないレーティングをそのまま比較するのはNGだが、
同じ47歳時のレーティングを比較すればわかることもある
(1)eloレーティングはインフレするため、最近の棋士ほど高くなる
大山のレーティングが47歳のときよりも、
無冠から再スタートし棋戦も増え対局相手が増えてきた50代のときのほうが、
棋力の低下に逆行して高い理由もそこにある
したがって昔の棋士のレーティングのほうが高ければ、その棋士のほうが明らかに強い
(2)47歳のときの1位とのレート差が小さい棋士のほうが強いといえる

この観点からデータを見れば最強棋士は大山で確定する

大山(47歳)レーティング2位1849(-1)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1970-3-13&;dates

中原(47歳)レーティング9位1798(-143)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1994-9-2&;dates
谷川(47歳)レーティング12位1815(-174)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2009-4-6&;dates
羽生(47歳)レーティング6位1885(-84)
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=2017-9-27&;dates

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 10:27:44.43

40前後が全盛期の棋士Aと
20代が全盛期の棋士Bを比べます
47歳のレーティング順位は棋士Aが上でした
なので最強は棋士Aです
って誰が認めるの？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:02:14.58

大山名人18期を越えられるのは藤井くんしかいない
頼むぞ
本物の強さがあれば届く記録だ
羽生には無理だったが絶望的な記録ではない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:14:28.28

>>117
25歳～29歳が最強なのは当然ですよ
環境に恵まれなかった大山ですら木村名人から4-1で名人奪取したのが29歳
それから49歳で名人位から陥落するまで毎年21年間名人戦を戦ってきたわけで、
羽生とはスケールが違うわけよ

40歳以降棋力低下は避けられないのは同じなんで、45歳で比べても47歳で比べても、その年齢で最強だったのは誰かということは的を得た比較ですよ
そもそも、羽生ヲタは「将棋の技術は年々進歩しているから昔の棋士より今の棋士が強い」と主張してたよね
だったら、25歳の羽生より今の羽生のほうが強いとなぜ主張しないのかな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:36:50.33

>>119
仮に45、47時点での最強が大山だったとしても何の意味もない
大山が有利な比較方法だということに変わりはないし、年長自慢でしかない

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 11:59:25.34

４７で藤井君にもやられたし羽生は苦しいは

大山は４７歳年の離れた森内　羽生に６８歳で駄目出しだからね

内心森内みたくなるの恐れてるのがアリアリですは　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:17:20.43

>>119
これまでずっと相対評価での比較をしていたのに最後の1行だけ絶対評価での比較になってて流石角バカ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:29:47.62

>>119
つまり25～29歳が最強だけど、その最強時期に28まで2番手、3番手の位置にいた大山は最強論議に加われないということか
よくわかります

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 12:53:56.56

>>123
羽生は25歳のときが最強だったのかな
イエスかノーでどうぞ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 13:51:41.97

>>124
>>119で25～29が最強なのは当然ですよという発言は認めますか？
イエスかノーでどうぞ

羽生についてだが
オレは25歳の羽生は最強だと思うぞ
7冠プラス一般棋戦2つ優勝、勝率0.84と圧倒的すぎる
今年の羽生で最も将棋星人だったときと対戦したらどうなるかと言われたら別だろうがな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:12:48.31

>>125
では、今の20代棋士は最新の定跡と将棋技術で武装しているから20年前の羽生より強いという主張はどうかな
イエスかノーでどうぞ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:16:56.77

>>126
相手からの質問は無視か
相変わらず最低な性格だな
今の20代の実力上位5人の棋士が1戦のみ20年前の羽生と対戦するなら勝ち越すんじゃないかな
番勝負をするとなるとわからんが

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:34:57.62

その頃は最新形を知らないから矢倉66歩やって左美濃に攻めつぶされて終わりだろ
角換わりも桂ポンで藤井に負けた炎の七番勝負みたいになって終わる

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 14:39:39.11

また名前も出さない最新ソフトでは～か
少なくともぽんぽこで序盤に隙が無いってのは嘘だって
こっちは証明してみせてほんとに主張が正しいかわからない状態になってるんだから
使ったソフトとサンプルに使った局と局数でデータ化してみせてほしい

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:04:46.19

25歳～29歳は脳の働きが30代とは全然違うからプロ棋士がもっとも強いのはこの時期
タイトルを獲得するのもこの年代で、当然勝率も高い
逆にいうとこの年代でタイトルを獲得したり、高い勝率をあげれない棋士は大成しない
したがって、20代でタイトルをとったものの30代以降タイトルに無縁になる棋士も多い
30歳～34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山も升田に10連敗している
升田も大山に2勝11敗と大敗している
羽生も成績を落として、谷川に4勝12敗と大敗した時期があった

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:05:31.09

だからといって20代だけ最強というのは白ける話だよね
本当に最強といえる棋士なら、研究の質量と吸収力において若手にかなわない35歳以降40代においても最強でなければならない
この視点で羽生の実績は大山に見劣りしている
その原因は羽生が天才肌の棋士でなく、研究の成果でトップに立った棋士だからだよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 15:12:39.19

最強の棋士は誰か、の議論に定跡や将棋技術の進歩などまったく関係ない
名人たる器の棋士は、新たな戦法、新たな駒組にも簡単に対応して相手の研究、技術を上回ることができる
「名人に定跡なし」だ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 16:33:20.72

>>132
つまり最強論議をするなら
木村か羽生かというところで木村に勝てなかった大山は論外ということだな

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 18:09:38.02

>>113
解析結果はよ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 20:01:58.61

普通に考えると大山より後の年代で活躍出来た羽生の方が棋力が高いんだから、大山の方が良手が多いというのなら大山ヲタの方に最新ソフトでの解析義務があるよな
Bonanza4の解析は不正確だ!!認めない!!と言ってるのも大山ヲタだし

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:36:09.23

大山康晴→人気のない王貞治
羽生善治→イチロー
藤井聡太→大谷翔平

これやろ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:38:23.42

大山が人気無いのは自業自得

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 22:58:16.30

前スレだかで１４年ソフトのGPS11読みじゃ大山の強さは計りきれない
最新ソフトだと悪手だと思われてたのが好手に代わるってんで
大山の全盛期と言われる5冠王時代の名人戦の同一棋譜をGPS深さ11、要は山下論文の設定
とぽんぽこの読みの深さ15で比べた事があったけど
一致率は下がって悪手疑問手が上がるっていう至極当たり前の結果だったよ

その後スレ稼働しなくなって終わったかと
ポイ捨てしてたけど残してもうちょい調べてりゃよかったなぁ

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:20:27.59

うん、だから大山ヲタが最新のソフトでデータを出せばいいんだよ
そういえば大山ヲタは山下の一手一秒の解析にもケチをつけてたっけ
なら一手十分くらいはかける、それはできるよね？

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:41:07.32

ここの過去レスでも言われてた、予想されてたが、山下レートを新しいソフトで解析時間をかけ深度を深めりゃ、ますます大山と羽生のレートは開くんとちゃうか。
3世代違う棋士間での比較だとそれが自然と思うで。
今の山下レートは半ヤヲ雑魚晴に有利すぎるwww

**名無し名人** · 2018/02/24(土) 23:52:10.65

来年　再来年になれば　羽生　ヘボはるは

更に弱くなるんだから大山オタとしては待てばそれでいいのよ　ｗ

森内みたく弱い羽生弁護する様が楽しみや　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:18:16.00

羽生が衰えても、大山よりは山下レートは上ちゃうか。
雑魚専には負けへんやろな永久に。
多分、今後も山下論文みたいなのが出るやろうな、楽しみや。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:35:24.75

中原より谷川　　谷川より羽生が強いとかいう雑魚論文か　ｗ

現実は

中原が名人戦で谷川に勝ち越し
谷川が名人戦　　竜王戦で羽生に勝ち越し

現実も説明できない妄想論文は無価値だからな　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 00:50:03.16

タニーははっきりと羽生に力負けして第一人者を追われたと認めてるよ。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:02:09.34

じゃあ　羽生が

史上最強の棋士は大山さんである

と本に書いてるんだから素直に認める事だね

お前の大好きな羽生さんの御言葉だからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:09:38.70

>>145＝角馬鹿>>8-10

羽生は謙虚で人格者だからねえ、、、、まぁできの悪い素行の悪い先人を庇うわなあ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 01:40:58.97

謙虚な奴は順位戦で

谷川　中原　の上座に故意について挑発しませんは　ｗ

しかも盤外戦術使いながら名人戦三連覇が最高とか

雑魚ハルらしいね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 07:24:27.57

棋力で羽生が大山より上なのは当然だろ
過去の棋士が現代の棋士に勝てるわけない
羽生ももう若手がガチでかかってきたら勝てないし

そういう意味でも大山は王貞治(人気的には張本)、羽生はイチロー、藤井は大谷だろ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 08:24:21.52

>>148
＞過去の棋士が現代の棋士に勝てるわけない
＞羽生ももう若手がガチでかかってきたら勝てないし

言っていることが変だね
上の主張からは羽生も若手には勝てないという演繹にはならないよね
羽生＝過去の棋士、若手＝現代の棋士なのか？
下の文は年長は年少に勝てないという主張やんけ
こいつの頭が変なだけか

上の文から演繹するなら
過去の羽生は現在の羽生に勝てるわけないとなる
なぜなら、現在の羽生のほうが最新の将棋技術を習得しているから？？？

＞棋力で羽生が大山より上なのは当然だろ
こいつの頭が変なだけ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 08:40:15.57

大山先生はいずれ自分の将棋を全否定することになるソフトを恐れて拒絶したんだろうな
これに解析されたら自分の将棋が偽物であることがバレてしまう
対人の盤外戦術でしか通用しないまやかしが知れてしまうと
羽生・藤井の本質にそった将棋とは根本的に違うものだから

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 10:20:44.68

>>149
日本語の勉強した方がいいぞ

過去の棋士＝年長の棋士、現代の棋士＝年少の棋士
そう捉えたら問題ないだろ
それを過去の棋士＝昔の羽生、現代の棋士＝今の羽生という捉え方しかできないのは
結論ありきの思考だぞ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 11:02:33.01

>>150

ソフト対戦何時でもしますよとか公約しながら
大山先生の孫弟子に対戦押し付けて
自分は解説からも逃亡したホラはると藤井君並べるな　ｗ

大山さんも藤井君もソフトには勝てないと明言してるからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 13:37:45.09

羽生は以前から暗に陽に将棋などのゲームはプログラムに勝てなくなると言い続けてるよ、角馬鹿ぢいさん。
全く理解力、洞察力のない中卒破産チョン生やなあ。
聡太も言ってるように、ソフトは人間と戦うもんじゃなく、人間が利用する道具だ、、、ソフトと人の力比べなんてぬかしてるあほは一体何周遅れだ。

羽生はＡＯ戦決勝？で天彦に負けてＰｏｎａｎｚａと戦えなかったんだよ。
いつまでも羽生がだんまりにげたぁ～なんて目腐れ中傷は電王戦スレでやってなさい、ゴミぢいさん。>>7-10

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:09:08.14

中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。

　　　　　　　人
　　　　　　（;.__.;）
　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i
　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

羽生みたいな汚れ客寄せパンダ

大山さんや藤井君と並べるな　雑魚　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:15:43.56

角馬鹿ぢいさん
>強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら・・・
っていつ羽生にオファーがあったんだ？そのソースを示しなさいな。

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 14:29:54.80

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/bmpndXBuOWk.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20160622/dy9LcEd4STU.html

いつもの羽生オタ爺かよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 15:12:16.19

>>156=角馬鹿>>8-10

キチガイぢぢいはいつも他人の古い必死を溜め込んでやがるなあ、気色の悪いやっちゃ。
その2つの必死は多分同一人物ではないし、共に私じゃないな、、、まっキチガイになに言っても無駄なのは分かってるよ。

>>152などの電王戦スレで論破され続けたネタを何千回も繰り返すのは止めなさいな。

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:38:52.89

藤井聡太スレにあった現役棋士の棋譜解析と比較すると大山が最強だ
藤井聡太応援スレ Part266
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1518699223/835-836

１手あたりの悪手？率

大山43局　1.74%

都成17局　2.16%
永瀬38局　2.24%
聡太73局　2.56%
豊島45局　2.63%
山崎31局　2.65%
三枚25局　2.66%
羽生51局　2.69%
菅井45局　2.74%
糸谷35局　3.10%
大地24局　3.10%
久保37局　3.16%
康宏23局　3.23%
勇気32局　3.30%
稲葉37局　3.34%
渡辺48局　3.37%
広瀬37局　3.39%
高見11局　3.43%
斎藤42局　3.59%
誠也19局　4.06%
天彦37局　4.13%
大橋11局　4.68%

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:41:06.97

悪手？率は勝局より敗局が悪くなる
したがって、解析した棋譜の勝率が低いほど悪くなる
その点に気が回らないと、勝率からだけではわからない実力を解析するつもりが、勝率のよい棋士が上位に並ぶ結果になってしまう
今年度勝率がよい大橋が最下位(11局4.68%)になっているのは、調べた11局に敗局が多かったからだろう

悪手？率を出すなら勝局を重視し、どのように強い勝ち方をしているかの指標にするのがよい
その際は、本当に悪手？なのか検討すべきで悪手？率ではなく悪手率を指標にしたい

参考
藤井聡太応援スレ Part283
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1519454620/505-523

聡太12局　悪手？率0.7%(連勝中)
豊島12局　悪手？率1.2%(連勝時)
聡太29局　悪手？率2.0%(連勝時)

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:42:01.85

平均悪手？率を比較してもやはり大山最強だ

大山63.87

豊島66.85
康宏69.53
糸谷72.14
聡太72.19
菅井73.74
三枚74.34
稲葉76.85
誠也78.88
久保80.54
都成81.02
斎藤81.92
天彦86.45
羽生93.09
広瀬94.27
永瀬97.84
勇気109.16
渡辺110.19
大橋152.11
高見154.43
大地155.73

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 17:47:32.50

平均悪手？率は、ソフトの最善手の評価値より一手あたり何点マイナス評価の手を指しているか、
ということを調べているわけだから平均悪手？率というのはおかしい
平均評価値(－)と呼ぶことにしたい
局面評価が1500を越えたときの指し手を除外して評価値(－)の平均を求めると、ソフトの最善手に近い手を多く指している棋士がわかってくる
この数値は山下氏がやった2013年ソフトの11手読みでは話にならない
なお、評価値(－)を比較するときには、イレギュラー値を処理する必要がある
自動計算すると藤井聡太スレの順位になるが、羽生以下90以上の棋士は大ポカの悪手局が含まれているため評価値(－)が悪くなっていると考えられる
したがって、そうした局を除外して平均をとるか、移動平均を求めるのがよい

参考に連勝中の評価値(－)は藤井聡太スレによると
豊島40.3(12連勝時)
聡太41.7(12連勝中)
聡太56.6(29連勝時)

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:22:23.59

大山康晴1966年度全棋譜解析の結果
YaneuraOu4.80+Aprey_SDT5+16手読み

先手14勝3敗(82.4%)
後手19勝7敗(73.1%)
計43局33勝10敗　勝率76.74%

　　　　悪手率　好手!率　評価(－)　悪手　好手!　手数
勝局33　1.50%　　2.30%　　58.67　　　30　　46　　2004
敗局10　2.57%　　1.54%　　81.54　　　15　　 9　　584
全局43　1.74%　　2.13%　　63.87　　　45　　55　　2588

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:24:52.57

勝局だけを比較すると
聡太(12連勝中)0.7%　41.7
豊島(12連勝時)1.2%　40.3
大山(1966年度)1.5%　58.7
聡太(29連勝時)2.0%　56.6

大山は、最強時とは言い難い1966年度(43歳時)の数値なので、勝率79.4%だった1961年度(38歳時)の棋譜も調べてみるべきだろう
いずれにしても、現在の藤井聡太が大山と同等に強い勝ち方をしているのは間違いない
注目ポイントは大山の好手！率2.30%だ
これは、ShogiGuiで解析すると、
ソフトの最善手より指し手のほうが100点以上高い評価値になったときは
！
300点以上高い評価値になったときは
好手
と表示されるので、その数を指し手で割った数値だ
大山が強かったのは、この好手！率の高さにあった
ソフトですら軽視したり深く読んでいなかった手が指されてみると好手だったときの破壊力は計り知れないものがある
大山はこうした好手で多くの勝負局をものにしてきたのだ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 18:28:26.77

https://i.imgur.com/3M0TWpa.png
独占率で比べても羽生さんが勝ってるんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 19:48:05.50

颯太スレの方の元データの方には
現役棋士の解析結果しか乗ってないのに
あたかもスレでこうやってたと言わんばかりに何で勝手に大山のデータのっけとんねん

現代最強格の藤井や久保菅井あたりと比べて悪手?率が1%近くも評価が違うって
お前の解析結果どう考えても変やんけ

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 20:05:12.62

>>164　些細な事を言わせてもらうと
棋王戦の前身だが、名人は参加せず優勝者と記念対局していたのでは？
日本将棋連盟杯戦はそうだった。（掲載新聞を家で取っていた）
九段戦も名人は参加できない時期があった。
王位戦の前身の棋戦は名人が参加したかわからない。

中原台頭時代に子供期だったおれ、谷川が最年少名人になった時は驚いた。
羽生が一度は谷川に七冠制覇を阻まれたのに、翌年六冠全て防衛して七冠制覇したのは凄かった。
約半年後三浦に棋聖を取られて。えっ？となった。　　じじいの戯言でした。

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 23:47:54.48

再掲
大山康晴1966年度全棋譜解析の結果
YaneuraOu4.80+Aprey_SDT5+16手読み

先手14勝3敗(82.4%)
後手19勝7敗(73.1%)
計43局33勝10敗　勝率76.74%

　　　　悪手率　好手!率　評価(－)　悪手　好手!　手数
勝局33　1.50%　　2.30%　　58.67　　　30　　46　　2004
敗局10　2.57%　　1.54%　　81.54　　　15　　 9　　584
全局43　1.74%　　2.13%　　63.87　　　45　　55　　2588

**名無し名人** · 2018/02/28(水) 23:49:05.88

大山の棋譜解析で特筆すべきことは１局平均の指し手数が多いことだ
最近の将棋の傾向として序盤はソフトとの一致率が高く、一致率が低くなる難所の中終盤は短い
最終盤(後半の10手)は詰みまで読めるのでソフトとの一致率が高くなる
最善手を指せず悪手が出やすいのは中終盤の難所だ

大山はこうした難所の局面の指し手が多いにもかかわらず、現役棋士より低い悪手率とソフトに近い評価値を誰よりも達成していた
羽生と比べるまでもなく歴代棋士最強は大山で、大山を越える棋士は藤井聡太をおいて他にいない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 00:20:53.49

>>164
棋戦に貴賤なしなら名人戦と王将戦の両方で実績を大山と比較すればいい
20年間比較できるのは名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

47歳までの記録

名人戦勝負勝率　勝局敗局勝率
大山　17 4 0.8095 76 35 0.6847
羽生　 9 7 0.5625 50 38 0.5682

王将戦勝負勝率　勝局敗局勝率
大山　 16 3 0.8421 65 35 0.6500
羽生　 12 6 0.6667 52 37 0.5843

名人戦＆王将戦を合算した記録
カッコの中は48歳以降も含む記録

名人戦と王将戦への登場回数
大山40回(51)　羽生34回
タイトル獲得期数
大山33期(37)　羽生21期
タイトル獲得率
大山0.8250(0.7255)　羽生0.6176

名人戦と王将戦の対局数
大山211局(277)　羽生177局
勝利数
大山141勝(171)　羽生102勝
勝率
大山0.6682(0.6173)　羽生0.5763

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 01:06:12.89

仮にこの解析が正しかったとして
連勝記録、年度別勝率１位更新しそうな藤井君より
悪手率がぶっちぎりで低い抜群の数値叩き出してるのに
50年前の将棋で連勝、年度別勝率10傑にすら入れないって
将棋界７不思議に入りそう

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 01:25:53.74

名人戦王将戦でに絞っての比較なんて意味ないでしょ
羽生が断トツに勝っているのが王将ではなく王座だというだけ

現在では王座≧王将である
にも関わらず、名人王将抜き出し比較の場合は王座を取らないで王将を取っていた方が評価が高くなるわけだ
そんな比較をしても意味がない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:11:14.76

>>171
棋王戦(大山が52歳のとき誕生)と王座戦(大山が60歳のとき誕生)は
大山が47歳のときまでなかったので比べようがない
無いタイトルはとれない！
長期間比較できるのは
名人戦と王将戦だけ
どちらも大山の圧勝

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:30:14.12

タイトル戦が名人戦と王将戦しかないという条件で比較すると、
羽生が大山の記録(獲得期数、勝利数、勝率)を抜くことはできない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:40:28.83

30年後に羽生と藤井聡太の実績を比較するときは、叡王戦を除外してタイトル獲得期数、通算勝利数、通算勝率を比較すればよい
叡王戦は羽生が47歳のときに誕生した棋戦だからそうするのが当然だ
ならば、大山と羽生の実績は名人戦と王将戦だけで比較すればよい

通算勝利数は対局が多ければ多いほど伸ばせるし、通算勝率はタイトル戦以外の対局が多ければ多いほど上げられる
これも名人戦と王将戦のタイトル戦だけの成績で比較すれば公正なものとなる
ところが、羽生ヲタは大山との実績を比較するときに、それをやろうとしない
その数字を出してみると羽生が大山の比ではないことがわかってしまうからだ

王将戦誕生は大山28歳のとき
王位戦誕生は大山37歳のとき
棋聖戦誕生は大山39歳のとき
十段戦誕生は大山39歳のとき
棋王戦誕生は大山52歳のとき
王座戦誕生は大山60歳のとき
竜王戦誕生は大山65歳のとき

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:44:18.36

>>170
対局相手のレベルが違う棋士の成績を単純比較するほど
思考能力が劣っている人間に持て囃されている羽生がかわいそうでならない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:04:06.50

>>1692つの棋戦のみでくらべるなよ
大山厨どもが羽生さんのタイトル数は棋戦が増えた賜物とかいうから、一般棋戦として扱われていた時代もふくめたデータを持ってきたんだから

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:06:39.30

>>174
だ、か、らタイトルが一般棋戦として扱われていた分の成績も含めたぞ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:45:19.76

ようするに
大山は低段時の低段者との対戦でしか高勝率時期がないから
最強論議に加わらないということ？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:58:20.18

大山37歳のとき創設の王位戦でも
結果は同じ

　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 12 3 0.8000 53 28 0.6543
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

47歳までの比較なら
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:07:11.92

つまり、羽生は二日制のタイトル戦で最強の数字を残していない
結局研究に頼らないと勝てない棋士だった
一日制のタイトル戦なら相手の読みにない研究手を指せば、時間で相手を追い込むことができる
二日制のタイトル戦は
意表をつく手を指されても時間がたっぷりある
この差が大きかった

羽生はがり勉タイプの希望の星に違いないが、天才といえるのは大山のほうだ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:12:49.46

がり勉タイプの棋士は年齢的な限界があり、30歳、40歳、50歳と一度若い棋士に抜かれてしまったらそこでおしまい
本物の天才は50歳すぎてもタイトル戦に顔を出す

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:27:36.50

51歳以降のタイトル戦登場回数
大山21回(獲得10回)
升田1回(獲得0回)

大山、升田の二人しかおらず、大山の圧倒的な回数が際立っている
もちろん、50歳で中原から王将を奪取したことですら常人では真似ができないこと

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:53:19.24

アマチュア棋士の小池重明に角落ちとはいえ負かされた大山
ライバル棋士の一二三と升田は角落ちで完膚なきまでに叩き潰している
さらに升田には香車落ちで負けてる大山さん

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 10:01:59.08

50代以降もタイトル戦に多く出た
20代タイトル戦になかなか出れず、出ても負けて27でやっと初タイトル
この2つからはレジェンドとは呼べても最強議論への参加できそうにないのね

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:07:01.17

>>183
羽生が四段時代とはいえ。平手でアマの谷川兄に負けたのはもっと恥かしくないか？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:39:38.97

>>172
要点がわかってないな
その無いタイトルで比較しろと言ってるのではない
抜き出し比較は意味がないと言っている

名人王将抜き出し比較は、これだけ数字に差があるから強さもこれだけの差である、というものではなく
同じように抜き出して比較したら、たまたまそうなったというものでしかなく、強さの比較として有用なものではない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:59:37.36

>>184
大山２０代は戦中戦後の混乱期。名人戦は毎年開催でなく
２つ目のタイトル九段戦は大山２７歳、３つ目のタイトル王将戦は２８歳の時創設。
こんな事も知らないのか？　ゆとり世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 12:36:54.64

>>187
大山10代の頃は4～6段でも名人挑戦者決定戦に進めるチャンスがあった。
が、名人挑戦者の候補の4人にすら勝ち残れず、
20代はB級でも名人挑戦ができたが名人になれなかった
ということを知らないのか爺世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:13:04.94

>>175
いやいや考えてみなよ
敗局は悪手が増える、ってのは大山信者羽生信者両方とももってる認識だと思うけど
>>158と>>162を見て敗局オンリーでも機械のような差し回しと言われてる颯太や
2017年A級のトップ棋士、タイトルホルダーの勝ち含めた局の悪手率より互角や上なんだよ

大山が当時ぶっちぎりのプロ棋士だったのは間違いないけど
それでいて10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
マジで謎レベルじゃない？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:47:43.57

>>188
２０代で升田に勝って挑戦者になって、塚田名人に負けたのは当然知っている。
１０代の事は知らんが、まだ実力不足だったのだろう。それが何か？
言っておくがおれは決して大山信者ではないぞ。あまりにもおかしな主張に反論しているだけだ。
爺はもうここからは消えるよ。

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 14:31:11.71

長い期間、同じ戦法が通用した頃はジジイも勝てただろうなぁ

今はソフト研究で戦術はどんどん淘汰、更新される時代
どこの誰だろうと60代で第一線に居座るなんて不可能

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 16:58:06.58

>>189
悪手率を偽ってるか
棋譜解析しない序盤で既に負け確定まで悪化しているか
どちらかじゃない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:07:42.48

>>191
悔しいだろうけど、>>158,160の絶対評価がすべてだよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:08:34.66

>>192
初手から最後までの解析だよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:19:21.59

対局の内容と成長速度で見る限り今の最強棋士は藤井だろ？
その藤井よりも前の時代の大山が藤井より悪手率が低いのも気になるし、棋力において大切なのは悪手率もだけど、最善手率も大事だと思う
藤井が異常に強いのも最善手率が他棋士に比べて抜きん出て高いからだと思う

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:22:29.34

https://i.imgur.com/Os9WZSa.png
なお大山の勝率

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:52:14.60

>>189
＞10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
＞マジで謎レベルじゃない？

1966年度の対戦相手
33勝10敗の内訳

升田●●○○○○ 名人戦
二上●○●●棋聖戦
二上●○○○○十段戦
二上○○○棋聖戦
有吉○○○●○王位戦
加藤一二三●東京新聞杯準々決勝
加藤一二三○○●○○王将戦
灘蓮照●ＮＨＫ杯
坂口○王座戦
本間○王座戦
佐藤大五郎○王座戦
桐山○棋聖戦
丸田○○王座戦決勝三番勝負
富沢○東京新聞杯
関根○ＮＨＫ杯
松浦○棋聖戦
花村○棋聖戦
内藤○最強者決定戦
山田○○棋聖戦挑決三番勝負

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 18:04:25.49

>>189
大山の1966年度33勝10敗(0.7674)
タイトル戦　20勝8敗(0.7143)
その他公式戦13勝2敗(0.8667)

1966年度の大山のほうがタイトル戦を除いた勝率は藤井聡太よりいいよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:05:17.06

>>185
それって記録や棋譜の残らない練習対局じゃないの？
羽生は瀬川などのアマ覇者との角落ち対局やってて棋譜が残っているものではかなり勝ってるるはずだが

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:32:09.37

大山だけ違う奴が違う条件で調べてるやんけ
渡辺レベルのバカだなぁ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:48:50.14

結局悪手率を偽ってたということか

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:24:05.71

大山の強さは読みの深さと確かさに支えられている
その強靭な読みを藤井聡太が受け継いだといえよう
二人に共通しているのは、攻めたり受けたりの複雑な組み合わせの読みができるところにある
そこで、1966年度の棋譜から一つ大山の代表的な棋譜を紹介しよう
升田が挑戦した名人戦、5月18日第４局がそれだ
両者ともに悪手なしのこの将棋を決着させたのは、升田の読み筋を凌駕した大山の好手だった
その手は最新のソフトも事前に見抜くことができない好手だったのだ

76手目大山が指した28馬は最善手とは思えない手でソフトもこの手を境に先手升田が有利になったと判定する
そのあと互いにソフトの最善手を指して訪れた86手目に劇的な変化が起きる
大山はその先の勝ちまですべてを読みきっていた

https://shogidb2.com/games/07d69f9e37d4c0e2c84c6a3a2f5e7e0f38a0ba22

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:43:11.63

>>198
めちゃくちゃすぎる擁護で草

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:46:48.64

>>202いくら何でもソースが少なすぎ
9歳にして将棋図巧を解き終える人間の終盤の読みと一昔前に強かったジジイを同列に語るな

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 00:12:35.71

何か一局素晴らしい棋譜があればいいの？

谷川とかすごいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 05:25:19.52

キチガイが沸いてるだけのスレ

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 17:11:15.21

キチガイは>>1、>>8-10のヲタ山角ね。
ただいまトンズラ中で、また我慢できなくなると九官鳥発狂を始めるんちゃうか。

アヒルスレや電王戦スレ、汚スレの方の羽生応援スレなどに湧いてるが、将棋板のどこにでも居る。

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 17:23:12.67

>>199
https://shogidb2.com/games/79385c8d978a6fcd9cfc5356f726a049c240946e
将棋ジャーナルのアマプロ戦なので雑誌に載ったし棋譜も残ってる
これは名局なので羽生叩きのような下らないことに使わずに
素直にアニーこと谷川兄を賞賛するべき