【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:30:14.12

タイトル戦が名人戦と王将戦しかないという条件で比較すると、
羽生が大山の記録(獲得期数、勝利数、勝率)を抜くことはできない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:40:28.83

30年後に羽生と藤井聡太の実績を比較するときは、叡王戦を除外してタイトル獲得期数、通算勝利数、通算勝率を比較すればよい
叡王戦は羽生が47歳のときに誕生した棋戦だからそうするのが当然だ
ならば、大山と羽生の実績は名人戦と王将戦だけで比較すればよい

通算勝利数は対局が多ければ多いほど伸ばせるし、通算勝率はタイトル戦以外の対局が多ければ多いほど上げられる
これも名人戦と王将戦のタイトル戦だけの成績で比較すれば公正なものとなる
ところが、羽生ヲタは大山との実績を比較するときに、それをやろうとしない
その数字を出してみると羽生が大山の比ではないことがわかってしまうからだ

王将戦誕生は大山28歳のとき
王位戦誕生は大山37歳のとき
棋聖戦誕生は大山39歳のとき
十段戦誕生は大山39歳のとき
棋王戦誕生は大山52歳のとき
王座戦誕生は大山60歳のとき
竜王戦誕生は大山65歳のとき

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 07:44:18.36

>>170
対局相手のレベルが違う棋士の成績を単純比較するほど
思考能力が劣っている人間に持て囃されている羽生がかわいそうでならない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:04:06.50

>>1692つの棋戦のみでくらべるなよ
大山厨どもが羽生さんのタイトル数は棋戦が増えた賜物とかいうから、一般棋戦として扱われていた時代もふくめたデータを持ってきたんだから

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:06:39.30

>>174
だ、か、らタイトルが一般棋戦として扱われていた分の成績も含めたぞ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:45:19.76

ようするに
大山は低段時の低段者との対戦でしか高勝率時期がないから
最強論議に加わらないということ？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 08:58:20.18

大山37歳のとき創設の王位戦でも
結果は同じ

　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 12 3 0.8000 53 28 0.6543
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

47歳までの比較なら
　　勝負勝率勝局敗局勝率
大山 11 0 1.0000 44 13 0.7719
羽生 18 5 0.7826 81 49 0.6231

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:07:11.92

つまり、羽生は二日制のタイトル戦で最強の数字を残していない
結局研究に頼らないと勝てない棋士だった
一日制のタイトル戦なら相手の読みにない研究手を指せば、時間で相手を追い込むことができる
二日制のタイトル戦は
意表をつく手を指されても時間がたっぷりある
この差が大きかった

羽生はがり勉タイプの希望の星に違いないが、天才といえるのは大山のほうだ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:12:49.46

がり勉タイプの棋士は年齢的な限界があり、30歳、40歳、50歳と一度若い棋士に抜かれてしまったらそこでおしまい
本物の天才は50歳すぎてもタイトル戦に顔を出す

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:27:36.50

51歳以降のタイトル戦登場回数
大山21回(獲得10回)
升田1回(獲得0回)

大山、升田の二人しかおらず、大山の圧倒的な回数が際立っている
もちろん、50歳で中原から王将を奪取したことですら常人では真似ができないこと

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 09:53:19.24

アマチュア棋士の小池重明に角落ちとはいえ負かされた大山
ライバル棋士の一二三と升田は角落ちで完膚なきまでに叩き潰している
さらに升田には香車落ちで負けてる大山さん

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 10:01:59.08

50代以降もタイトル戦に多く出た
20代タイトル戦になかなか出れず、出ても負けて27でやっと初タイトル
この2つからはレジェンドとは呼べても最強議論への参加できそうにないのね

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:07:01.17

>>183
羽生が四段時代とはいえ。平手でアマの谷川兄に負けたのはもっと恥かしくないか？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:39:38.97

>>172
要点がわかってないな
その無いタイトルで比較しろと言ってるのではない
抜き出し比較は意味がないと言っている

名人王将抜き出し比較は、これだけ数字に差があるから強さもこれだけの差である、というものではなく
同じように抜き出して比較したら、たまたまそうなったというものでしかなく、強さの比較として有用なものではない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 11:59:37.36

>>184
大山２０代は戦中戦後の混乱期。名人戦は毎年開催でなく
２つ目のタイトル九段戦は大山２７歳、３つ目のタイトル王将戦は２８歳の時創設。
こんな事も知らないのか？　ゆとり世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 12:36:54.64

>>187
大山10代の頃は4～6段でも名人挑戦者決定戦に進めるチャンスがあった。
が、名人挑戦者の候補の4人にすら勝ち残れず、
20代はB級でも名人挑戦ができたが名人になれなかった
ということを知らないのか爺世代は

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:13:04.94

>>175
いやいや考えてみなよ
敗局は悪手が増える、ってのは大山信者羽生信者両方とももってる認識だと思うけど
>>158と>>162を見て敗局オンリーでも機械のような差し回しと言われてる颯太や
2017年A級のトップ棋士、タイトルホルダーの勝ち含めた局の悪手率より互角や上なんだよ

大山が当時ぶっちぎりのプロ棋士だったのは間違いないけど
それでいて10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
マジで謎レベルじゃない？

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 13:47:43.57

>>188
２０代で升田に勝って挑戦者になって、塚田名人に負けたのは当然知っている。
１０代の事は知らんが、まだ実力不足だったのだろう。それが何か？
言っておくがおれは決して大山信者ではないぞ。あまりにもおかしな主張に反論しているだけだ。
爺はもうここからは消えるよ。

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 14:31:11.71

長い期間、同じ戦法が通用した頃はジジイも勝てただろうなぁ

今はソフト研究で戦術はどんどん淘汰、更新される時代
どこの誰だろうと60代で第一線に居座るなんて不可能

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 16:58:06.58

>>189
悪手率を偽ってるか
棋譜解析しない序盤で既に負け確定まで悪化しているか
どちらかじゃない

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:07:42.48

>>191
悔しいだろうけど、>>158,160の絶対評価がすべてだよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:08:34.66

>>192
初手から最後までの解析だよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:19:21.59

対局の内容と成長速度で見る限り今の最強棋士は藤井だろ？
その藤井よりも前の時代の大山が藤井より悪手率が低いのも気になるし、棋力において大切なのは悪手率もだけど、最善手率も大事だと思う
藤井が異常に強いのも最善手率が他棋士に比べて抜きん出て高いからだと思う

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:22:29.34

https://i.imgur.com/Os9WZSa.png
なお大山の勝率

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 17:52:14.60

>>189
＞10局も負けるってえ？何？会心譜連発でもされた？
＞マジで謎レベルじゃない？

1966年度の対戦相手
33勝10敗の内訳

升田●●○○○○ 名人戦
二上●○●●棋聖戦
二上●○○○○十段戦
二上○○○棋聖戦
有吉○○○●○王位戦
加藤一二三●東京新聞杯準々決勝
加藤一二三○○●○○王将戦
灘蓮照●ＮＨＫ杯
坂口○王座戦
本間○王座戦
佐藤大五郎○王座戦
桐山○棋聖戦
丸田○○王座戦決勝三番勝負
富沢○東京新聞杯
関根○ＮＨＫ杯
松浦○棋聖戦
花村○棋聖戦
内藤○最強者決定戦
山田○○棋聖戦挑決三番勝負

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 18:04:25.49

>>189
大山の1966年度33勝10敗(0.7674)
タイトル戦　20勝8敗(0.7143)
その他公式戦13勝2敗(0.8667)

1966年度の大山のほうがタイトル戦を除いた勝率は藤井聡太よりいいよ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:05:17.06

>>185
それって記録や棋譜の残らない練習対局じゃないの？
羽生は瀬川などのアマ覇者との角落ち対局やってて棋譜が残っているものではかなり勝ってるるはずだが

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:32:09.37

大山だけ違う奴が違う条件で調べてるやんけ
渡辺レベルのバカだなぁ

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 19:48:50.14

結局悪手率を偽ってたということか

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:24:05.71

大山の強さは読みの深さと確かさに支えられている
その強靭な読みを藤井聡太が受け継いだといえよう
二人に共通しているのは、攻めたり受けたりの複雑な組み合わせの読みができるところにある
そこで、1966年度の棋譜から一つ大山の代表的な棋譜を紹介しよう
升田が挑戦した名人戦、5月18日第４局がそれだ
両者ともに悪手なしのこの将棋を決着させたのは、升田の読み筋を凌駕した大山の好手だった
その手は最新のソフトも事前に見抜くことができない好手だったのだ

76手目大山が指した28馬は最善手とは思えない手でソフトもこの手を境に先手升田が有利になったと判定する
そのあと互いにソフトの最善手を指して訪れた86手目に劇的な変化が起きる
大山はその先の勝ちまですべてを読みきっていた

https://shogidb2.com/games/07d69f9e37d4c0e2c84c6a3a2f5e7e0f38a0ba22

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:43:11.63

>>198
めちゃくちゃすぎる擁護で草

**名無し名人** · 2018/03/01(木) 23:46:48.64

>>202いくら何でもソースが少なすぎ
9歳にして将棋図巧を解き終える人間の終盤の読みと一昔前に強かったジジイを同列に語るな

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 00:12:35.71

何か一局素晴らしい棋譜があればいいの？

谷川とかすごいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/03/02(金) 05:25:19.52

キチガイが沸いてるだけのスレ

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 17:11:15.21

キチガイは>>1、>>8-10のヲタ山角ね。
ただいまトンズラ中で、また我慢できなくなると九官鳥発狂を始めるんちゃうか。

アヒルスレや電王戦スレ、汚スレの方の羽生応援スレなどに湧いてるが、将棋板のどこにでも居る。

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 17:23:12.67

>>199
https://shogidb2.com/games/79385c8d978a6fcd9cfc5356f726a049c240946e
将棋ジャーナルのアマプロ戦なので雑誌に載ったし棋譜も残ってる
これは名局なので羽生叩きのような下らないことに使わずに
素直にアニーこと谷川兄を賞賛するべき

**名無し名人** · 2018/03/04(日) 19:24:12.60

>>208
大いに同意。

どこぞのｱﾎﾟは村山聖なども羽生たたきの道具に使うからな。
薄汚いぢぢいや>>8-10

**名無し名人** · 2018/03/05(月) 08:38:26.09

お前が元々大山さん叩くためにスレ立てたのに

羽生　雑魚ハルが平手でアマに負けた棋譜出されるや否や

敗北宣言かよ　ｗｗｗ

王座　棋王で３７期の雑魚オタらしくて草　ｗｗｗ
　

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 18:51:03.58

↑
角馬鹿は相変わらず自分のやってるみっともない行為を平気出た人になすりつけるなあ。>>8-10
んなことばっかやってるから25年以上ﾅﾏﾎﾟなんだよwww
ここを立て続け、今トンズラこいてるのは角馬鹿。『』の最後にその根拠を示してるよ。

『214名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d57-61T4 [180.9.11.176 [上級国民]])2018/02/03(土) 19:52:37.07ID:QlkDA3IW0

ﾜｯﾁｮｲ有る無しで>>213で晒した角太郎と昔から自演じゃれしてるコップ角と多くのﾜｯﾁｮｲスレを立て続けてるﾜｯﾁｮｲ5d角を。
角馬鹿は固定PCで5-7個くらいのIPリソースを持ち、その他ｶﾞﾗﾌﾟｰKKやｽﾏﾎSd/Sa/MMで自演まみれ。
勿論ﾜｯﾁｮｲはある程度被るから注意で。
自演しなきゃ勝負にならないのはしゃあないが、自演は結局は負け犬、弱者、卑怯者の泣き言やで。
つべこべぬかさずにとっとと吊りなはれ。

http://hissi.org/read.php/bgame/20180128/OFlxdEc2WGs.html←kop角、長文で嘘混じりの自分語りをやってる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180128/OFlxdEc2WGsw.html←そのﾜｯﾁｮｲで80角か、、、角太郎と自演やりとりをしてる。
Mr.kop ◆8nKM9Ccnx9HH (ﾜｯﾁｮｲ ae80-KBPY)、〇〇81と80に角馬鹿が潜んでる。

http://hissi.org/read.php/bgame/20180203/YnNZc0p6Z0g.html←羽生vs大山Part5を立ててる。
このスレもアヒルや電王戦スレ同様、角馬鹿が自演発狂したいために自分で立て続けてる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180203/YnNZc0p6Z0gw.html←上のﾜｯﾁｮｲで聡太スレも立ててる。
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb5d-VqKp)、 (ﾜｯﾁｮｲ 175d-VqKp)のﾜｯﾁｮｲ5d角だ。』

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 20:35:36.04

名人在位

1位　18年　大山康晴
2位　16年　中原誠（15期）
3位　12.5年　木村義雄（8期）
4位　9年　羽生善治
5位　8年　森内俊之
6位　5年　谷川浩司

将棋界最高峰の名人は大きな大きな山
藤井名人はどこまで行けるだろうか？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 22:46:28.74

もう時代が違うんだよ。
この一言で角馬鹿のやってきたことは全て無駄。
諦めなさいド底辺ぢいさん。>>8-10

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 23:08:18.44

大山爺が羽生の名人戦と竜王戦の実績をダシにネガキャンしてたら羽生竜王名人が爆誕したとさ
めでたしめでたし

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 23:09:35.24

晒しage
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 23:16:41.30

>>214
草

**名無し名人** · 2018/03/21(水) 23:36:54.68

ニコ生アンケ
とても良かった：95.0%
まぁまぁ良かった：3.2%
ふつうだった：0.6%
あまり良くなかった：0.3%
良くなかった：0.6%←角将はココ

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 02:37:50.94

芸スポで角将が晒されてて草　以下コピペ
341 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 17:14:01.98 ID:oVIV9rbL0
決まっちゃったみたいだね。
羽生ヲタの無念の顔が眼に浮かぶ。
今日も羽生の無様な負けっぷりが見れそうだ。

424 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 17:21:34.21 ID:oVIV9rbL0
女流でも指さない悪手で敗勢に。
これがトップの将棋かね。
藤井聡太が笑ってるよ。

876 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 18:08:51.83 ID:oVIV9rbL0
羽生惨敗だね。
酷い将棋だ。

930 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 18:15:01.00 ID:oVIV9rbL0
>>887
そもそも地頭が悪いんだよ。
したがって、将棋の能力も低い。
努力もしない。
だから負ける。
それだけ。

973 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 18:19:45.82 ID:oVIV9rbL0
羽生ヲタのデタラメ擁護が始まったか。
もう、だめっぽいね。
ここから羽生が勝てるわけないわ。

636 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e39f-DgBi)[]：2018/03/21(水) 19:28:03.45 ID:oVIV9rbL0
あーフザケンナ稲葉！
羽生如きに負ける気かあほ。
つまんねえ将棋にすんなよボンクラ。

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 09:51:09.06

>>214
角将は逆神だという事だな

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 10:29:11.08

羽生が上の声が多いのは

大山が倒した相手
升田、二上

羽生が倒した相手
大山、中原、谷川、佐藤康、森内、渡辺、渡辺の下の若手棋士達

この倒した相手の中身と幅の広さだろうな
どうしても倒した相手の強さが全然違うからレベルの違いどうこうの話になって
同じ大量タイトル80期と99期でも
この99期の中身のほうが遥かに重厚なものと評価されてしまう

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 14:12:04.34

>>220
全然論理的ではない。

羽生が倒した相手の中に大山、中原が入るのはおかしい。

大山が倒した相手には木村、塚田、米長、加藤、中原らも入る。

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 17:34:41.17

戦術で論じてる人はアホかと
日々棋譜が積み重ねられて時代とともに研究が進んでいるゲームなんだからさ

言えるのは、時代を築いたという意味で、現在まで大山に匹敵する棋士はまだ現れていない

とにかく強さの維持は並外れていた

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 19:42:40.12

つーか大山さんの生きてた時点では
最後の対戦で
谷川　羽生　森内は６８歳の大山に負けてるから
棋力も下でしょ　ｗ

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:20:11.24

中終盤の棋力で言えば
羽生＞谷川＞渡辺＞中原＞米長＞大山

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:43:09.19

それぞれの棋士の最高レートはいくつなの？

1局余すところなく日付通り　全局ちゃんと計算されているのか？

連盟が棋士番号1番から記念すべき1局目からちゃんと計算してくれや

羽生と大山のレート差が300もあるとは思えないけど　せいぜい100だろ

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 10:47:15.37

>>225
レートは連盟絡んでないのでそんな上から目線て

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 11:02:05.22

>>226
確かに上から目線だったかもしれない

でも気になるよなあ

ソフト解析からレートを逆算なんて信憑性ないし

レートをちゃんと計算して見せてもらわないと納得できない

個人的に気になるのは中原　谷川　渡辺の最高レート

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 12:46:55.44

>>227
レートは結局は勝率と対局数で高くなるから
羽生>大山>中原だと思う
でレート差は100もないと思う

ただ、活躍時期が違うので100差というのは実力差を表してはいない

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 13:34:59.47

「歳はとりたくないものだ」。
男は立ち止まって大きく背中を反らした。
男は朝から大山街道を歩き続けている。

定年退職後、男は独り身の寂しさを紛らわせるように昼間から酒を呑んでは、
ネット掲示板その他でたわいもないことを書き耽っていた。

しかし、数少ない知人に誘われて、最近は史跡を訪ねて旧道を巡ることもある。
今日は大山信仰の足跡を辿るように、大山街道を歩いている。
「思い返せば、何も良いことがなかった人生だった」。
最後に感動やときめきに心が興奮したのはいつだったか、男は思い出せない。

「残された時間にひとかけらの夢でも転がっていればいい」。
切なる願いを込めた大山詣。男は大山街道をゆく。

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 14:05:28.77

大山は渡辺PDFのように番外戦術に極めて特化した棋士

**名無し名人** · 2018/04/01(日) 14:58:12.68

>>230
大山は番外戦術も凄かったが、実力もあった

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 13:04:10.75

また羽生が最優秀を取ってしまったか
15回くらいしかとれない大山との差がまた開いたな

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 13:49:24.16

名人も八百長で増やさないと　ｗ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 09:08:31.06

大崎善生「聖の青春」より
P130-131
＞昭和59年4月、森との約1年間に及ぶ共同生活を終え村山は広島へ帰った。
＞新しい学校は府中中学、養護学級の2年生であった。

P194
＞「序盤に村山さんの工夫の一手があって、終始苦戦の意識がありました」と羽生
＞終わってみれば村山は6時間の持ち時間を使い果たし、羽生もわずか5分を残すのみであった。

いくら五段時代の話とはいえ養護学級出身の本物のガイジ相手に平手で対局して
ココまで苦戦するクソ雑魚がどうやって奨励会を抜けてプロになれたんだよ？w
ガイジ相手ならまともなプロだったら瞬殺できなきゃ恥ずかしいだろw
それなのに5時間55分も掛けるなんてそれでもプロかよ？w

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 09:13:43.31

羽生はこれから大山みたいに番外戦術やってタイトルを稼ぐことになるかもね

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 09:18:00.61

>>234
知能に障害があるから養護学級なわけじゃなく
体が弱いから養護学級なんだろ
頭脳スポーツなんだからそいつに苦戦しても何も不思議じゃない

この養護学級連呼ガイジって同じことずっと言っててやべーね
本人が知能白痴で養護学級出身なんだろうな

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 20:48:55.71

名人を二けた取らないと、比較の土俵に上がれないんじゃねえの？同じタイトルと云っても
棋王と名人じゃ１０倍くら価値が違うからなｗｗ

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 09:40:20.13

大山の名人在位18年（18期）
中原の名人在位16年（15期）
木村の名人在位12.5年（8期　31歳以前は名人タイトルを取りようがない環境のもとで）

この3人は別格
羽生は名人在位10年を目指す

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 13:08:04.80

大山の時代はしばらくタイトルが3つしかなった
今みたいに7つもタイトルがあれば、大山の通算タイトル数はもっと凄いことになってて筈だしな

7/3かけまたは7/4かけ
つまりまあ倍近くにはなる

もしそうだとすると羽生が追いつくのは極めて困難

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 14:08:26.67

>>239
妄想乙

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 15:52:51.23

>>236
なんどそれを言っても聞く気もないみたいだから
ただのアラシか人を見下げないと自尊心が保てないやつなんだろう
どっちにしてもほっておいてさしあげろ

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 21:17:34.73

聖の青春を羽生叩きに使う奴が居るとは余りにも想定外過ぎだろ

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 21:17:52.57

>>239
タイトルが多くなるなら負担も大きくなるのよ
おじいちゃん

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 21:28:15.46

大山は升田や二上より強い棋士という評価、ただそれだけ、それ以上強い棋士には全然勝ててないもん
最強とはちょっと違う
羽生は本当に気風を進化させ続けて幅広い強豪達に勝ってきた
最強で比較する範疇は羽生と今後の若い棋士だろう

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 21:29:41.61

６９歳でA級同率優勝するのって凄くない？

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 22:37:47.88

https://shogidb2.com/games/79385c8d978a6fcd9cfc5356f726a049c240946e
将棋ジャーナルのアマプロ戦なので雑誌に載ったし棋譜も残ってる

アマに平手で負けた雑魚ハル

将棋人口が違うからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/04/07(土) 23:25:01.23

全角スペース草のキャラはくだらない抜き出しをしてるだけだから出さなくていいよ角バカ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 00:18:26.60

>>244
大山は加藤や米長よりも強い棋士
というか、大山45歳までは大山より強い棋士はいなかった
羽生が40歳から森内や渡辺に喰われたのとソコが大きな違い

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 00:24:02.73

45歳すぎても60歳まで中原の次に強かったのが大山

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 00:24:31.41

>>244
＞大山は升田や二上より強い棋士という評価、ただそれだけ、それ以上強い棋士には全然勝ててないもん

それ以上強い棋士が複数いるかのような書き振りだが、中原しかいないんだけど

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 00:58:19.33

>>247

アマに平手で負けた永世名人が羽生と森内だけだから言うて
照れんでもいいぞ　爺さん　ｗ
雑魚ハルが昔の角道とめたオールド振り飛車のアマに
完ボコされて愉快痛快　ｗ
昔の将棋のレベルの高さが一目でわかる　ｗ
繰り返し盤に並べて鑑賞でもするんやね　ｗ

昔は多くの人間が将棋指していて日本人の日常生活の一コマ
だたわけやし　ｗ
無理やり忖度して作られた藤井ブームとは違うからね　ｗ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 02:54:27.67

>>248
30代で無冠になるのが大山
無冠にならないのが羽生
25歳で2番手グループが大山
25歳はもう1番手が羽生

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 03:14:34.00

56歳で王将奪取
69歳で亡くなるまでA級

羽生の道のりはまだ長い
大山を超えるには

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 05:41:57.23

>>253
19歳で竜王奪取
22歳でA級昇級

大山の道のりには先がない
羽生を越えれない

年長自慢ってじゃあ年少の頃はどうだったの？
だよね

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 06:53:46.50

>>252
30代で無冠は一度もない
大山が無冠になったのは49歳
10年間、全タイトル戦50回連続出場
(羽生は3年連続13回出場止り)
19期全タイトル連続獲得
(羽生は8期連続獲得しただけ)

大山は全五冠3年連続達成
羽生は全七冠を制覇したのは1年だけ

羽生が恥ずかしがるだけだから、ニワカはよく調べてから書き込め
http://kishibetsu.com/title/1026T.html

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 07:53:15.05

>>252
4年続いた戦争を挟んで昇段が遅れたのに、最初の名人挑戦が25歳はまさに怪物
プロ入りした後に戦争に行って帰ってきて順位戦創設時にすでに23歳だった

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 07:53:56.94

>>255
32、33で無冠だぞ
相手は6歳？年上
年長者相手には年齢の衰えがないと勝てなかったのが大山

50期連続出場や19期連続獲得は凄いけどな

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 07:58:23.53

>>254
>>256

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 08:15:56.40

>>257
だからよく調べて書き込め！
その年大山は名人だから

年齢の衰えがないと勝てないというのは羽生のこと
羽生が中原に勝ち越せるようになったのは中原が45歳になってから
大山が升田に勝ち越せるようになったのは升田が41歳のとき

羽生が大山に勝ち越しできたのは大山が66歳のとき

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 08:18:06.18

23歳で順位戦創設でB級スタートでしょ？
25歳でB級だけど特例（新聞社による盤外）で名人挑戦
そんな怪物か？しかもB級の力だから名人戦敗退
27歳でも名人挑戦してるけど敗退

羽生の22歳A級、23歳名人と比べてどうだ？
どちらが怪物だ？

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 08:23:37.09

>>259
32歳で王将失陥、33歳も王将取れず34歳名人失陥で無冠、34歳9段戦も挑戦失敗
無冠だろ？

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 08:45:36.95

調べたら1957年7月11日第16期名人戦で升田にとられてから
1958年3月29日第7期王将戦で升田からとり返すまでの
ほぼ8ヶ月間の大山は無冠っぽいな。

ただ、肩書は「前名人」であって九段ではなさそうなので
この扱いが形式上無冠とカウントされるのかは良くわからないけど。

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 08:51:34.95

47歳になった年度の成績とタイトル
大山29勝15敗(0.659)　登場6回獲得4
米長26勝21敗(0.553)　登場1回獲得0
中原31勝22敗(0.585)　なし
谷川21勝16敗(0.568)　なし
羽生32勝22敗(0.593)　登場4回獲得2

羽生が大山の次に凄いのは確かだよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:12:31.80

>>263
書いてて悲しくならないか？
もっと違う部分を推すべき

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:27:53.31

>>261
升田が年度を跨いで三冠のときだね
だから何なんだという話
タイトルをとられても翌年必ず挑戦者になったのがすげぇーという話にしかならない

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:31:01.36

公式戦では大山は20歳の初手合いから升田に勝ち越している
33歳の頃に10連敗しているけどね

こうしたことは珍しくない
羽生も28歳の頃に谷川に4勝10敗と大きく負け越しているし、
33歳のときは3勝12敗というのもあった
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:47:31.84

>>265
元の話は大山は49歳まで無冠にならなかったという話じゃないか？
それが本当か嘘かという話

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:49:13.61

中原も羽生が25歳から28歳の3年間に4勝1敗とまったく力負けしていない
23歳年上の中原が羽生に力負けするようになったのは51歳から

皆が思うほど羽生は最強の棋士ではない

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:52:54.36

>>267
要するにイチャモンつけたかったということだね
そうした君の根性が浅ましいんだよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:56:50.71

>>260

それでこの年まで名人戦三連覇が最高なの　ｗ

同じ年の引退した森内ですら名人戦４連覇だよ　ｗ

谷川　森内に名人戦負け越しと合わせて論外　ｗ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 09:58:48.27

いいとこ取りの天才現る

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 10:02:11.33

羽生は23歳で名人だぞ
羽生は最大で名人3連覇だろ
という事を言う
大山は49歳まで無冠になった事がない
30代で無冠になっただろ
と言ったらイチャモンつけんな
と言う
おかしいと思わないのか？