【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:54:49.70

>>442
>>385からは
名人戦羽生<大山、竜王戦羽生<大山、王位戦羽生>大山、王将戦羽生<大山、棋聖戦羽生>大山、王座戦羽生>大山、棋王戦羽生>大山
だからトータルで羽生>大山だが、年間タイトル数が違うから単純には比較できないため羽生＝大山とすべきか
>>384からは
短期間羽生>大山、中期間羽生<大山、長期間羽生>大山だろ
だって大山時代って15年くらい？それに対して羽生は20年以上もタイトル取りまくってるというのがよくわかる
大山は33歳で無冠になってるし、20代半ばまではタイトル挑戦しても敗退してるから中期間の覇者でしかない

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:55:08.76

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1521189605/

羽生さんの汚い盤外戦術についても教えて下さい

お爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:43:02.15

その時代の大タイトルである名人と竜王でショボいのが羽生はどうしようもない
未来の将棋ファンが目ざとく見つけて史上最強とは認めないだろう
史上どころかその時代ですらライバルに後れを取ったのだから
残念だ…

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:56:14.68

なに寝ぼけてんの角馬鹿。
羽生は名人竜王でも16期で羽生世代No1 だぜ。

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:07:17.66

>>448
目ざとく見つけるような極々一部のファンが騒ぐだけだろ
今も大山オタが騒ぐのと同じ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:19:24.66

>>447
4冠が無冠相手に上座に座ることが汚い盤外戦術か？
10代を青森まで連れて行き宴会に参加させる方が大問題だろ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:45:57.24

天彦に名人戦で虐殺された時のいいわけでも考えとけ

お爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 23:59:41.05

羽生は全盛期の20代の頃ですら養護学校出身のガイジ相手に勝ち越しがやっとという
プロとしてとても恥ずかしい体たらくだったんだよねw
羽生ヲタは現実から目を背けてるけどねw

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 02:30:48.61

>>385
>>171と>>186で指摘してあることを否定できていない上に
＞37歳～47歳までの実績で比較すると
＞39歳以上の実績で比較すると
これも全盛期が羽生よりも遅い大山有利の比較方法だね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 03:56:26.19

・タイトル連続保持年数
　大山：22年
　羽生：28年

・複数冠連続保持年数(年度末時点)
　大山：14年
　羽生：26年

明らかに何かがおかしい

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 06:20:53.28

タイトルの数

3つしかなかったら羽生も途切れてるし

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:05:39.90

>>456
7タイトルで2冠以上を26年続けてるんだから
3タイトルだと途切れるという根拠にはならんだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:16:44.52

>>457
名人戦、竜王戦があるなら、余裕で途切れてる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:29:43.32

>>458
年3タイトルでも今と同じ期数と考えるのはおかしいだろ7から3に減るんなら期数増えるだろ
ちなみに期数増えなくて大山と同じように若い頃は名人、竜王、王将の3タイトルで考えても
羽生は1994年から2017年まで24年間タイトル保持
羽生の方が不利な条件で考えても長期間の覇者という面では羽生>大山となる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:15:57.97

>>459
24年というのは間違いだよ
名人、竜王、王将だけなら羽生は2011年から3年間無冠だよ
連続17年止りだね
大山は名人、十段、王将だけで22年連続している
しかも無冠になったのは49歳のときの1年だけ
圧倒的に大山に軍配が上がるね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:23:12.07

>>459仮にタイトル保持期間の年数で羽生が勝ってたとしても、大山は49でタイトルを1度失ってから50代でタイトルを11期取ってるからね
羽生善治が大山康晴を超える長期間の覇者だというなら、50代でタイトル11期以上、63歳で名人挑戦、66歳でタイトル挑戦、69歳A級、これらの大記録を塗り替えなければいけない
もう一度言うがタイトル保持期間だけで羽生>大山の証明にはならない

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 11:26:36.83

タイトル連続保持年数？
大山は40代でタイトルを19期連続で獲得して、タイトル戦には50回連続で登場してるんだけどな
羽生の全盛期以上のことを大山は40代でやってる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:22:01.42

>>460
ちゃんと読めよ、
３タイトルだけでとは書いてないだろ大山と同じように若い頃は3タイトルと書いてるだろ
2011年、羽生41歳で大山41歳のときは3タイトルではなく5タイトルだ
だから羽生も41で無冠ではないとカウントしてるんだ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:24:42.26

>>461
それは長期間ではなく、年長記録な
年長記録は現在、羽生<大山
逆に年少記録は、羽生>大山

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:40:25.68

大山が連盟の仕事を始めたのは中原に王者の座を奪われた後の51歳からだが
羽生さんは47歳で会館建て替えの任についてしまったから大山よりも若い年齢で無冠の時期はやってくるだろうな
講演や対談でウルトラハードなスケジュールで良く26年も複数冠を維持出来たもんだとひたすら驚かされる

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:49:55.56

68
歳の大山にボコられた羽生や森内が頂点に君臨できた
レベル低い時代だからね
藤井君がこれから大山　中原にどれだけ追いつけるか楽しみ

名人竜王戦１６勝１５敗とか低い王者はいらないからね

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:52:28.37

もちろん
王座戦２４勝２敗の足軽王者としては認めるけどね　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:03:01.46

>>464
長期間とも言い換えれるだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:05:14.20

20代から生涯A級だったとか、49歳で無冠になった後もタイトルを10期獲得した、さらに衰えた60代でもタイトルに挑戦した
充分長期間に渡って強いとおもうが？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:08:14.30

『大山！おまえ、昨日、電気屋で月賦でテレビ買うてたやろ！名人が月賦なんかで買うぁ〜。現金で買うたれ！』
って昔、就位式でヤジってたのは俺。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 14:10:43.86

>>470
お幾つですか？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:35:46.48

歴代でいえば実質大山は5番手なんだよね
藤井君が一気に1位か2位に食い込んできたから
なぜ谷川や中原でなく大山ばかりがこう過剰に持ち上げられるのか将棋板の不思議

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 18:35:06.83

藤井は棋力なら史上最強かもしれない、でも実績はまだわからん
谷川、中原が大山と並ぶわけないだろ
レベルが違いすぎて比較対象にすらならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 18:40:20.85

谷川はまず時代を築いてすらいないから覇者の系譜には入らない
谷川の時代が始まるんじゃないか？って直前で羽生が当時のタイトルをほとんどかっさらっていったからな
中原の全盛期はたしかに凄かったものの、大山と羽生に比べれば見劣りはするし、特定の棋戦での成績も大山(名人戦)羽生(王座戦)には及ばない
年度勝率以外の記録がほとんど無いから、羽生大山の比較対象にはならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:06:07.43

>>468
年長記録だけ持ち出して長期間と言うことがおかしいだけ、
例えば20歳から50歳までA級と30から60までA級だと同じ30期なのに年長記録だけで語ると60歳の方が10期も上となる
だから大山オタは長期間と年長記録というのを分けて考えるべき
50代タイトル11期というのは20代タイトル11期と同じ
晩成型だったんだなというだけ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:28:04.44

>>468
長期間について羽生>大山という最大の原因は大山の成績
10代はともかく20代半ばまでの成績が2番手グループすぎる
名人に25歳、27歳で挑戦したのに2回とも敗退
名人が参加できない9段戦で27歳でやっとタイトル取ったという部分でどうしても若い頃からトップだったと言えない、
せいぜい27歳からかもしくは25歳からか
羽生は19歳で竜王をとり、20歳の棋王からタイトル保持、22歳からタイトル複数冠を維持してる
そして大山は49歳で無冠、羽生は47歳でも複数冠、だから羽生>大山
順位戦A級だけに限れば羽生<大山になる可能性はあるが

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 19:53:16.07

木村名人の若い頃に7タイトルあったらどれほどの実績を残してたんだろうかって思う

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 20:30:47.29

>>477
120期を超えそうな気がする

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:50:18.01

80期くらいで収まってたかもしれないし120期くらい取ってたかもしれない
全盛期の傑出度を見る限り、7タイトル制でも全冠独占に近い無双をしてたとは思うが

木村名人は大山羽生の最強議論に割って入れる人だとは思うが（少なくとも中原よりはよっぽど）
戦争の影響とかまで考慮しないといけないから比べようがないのよね、だから最強議論で中々語られない
ほぼ不可能なのよな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:51:29.91

名人１０期すら取れない棋士など話にもならん

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:52:46.41

なんか変な文になった
最後の一行無視で

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 21:58:01.77

>>480
それは羽生に対して言ってるのか木村名人に対して言ってるのか

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:10:32.85

>>482
勿論羽生だよ
木村は獲得は８期だが在位は１３年だからな
羽生ほど若くして挑戦する贅沢が許されていたわけでもないし。

羽生は名人１５期取るのがコッド超えの必要条件。
十分条件はデステニータイトル３２期、７０歳A級だ。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:28:17.03

>>483
>>311

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:35:41.11

大山は生きていさえすれば70歳A級確実だった。早生まれだから。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:56:07.92

息の長さ
大山>>>越えられない壁>>>羽生
最盛期
大山>>>越えられない壁>>>羽生

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 22:58:30.89

＞名人戦限定自慢

タイトルにはビッグタイトルと小タイトル。
この２種類しか存在しない。
羽生の総タイトル獲得数を主張することは
実は「小タイトル限定自慢」なのである（ビッグタイトル占有率が低い為に）。

さて「ビッグタイトル限定自慢」と「小タイトル限定自慢」、
どっちが価値が高いのであろうか。勿論前者である。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:01:39.67

>>487
残念だったな
ビッグ＋小タイトルという括りもあるんだな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:08:18.05

>>476
なんでタイトル保持期間だけで比べて、羽生>大山みたいに言ってんだよ
長期間での比較もタイトル保持期間だけでは比べられない
例えば、これからナベが棋王を49まで防衛したとして大山以上になるか？
ならないだろ？
49でタイトルが途切れたらその後のタイトル獲得数が長期間での実績に含まれないのは意味不明だ
それに羽生は47で2冠だけど大山は47で4冠だぞ
49で無冠になったものの50代でタイトルを11個もタイトルを取ったんだから、長期間での記録ではまだ勝負はついてない
長期間の記録で羽生が大山を超える可能性もあるが、今の調子じゃ厳しいだろうな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:08:22.49

そして「小タイトル限定自慢」も、コッドに対してはあまり有効ではない。

昔の棋戦数が多かったとしても
２０代は全盛期では無い為それほど獲得数は増えなかっただろう、という説。
そうかもしれない。しかし名人獲得の２９歳以降の全盛期だけでも
かなり稼いでいたことだろう。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:12:11.33

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:14:16.85

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:15:56.26

＞ビッグ＋小タイトルという括り

頭の悪い、あるいは誤魔化そうとしているね。
ビッグタイトルと小タイトルが同じ価値であるはずが無い、という事実を。
羽生本人も認めてる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:18:56.85

その時代の大タイトルである名人と竜王でショボいのが羽生はどうしようもない
未来の将棋ファンが目ざとく見つけて史上最強とは認めないだろう
史上どころかその時代ですらライバルに後れを取ったのだから
残念だ…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:20:19.90

羽生は大山以上に穴がある
未来の将棋ファンは見逃してくれない
同い年のライバルに先に永世名人取られた棋士を羽生信者以外の誰が史上最強と言うだろうか
未来のファンは「過去の棋士」となった羽生に肩入れなどしないのだ
そうなったときに羽生の化けの皮がはがれてしまう…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:21:46.55

羽生信者はいつまでも羽生が無意味にマンセーされ続けると思い込んでいる
馬鹿な連中だ…
信者が生きているうちだけなのだよ　羽生のような勝負弱い棋士が最強と持ち上げられるのは
みんな藤井に乗り換えていくのさ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:29:05.78

総タイトル数ももちろん大事だが
将棋は（囲碁も）時代によってタイトルの数が違う競技だ
羽生が例えに出すゴルフやテニスは、かなり昔から1年に開催されるメジャー大会が4と決まっている
どの時代のプレーヤーも1年に4回、メジャータイトルを獲得する可能性があったからこそタイトル数を比べる意味がある

将棋は大山がプロ入り時は1タイトルしかない　羽生のプロ入り時は7タイトル年8回開催
これを同じに比較するのはあまりに馬鹿げているということだ

大山時代と羽生時代を比べるには名人獲得数しかないのだよ…
このタイトルだけはどちらの時代にも最初から存在し、将棋界の頂点なのだからね
羽生信者がそれを嫌がるのはこの比較だと羽生が大山に負けるというただ一点に尽きる
大山も中原も羽生も藤井も、名人タイトル数が最も公平に比較できる指標なのだ
藤井がどこまで伸ばせるか注目だね　名人と竜王に興味があるのはとてもいい
ま、羽生も名人や竜王を欲しがって負け続けただけなんだけど、そこは触れないでおいてあげよう…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:38:49.77

確かにメジャータイトル数が昔から増えてないのに最多獲得の
フェデラーなどはほぼ間違いなく史上最高だと断定出来るだろうね
個人競技だし。

しかし羽生がそうだと言うにはあまりに弱い。弱過ぎる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:39:44.63

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:45:35.39

ゴルフ界のメジャータイトル優勝回数記録はニクラウスが、テニス界ではフェデラーが持っている
羽生は将棋の名人を「ゴルフのマスターズ」「テニスのウィンブルドン」に例えたが
ニクラウスはマスターズで、フェデラーはウィンブルドンで、それぞれ優勝回数記録単独1位なのである
ゴルフとテニスの最高タイトルで最高の成績を収めた上で、四大メジャー大会の優勝記録も持っているのだ

これが自然であり、最もふさわしい結果なのである
下位のメジャータイトルで総メジャータイトル数を増やすことに大きな意味はない
最高の存在とは、最高のタイトルで一番であり、なおかつメジャー総タイトルで一番であるから意味がある
大山は名人18期（最多）からの～総タイトル数80期（最多）だから意味があった
ニクラウスやフェデラーと同じ

羽生はゴルフやテニスと違い、メジャータイトル数が増えた将棋界において、メジャーの下位タイトルで総数を稼いだだけ
だから馬鹿にされる
本質的なところで駄目だ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:47:53.26

見事角将のじいここに封じ込められてるな
岡山県民章（笑）でじいする角将
現代の3段にも負けるといわれる
全ての記録もレートも何もかも負ける実力5番手ぶっこ棋士で

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:56:12.12

藤井にはまず、30歳までに「名人10期」を期待する
20歳までにA級に上がり、そこから10連覇すればいい
谷川の最年少名人記録（21歳）中原の最年少永世名人記録（28歳）も打ち破れれば理想だな
30代半ばでは大山や中原でも成績が落ちた時期があるので、10連覇以上は難しくなるかもしれないが
31歳から45歳までの15年間でさらに10期取れれば、名人20期に到達するだろう
これで竜王も15期以上取っていれば史上最強と認定されるだろう

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:59:23.03

>>501
羽生オタによる負け犬の遠吠えｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 01:22:12.29

>>500
過去スレより

288名無し名人2018/01/20(土) 15:30:24.40ID:qiTLiMOw
>>268
テニスはグランドスラム○勝、ゴルフはメジャー○勝と一括りにされるけどな

グランドスラムでフェデラー16＞サンプラス14、ウィンブルドンでサンプラス7＞フェデラー6の時点で
サンプラス＞フェデラーなんて言った奴はガイジ扱いだった

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:00:15.63

フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
羽生も名人19期になればいいんじゃないか　これから

フェデラーと羽生の違いは
フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
羽生は大山の半分しか名人を取っていないということだ
あと名人を10期取って新記録　励め

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:03:07.05

ちなみに
ゴルフのマスターズと他、テニスのウィンブルドンと他の差は
将棋の名人竜王と他の差ほど大きくはない
将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる　賞金も段違い
もちろん、ゴルフやテニスでも、マスターズやウィンブルドンはちょっと別格だがね
特にテニスはイギリスのタイトルばかり持ち上げるわけにいかんからな　建前上は平等に近い
それでも本物はウィンブルドンで稼ぐ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:23:56.49

＞フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
＞フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
ウィンブルドンはそれほど重視されてない
フェデラー＞ナダル＞サンプラスと評価されている
ウィンブルドンでは大差でサンプラス＞ナダルにも関わらずな

＞将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる
序列はな
最優秀棋士賞見れば実際の評価は逆だとわかる
建前上そうされているだけ

テニスのことも上辺だけというか、上辺すら知らないようだから黙っておいた方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:49:09.31

違うな
ウィンブルドンは別格
四大大会優勝数の数字だけで単純に序列づけるのはニワカファン向けのやり方
ナダルは現役なので持ち上げられるし、フレンチだけで大勝ちしていて総数は大きいが
今後の評価がどの位置に落ち着くかは微妙なところだな
フレンチ以外は凡な成績なので　王座で大きく稼いだ羽生とちょっと似ているね
ただテニスの四大大会は将棋ほどの差はない
ウィンブルドン＞フレンチは暗黙の了解だが　名人＞＞＞王座は暗黙レベルにとどまらない確かな事実

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:52:27.20

ナダルが記録を伸ばして最強かという話になれば
「フレンチではよく勝ったがウィンブルドンで負けまくったのに歴代最強としていいのか」
という話には必ずなる
「フレンチで最強なのは問題ないが、総合で歴代最強となるとどうか」という話になる

そしてそれ以上に厳しいのが羽生だ
ウィンブルドン＞フレンチだが　名人＞＞＞＞王座だからな
「王座ではよく勝ったが名人戦で負けまくったのに歴代最強としていいのか」
「王座で最強なのは問題ないが、歴代最強となるとどうか」という話になる

最高タイトルの価値ってのはこういうときに響いてくる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:56:17.43

なぜ、歴代最強・最高とされる存在に
最高タイトルでの結果が求められるか分かるかね？

最強・最高の存在ならば
その分野で最高のタイトルで勝ちまくって　当然だからだ

こんな簡単な話はないだろう

最高のタイトルで稼げずに　それ以下のところで稼いで総数を増やしたところで
「ああ、最高のタイトルでは勝てなかったんですね」で終わる話さ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:59:06.91

四大大会、四大メジャー、7冠、8冠

確かにそう括る
だがこれは　1位タイのタイトルが4つ、7つ、8つあるわけでは　ない
1位から4位、1位から7位、1位から8位のタイトルを　上位4つ、7つ、8つのタイトルを
メジャーとしただけなんだよ

素人ファンはこれを理解できていない
最初から価値が同じものだと誤解している

違う
マスコミの責任もある　○大メジャーは分かりやすいが
価値が違うのさ
そこを伝え忘れている　よろしくない　素人は勘違いする

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:04:13.49

序列の上でもそうだけど賞金額にしたって
名人竜王とそれ以外のタイトルでは数倍以上の格差があるからね

ウィンブルドンとその他のグランドスラムどころか
ウィンブルドンとマスターズ1000くらいの差が開いてるんだよ

テニス界では一般的に四大大会に加えてマスターズ1000までがビックタイトル扱いされてるが
四大優勝数はそれほどでもないがマスターズ1000レベルのタイトルを荒稼ぎしたのが羽生というわけだ
まあただテニスのGOAT議論となると四大大会の成績こそがほぼ全てのウェイトを占めるんだよね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:07:47.04

流れとしては　○大メジャーとすると　全て平等かのような方向に　向かう
テニスで見れば
イギリスのウィンブルドンは別格でありたいと思っても
アメリカ、フランス、オーストラリアのタイトルは　できるだけ序列を上げたい
平等扱いのほうが　助かる　多数決１対３で、平等にしましょうという流れになっていく
これは避けられない
下位タイトルにとっては、いったん括られれば　非常に　ありがたいのさ
ウィンブルドンとオーストラリアが　ずっと無理に並べられていたんだ
オーストラリアなんて安くて僻地の大会誰も出なかった
それがどうだい　ずーっと4つ別格扱いされたから　生き残って
あれだけ大きな大会になれた　日本が買う案も　あったんだよ
オーストラリアから　グランドスラム大会の権利をね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:14:24.26

名人　と　えいおう　が同格なんて
羽生オタ含めて　本気で思っているファンは　正直ほとんどいないだろうな

ただ
これからは　分からんわけ
我々から見た　ニワカファンは　いつしか　名人とえいおうが　同じ価値と信じているかもしれない
8冠　8冠　と括っていれば　「同列なんだ」　と信じ込むファンも　生まれてくる
これから将棋に興味持つ者には　えいおう　が最初から　存在する
7冠時代に染まってきたファンとは　違う感覚を持つ

歴史は　大事だよなあ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:18:19.79

将棋って
タイトルからの格下げが　まずないよね
だから　いったんタイトル認定されると　賞金額を低くしても　ずっとタイトル扱いしてもらえる
おいしいよなあ　今の王将や　棋聖　程度の賞金額で　名人や竜王と　括ってもらえるときもある

タイトルからの格下げは　あっていいんだろうけどね　斜陽産業だから
そうそう切れないよな　新聞社が多いしなスポンサーは

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:41:09.64

30年後には名人しか残ってないと思うよ
賞金とか出るのか分からないけど

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 06:04:15.90

>>508
ニワカファン向けってｗｗお前角将じゃんｗｗｗｗｗ
テニスの知識も興味もないんだからマウントとるためだけに語らないでくれ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:31:42.94

>>489
ナベが棋王戦22連覇したら長期間の活躍という面で大山より上ではないかという議論はでてくるだろ
22連覇だぞ
総合実績として大山>ナベだが、長期間という点で言えば棋王22連覇とかあるとナベ>大山の声は上がるぞ
あと長期間の活躍にはタイトル保持期間か最優秀棋士賞だろ
何が言いたいかというとだ、棋界トップである期間がどのくらい長いかだ
だからこそタイトル複数冠の長さであるとか最優秀棋士賞をだしている
66歳A級とか58でタイトルというのは年長記録であって棋界トップの期間とは関係がない
なぜならタイトル1つでは棋界3番手以下だからな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:33:20.40

>>509
全英>全仏で
名人>>>>王座って
どこにそんな規定あるんだよ
自己満規定だろ
まず証拠をだしてみな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:34:00.29

序列ことではなく
>>>>
これの数の違いのことな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:44:33.64

>>518
どんぐらいの期間トップでいたかどうかなら、羽生が渡辺や森内に実績で大敗してる期間もあるはずだろ
一概にタイトル連続保持期間だけで比べるのはなおさらおかしい

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:47:51.18

>>521
最優秀棋士賞で比べたらどうだ？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:52:49.65

名人でもなく名人挑戦者でもないということは順位を決める総当たりのリーグ戦であるところのＡ級順位戦で1位になれなかったということ
1位になれなかった者が最強棋士であるわけがない
大山＞羽生はそこから導かれる当然の帰結
渡辺は比較の対象にすらならない

別に羽生をけなすことはないし
けなしてもいない
羽生は凄いけど大山にはかなわないというだけのこと
その事実を認められない人がいるから変に拗れたスレが立つ
火付けするオタばかりで羽生がかわいそうでならない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:15:42.08

時々、将棋の世界に無知であるがゆえにテニスをたとえにする人が出てくる
しかし、テニスには最強者を決めるためにトッププロが総当たりするリーグ戦はない
将棋には70年以上継続しているシステム化された最強者決定リーグ戦(Ａ級順位戦)がある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:17:47.11

>>523
大山オタは前提が違うことに気づこうな
何十年も前から順位戦が棋士の全てではないんだわ
3タイトルできた初年度くらいの人間がタイムスリップして来たのか？
前提が違いすぎるから噛み合わない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 09:19:12.42

>>525
羽生がＡ級棋士でないならともかくＡ級棋士である以上順位は冷酷に付けられる
Ａ級棋士より強い棋士もいるが、それならなおのことＡ級棋士である以上Ａ級順位戦で1位になり名人に勝たなければ最強を名乗る資格はない
大山＞羽生はそこから導かれる当然の帰結ということになる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 09:20:52.10

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで

　　大山　　　羽生
23　Ｂ級　　　A級1位
24　Ｂ級　　　名人　　
25　A級3位　　名人
26　A級1位　　名人
27　A級2位　　A級2位
28　A級1位　　A級4位
29　名人　　　A級3位
30　名人　　　A級3位　
31　名人　　　A級4位
32　名人　　　A級1位
33　名人　　　名人
34　A級1位　　A級1位
35　A級1位　　A級2位
36　名人　　　A級3位
37　名人　　　A級1位
38　名人　　　名人
39　名人　　　名人
40　名人　　　名人
41　名人　　　A級1位
42　名人　　　A級1位
43　名人　　　A級1位
44　名人　　　名人
45　名人　　　名人
46　名人　　　A級2位
47　名人　　　A級1位(名人？)
48　名人　　　？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:04:14.91

>>522
最優秀棋士賞は名誉ある賞だけど審査基準があいまい過ぎるのが問題、中原なんか5冠したのに貰えない年もあったし、反対にタイトルを取らなくても貰える時もある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:50:36.52

デブはるが天彦に虐殺されればこの議論も終わりだろ

爺さんも最後の一花咲かせたいよね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:37:07.38

>>528
受賞者見ても納得できるものがほとんどだな
正直どちらかというと得してるのは大山だろ
1回目の受賞はその年度の成績では中原だが、それまでの功労者として
2回目の受賞は成績では中原だがカムバック賞として
と理由はまあ推測できるが

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 18:41:37.43

羽生さんには永世最優秀棋士賞を与えてもいい
人生の半分近くが最優秀棋士賞ってどうかしてる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:33:09.32

「羽生は1日制の勝負なら絶対王者だが、2日制の勝負では絶対王者ではない」

これが彼の実態だと思う
将棋界には1日制の勝負が多いから、平均すると羽生はずっと絶対王者のように思える
しかし肝心な勝負は2日制であり、そこで絶対的ではなかった

2日制では絶対的ではなかったことを無視して、「羽生は完全に絶対王者だった」と言うか
2日制では絶対的ではなかったので、「羽生は完全な絶対王者ではなかった」と言うか
その違いだけ
今は前者が多くて（羽生をリアルタイムで応援したファンが存命）
時代が進めば（羽生ファンが少なくなっていき）後者の評価が定着すると思う
「羽生はタイトル総数や勝率は一番なのに何で名人や竜王のタイトルは少ないのか」という当然の疑問に対してきれいに説明がつくので

大山や中原や、お隣の囲碁界の井山は2日制の勝負でも絶対的のようだ
だからすんなり15世や16世や26世資格を手に入れたのだと思う
2日制でも他を引き離して一番強いんだから、何も恐れるものがない
羽生ファンは名人戦や竜王戦で羽生の相手が森内や渡辺だとビビらざるを得なかった
「また負けるのではないか」と思い、実際負けるパターンが結構あった
心のどこかで2日制の羽生を信じ切っていなかった（そしてそれは、間違いとも言えなかった）

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:36:47.04

今の羽生ファンの多くは「絶対的な羽生さん」にすがりたい弱者が多いので
羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

「時代の支配者は持ち時間が長いほど読みが深くなり、ますます強さを発揮する」
基本的にこれが大原則と思う
羽生はなぜそうならなかったのか
羽生の弱さにきちんと向き合って考えた羽生ファンは非常に少ない
羽生と同じ時代を生きた羽生ファンが考えるべきことと思う
「羽生さんは重要な勝負で遊ぶ」などといった逃げの発想はもう、いらない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:11:00.77

中原は全盛期の強さからすると
衰えるのが早かったのかな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:20:47.59

>>532
大山オタはよく井山を例にだすが、
井山はまだ羽生でいうなら26とかの羽生だろ
つまり名人のころでその井山が2日制も絶対王者というなら羽生も2日制の絶対王者だろ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:37:01.83

井山は29歳かな
囲碁には2日制7番勝負の大タイトル（大三冠）が3つあって、残り4つが1日制5番勝負のタイトル
将棋界の名人にあたる伝統の本因坊で6連覇6期（26世本因坊）
将棋界の竜王にあたる最高賞金の棋聖で6連覇6期（名誉棋聖）
もう1つのビッグタイトル名人は3連覇6期
囲碁は5連覇または通算10期で名誉（永世）資格だね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:35:02.26

>>528
>>288、甘めの基準でも大山は20回が限界
羽生は22回

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:38:37.74

>>536
今の年齢ではなく7冠になってからのこと
>>408で井山28歳7冠で今29歳だから
羽生25歳7冠で考えると26歳の羽生のことになる
が、>>409が正しいな
ただ、今の井山を語るのは早いな
あと5年、10年たたないと本因坊や棋聖以外のタイトルが倍になるということもあるからな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:11:50.93

>>537

羽生は人から選ばれる棋士

大山　中原は将棋の神様から選ばれる棋士

今年の名人戦で確定するよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:12:47.47

クッソハードなスケジュールで最優秀棋士賞22回とか
「最優秀棋士賞？どうせまた羽生だろ」的な

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:15:05.76

>>533
＞羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

だから「羽生が養護学校出身のガイジ相手に8勝6敗と大苦戦してた」
という目を背けたくなるほど悲惨な実態を目の当たりにして羽生ヲタはファビョるというわけww

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 07:03:13.94

まあどのくらいの活躍をどれだけ続けるかで期間の話は変わるからなぁ
A級を40年以上というのも長期間と言えば長期間だし
棋士生活60年以上というのも長期間だし
あれそうするとヒフミン>大山か
年長記録ばかりだす大山オタはヒフミン>大山というのを言いたいのか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:03:52.69

>>533
もっともらしいことを言いつつ大山が早指し苦手という弱さに向き合うたくないんだろ、そんな逃げの発想はもう、いらない
まあNHK杯羽生10期>大山8期だもんな
しかも8人トーナメント時代なのに8期だからな
大山が全盛期になる10年近くも前からあるのに1,2,3回は優勝できず第4回NHK杯から優勝
つまりだ
早指し羽生>大山
1日制羽生>大山
2日制羽生<大山
だな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:25.56

ひふみ>>>大山とか言い出してる羽生オタガイジには草

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:40.30

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分