【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:29:05.78

総タイトル数ももちろん大事だが
将棋は（囲碁も）時代によってタイトルの数が違う競技だ
羽生が例えに出すゴルフやテニスは、かなり昔から1年に開催されるメジャー大会が4と決まっている
どの時代のプレーヤーも1年に4回、メジャータイトルを獲得する可能性があったからこそタイトル数を比べる意味がある

将棋は大山がプロ入り時は1タイトルしかない　羽生のプロ入り時は7タイトル年8回開催
これを同じに比較するのはあまりに馬鹿げているということだ

大山時代と羽生時代を比べるには名人獲得数しかないのだよ…
このタイトルだけはどちらの時代にも最初から存在し、将棋界の頂点なのだからね
羽生信者がそれを嫌がるのはこの比較だと羽生が大山に負けるというただ一点に尽きる
大山も中原も羽生も藤井も、名人タイトル数が最も公平に比較できる指標なのだ
藤井がどこまで伸ばせるか注目だね　名人と竜王に興味があるのはとてもいい
ま、羽生も名人や竜王を欲しがって負け続けただけなんだけど、そこは触れないでおいてあげよう…

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:38:49.77

確かにメジャータイトル数が昔から増えてないのに最多獲得の
フェデラーなどはほぼ間違いなく史上最高だと断定出来るだろうね
個人競技だし。

しかし羽生がそうだと言うにはあまりに弱い。弱過ぎる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:39:44.63

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:45:35.39

ゴルフ界のメジャータイトル優勝回数記録はニクラウスが、テニス界ではフェデラーが持っている
羽生は将棋の名人を「ゴルフのマスターズ」「テニスのウィンブルドン」に例えたが
ニクラウスはマスターズで、フェデラーはウィンブルドンで、それぞれ優勝回数記録単独1位なのである
ゴルフとテニスの最高タイトルで最高の成績を収めた上で、四大メジャー大会の優勝記録も持っているのだ

これが自然であり、最もふさわしい結果なのである
下位のメジャータイトルで総メジャータイトル数を増やすことに大きな意味はない
最高の存在とは、最高のタイトルで一番であり、なおかつメジャー総タイトルで一番であるから意味がある
大山は名人18期（最多）からの～総タイトル数80期（最多）だから意味があった
ニクラウスやフェデラーと同じ

羽生はゴルフやテニスと違い、メジャータイトル数が増えた将棋界において、メジャーの下位タイトルで総数を稼いだだけ
だから馬鹿にされる
本質的なところで駄目だ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:47:53.26

見事角将のじいここに封じ込められてるな
岡山県民章（笑）でじいする角将
現代の3段にも負けるといわれる
全ての記録もレートも何もかも負ける実力5番手ぶっこ棋士で

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:56:12.12

藤井にはまず、30歳までに「名人10期」を期待する
20歳までにA級に上がり、そこから10連覇すればいい
谷川の最年少名人記録（21歳）中原の最年少永世名人記録（28歳）も打ち破れれば理想だな
30代半ばでは大山や中原でも成績が落ちた時期があるので、10連覇以上は難しくなるかもしれないが
31歳から45歳までの15年間でさらに10期取れれば、名人20期に到達するだろう
これで竜王も15期以上取っていれば史上最強と認定されるだろう

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:59:23.03

>>501
羽生オタによる負け犬の遠吠えｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 01:22:12.29

>>500
過去スレより

288名無し名人2018/01/20(土) 15:30:24.40ID:qiTLiMOw
>>268
テニスはグランドスラム○勝、ゴルフはメジャー○勝と一括りにされるけどな

グランドスラムでフェデラー16＞サンプラス14、ウィンブルドンでサンプラス7＞フェデラー6の時点で
サンプラス＞フェデラーなんて言った奴はガイジ扱いだった

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:00:15.63

フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
羽生も名人19期になればいいんじゃないか　これから

フェデラーと羽生の違いは
フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
羽生は大山の半分しか名人を取っていないということだ
あと名人を10期取って新記録　励め

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:03:07.05

ちなみに
ゴルフのマスターズと他、テニスのウィンブルドンと他の差は
将棋の名人竜王と他の差ほど大きくはない
将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる　賞金も段違い
もちろん、ゴルフやテニスでも、マスターズやウィンブルドンはちょっと別格だがね
特にテニスはイギリスのタイトルばかり持ち上げるわけにいかんからな　建前上は平等に近い
それでも本物はウィンブルドンで稼ぐ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:23:56.49

＞フェデラーは期待通りウィンブルドンで単独最多優勝になったからなあ
＞フェデラーはメジャー総数で記録を作ったときに　ウィンブルドンでも最多にほぼ迫っていたが
ウィンブルドンはそれほど重視されてない
フェデラー＞ナダル＞サンプラスと評価されている
ウィンブルドンでは大差でサンプラス＞ナダルにも関わらずな

＞将棋は名人や竜王の1冠で、その他5冠よりも序列が上になる
序列はな
最優秀棋士賞見れば実際の評価は逆だとわかる
建前上そうされているだけ

テニスのことも上辺だけというか、上辺すら知らないようだから黙っておいた方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:49:09.31

違うな
ウィンブルドンは別格
四大大会優勝数の数字だけで単純に序列づけるのはニワカファン向けのやり方
ナダルは現役なので持ち上げられるし、フレンチだけで大勝ちしていて総数は大きいが
今後の評価がどの位置に落ち着くかは微妙なところだな
フレンチ以外は凡な成績なので　王座で大きく稼いだ羽生とちょっと似ているね
ただテニスの四大大会は将棋ほどの差はない
ウィンブルドン＞フレンチは暗黙の了解だが　名人＞＞＞王座は暗黙レベルにとどまらない確かな事実

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:52:27.20

ナダルが記録を伸ばして最強かという話になれば
「フレンチではよく勝ったがウィンブルドンで負けまくったのに歴代最強としていいのか」
という話には必ずなる
「フレンチで最強なのは問題ないが、総合で歴代最強となるとどうか」という話になる

そしてそれ以上に厳しいのが羽生だ
ウィンブルドン＞フレンチだが　名人＞＞＞＞王座だからな
「王座ではよく勝ったが名人戦で負けまくったのに歴代最強としていいのか」
「王座で最強なのは問題ないが、歴代最強となるとどうか」という話になる

最高タイトルの価値ってのはこういうときに響いてくる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:56:17.43

なぜ、歴代最強・最高とされる存在に
最高タイトルでの結果が求められるか分かるかね？

最強・最高の存在ならば
その分野で最高のタイトルで勝ちまくって　当然だからだ

こんな簡単な話はないだろう

最高のタイトルで稼げずに　それ以下のところで稼いで総数を増やしたところで
「ああ、最高のタイトルでは勝てなかったんですね」で終わる話さ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:59:06.91

四大大会、四大メジャー、7冠、8冠

確かにそう括る
だがこれは　1位タイのタイトルが4つ、7つ、8つあるわけでは　ない
1位から4位、1位から7位、1位から8位のタイトルを　上位4つ、7つ、8つのタイトルを
メジャーとしただけなんだよ

素人ファンはこれを理解できていない
最初から価値が同じものだと誤解している

違う
マスコミの責任もある　○大メジャーは分かりやすいが
価値が違うのさ
そこを伝え忘れている　よろしくない　素人は勘違いする

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:04:13.49

序列の上でもそうだけど賞金額にしたって
名人竜王とそれ以外のタイトルでは数倍以上の格差があるからね

ウィンブルドンとその他のグランドスラムどころか
ウィンブルドンとマスターズ1000くらいの差が開いてるんだよ

テニス界では一般的に四大大会に加えてマスターズ1000までがビックタイトル扱いされてるが
四大優勝数はそれほどでもないがマスターズ1000レベルのタイトルを荒稼ぎしたのが羽生というわけだ
まあただテニスのGOAT議論となると四大大会の成績こそがほぼ全てのウェイトを占めるんだよね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:07:47.04

流れとしては　○大メジャーとすると　全て平等かのような方向に　向かう
テニスで見れば
イギリスのウィンブルドンは別格でありたいと思っても
アメリカ、フランス、オーストラリアのタイトルは　できるだけ序列を上げたい
平等扱いのほうが　助かる　多数決１対３で、平等にしましょうという流れになっていく
これは避けられない
下位タイトルにとっては、いったん括られれば　非常に　ありがたいのさ
ウィンブルドンとオーストラリアが　ずっと無理に並べられていたんだ
オーストラリアなんて安くて僻地の大会誰も出なかった
それがどうだい　ずーっと4つ別格扱いされたから　生き残って
あれだけ大きな大会になれた　日本が買う案も　あったんだよ
オーストラリアから　グランドスラム大会の権利をね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:14:24.26

名人　と　えいおう　が同格なんて
羽生オタ含めて　本気で思っているファンは　正直ほとんどいないだろうな

ただ
これからは　分からんわけ
我々から見た　ニワカファンは　いつしか　名人とえいおうが　同じ価値と信じているかもしれない
8冠　8冠　と括っていれば　「同列なんだ」　と信じ込むファンも　生まれてくる
これから将棋に興味持つ者には　えいおう　が最初から　存在する
7冠時代に染まってきたファンとは　違う感覚を持つ

歴史は　大事だよなあ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:18:19.79

将棋って
タイトルからの格下げが　まずないよね
だから　いったんタイトル認定されると　賞金額を低くしても　ずっとタイトル扱いしてもらえる
おいしいよなあ　今の王将や　棋聖　程度の賞金額で　名人や竜王と　括ってもらえるときもある

タイトルからの格下げは　あっていいんだろうけどね　斜陽産業だから
そうそう切れないよな　新聞社が多いしなスポンサーは

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:41:09.64

30年後には名人しか残ってないと思うよ
賞金とか出るのか分からないけど

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 06:04:15.90

>>508
ニワカファン向けってｗｗお前角将じゃんｗｗｗｗｗ
テニスの知識も興味もないんだからマウントとるためだけに語らないでくれ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:31:42.94

>>489
ナベが棋王戦22連覇したら長期間の活躍という面で大山より上ではないかという議論はでてくるだろ
22連覇だぞ
総合実績として大山>ナベだが、長期間という点で言えば棋王22連覇とかあるとナベ>大山の声は上がるぞ
あと長期間の活躍にはタイトル保持期間か最優秀棋士賞だろ
何が言いたいかというとだ、棋界トップである期間がどのくらい長いかだ
だからこそタイトル複数冠の長さであるとか最優秀棋士賞をだしている
66歳A級とか58でタイトルというのは年長記録であって棋界トップの期間とは関係がない
なぜならタイトル1つでは棋界3番手以下だからな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:33:20.40

>>509
全英>全仏で
名人>>>>王座って
どこにそんな規定あるんだよ
自己満規定だろ
まず証拠をだしてみな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:34:00.29

序列ことではなく
>>>>
これの数の違いのことな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:44:33.64

>>518
どんぐらいの期間トップでいたかどうかなら、羽生が渡辺や森内に実績で大敗してる期間もあるはずだろ
一概にタイトル連続保持期間だけで比べるのはなおさらおかしい

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:47:51.18

>>521
最優秀棋士賞で比べたらどうだ？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:52:49.65

名人でもなく名人挑戦者でもないということは順位を決める総当たりのリーグ戦であるところのＡ級順位戦で1位になれなかったということ
1位になれなかった者が最強棋士であるわけがない
大山＞羽生はそこから導かれる当然の帰結
渡辺は比較の対象にすらならない

別に羽生をけなすことはないし
けなしてもいない
羽生は凄いけど大山にはかなわないというだけのこと
その事実を認められない人がいるから変に拗れたスレが立つ
火付けするオタばかりで羽生がかわいそうでならない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:15:42.08

時々、将棋の世界に無知であるがゆえにテニスをたとえにする人が出てくる
しかし、テニスには最強者を決めるためにトッププロが総当たりするリーグ戦はない
将棋には70年以上継続しているシステム化された最強者決定リーグ戦(Ａ級順位戦)がある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:17:47.11

>>523
大山オタは前提が違うことに気づこうな
何十年も前から順位戦が棋士の全てではないんだわ
3タイトルできた初年度くらいの人間がタイムスリップして来たのか？
前提が違いすぎるから噛み合わない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 09:19:12.42

>>525
羽生がＡ級棋士でないならともかくＡ級棋士である以上順位は冷酷に付けられる
Ａ級棋士より強い棋士もいるが、それならなおのことＡ級棋士である以上Ａ級順位戦で1位になり名人に勝たなければ最強を名乗る資格はない
大山＞羽生はそこから導かれる当然の帰結ということになる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 09:20:52.10

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで

　　大山　　　羽生
23　Ｂ級　　　A級1位
24　Ｂ級　　　名人　　
25　A級3位　　名人
26　A級1位　　名人
27　A級2位　　A級2位
28　A級1位　　A級4位
29　名人　　　A級3位
30　名人　　　A級3位　
31　名人　　　A級4位
32　名人　　　A級1位
33　名人　　　名人
34　A級1位　　A級1位
35　A級1位　　A級2位
36　名人　　　A級3位
37　名人　　　A級1位
38　名人　　　名人
39　名人　　　名人
40　名人　　　名人
41　名人　　　A級1位
42　名人　　　A級1位
43　名人　　　A級1位
44　名人　　　名人
45　名人　　　名人
46　名人　　　A級2位
47　名人　　　A級1位(名人？)
48　名人　　　？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:04:14.91

>>522
最優秀棋士賞は名誉ある賞だけど審査基準があいまい過ぎるのが問題、中原なんか5冠したのに貰えない年もあったし、反対にタイトルを取らなくても貰える時もある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:50:36.52

デブはるが天彦に虐殺されればこの議論も終わりだろ

爺さんも最後の一花咲かせたいよね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:37:07.38

>>528
受賞者見ても納得できるものがほとんどだな
正直どちらかというと得してるのは大山だろ
1回目の受賞はその年度の成績では中原だが、それまでの功労者として
2回目の受賞は成績では中原だがカムバック賞として
と理由はまあ推測できるが

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 18:41:37.43

羽生さんには永世最優秀棋士賞を与えてもいい
人生の半分近くが最優秀棋士賞ってどうかしてる

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:33:09.32

「羽生は1日制の勝負なら絶対王者だが、2日制の勝負では絶対王者ではない」

これが彼の実態だと思う
将棋界には1日制の勝負が多いから、平均すると羽生はずっと絶対王者のように思える
しかし肝心な勝負は2日制であり、そこで絶対的ではなかった

2日制では絶対的ではなかったことを無視して、「羽生は完全に絶対王者だった」と言うか
2日制では絶対的ではなかったので、「羽生は完全な絶対王者ではなかった」と言うか
その違いだけ
今は前者が多くて（羽生をリアルタイムで応援したファンが存命）
時代が進めば（羽生ファンが少なくなっていき）後者の評価が定着すると思う
「羽生はタイトル総数や勝率は一番なのに何で名人や竜王のタイトルは少ないのか」という当然の疑問に対してきれいに説明がつくので

大山や中原や、お隣の囲碁界の井山は2日制の勝負でも絶対的のようだ
だからすんなり15世や16世や26世資格を手に入れたのだと思う
2日制でも他を引き離して一番強いんだから、何も恐れるものがない
羽生ファンは名人戦や竜王戦で羽生の相手が森内や渡辺だとビビらざるを得なかった
「また負けるのではないか」と思い、実際負けるパターンが結構あった
心のどこかで2日制の羽生を信じ切っていなかった（そしてそれは、間違いとも言えなかった）

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:36:47.04

今の羽生ファンの多くは「絶対的な羽生さん」にすがりたい弱者が多いので
羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

「時代の支配者は持ち時間が長いほど読みが深くなり、ますます強さを発揮する」
基本的にこれが大原則と思う
羽生はなぜそうならなかったのか
羽生の弱さにきちんと向き合って考えた羽生ファンは非常に少ない
羽生と同じ時代を生きた羽生ファンが考えるべきことと思う
「羽生さんは重要な勝負で遊ぶ」などといった逃げの発想はもう、いらない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:11:00.77

中原は全盛期の強さからすると
衰えるのが早かったのかな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:20:47.59

>>532
大山オタはよく井山を例にだすが、
井山はまだ羽生でいうなら26とかの羽生だろ
つまり名人のころでその井山が2日制も絶対王者というなら羽生も2日制の絶対王者だろ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:37:01.83

井山は29歳かな
囲碁には2日制7番勝負の大タイトル（大三冠）が3つあって、残り4つが1日制5番勝負のタイトル
将棋界の名人にあたる伝統の本因坊で6連覇6期（26世本因坊）
将棋界の竜王にあたる最高賞金の棋聖で6連覇6期（名誉棋聖）
もう1つのビッグタイトル名人は3連覇6期
囲碁は5連覇または通算10期で名誉（永世）資格だね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:35:02.26

>>528
>>288、甘めの基準でも大山は20回が限界
羽生は22回

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:38:37.74

>>536
今の年齢ではなく7冠になってからのこと
>>408で井山28歳7冠で今29歳だから
羽生25歳7冠で考えると26歳の羽生のことになる
が、>>409が正しいな
ただ、今の井山を語るのは早いな
あと5年、10年たたないと本因坊や棋聖以外のタイトルが倍になるということもあるからな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:11:50.93

>>537

羽生は人から選ばれる棋士

大山　中原は将棋の神様から選ばれる棋士

今年の名人戦で確定するよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:12:47.47

クッソハードなスケジュールで最優秀棋士賞22回とか
「最優秀棋士賞？どうせまた羽生だろ」的な

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:15:05.76

>>533
＞羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

だから「羽生が養護学校出身のガイジ相手に8勝6敗と大苦戦してた」
という目を背けたくなるほど悲惨な実態を目の当たりにして羽生ヲタはファビョるというわけww

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 07:03:13.94

まあどのくらいの活躍をどれだけ続けるかで期間の話は変わるからなぁ
A級を40年以上というのも長期間と言えば長期間だし
棋士生活60年以上というのも長期間だし
あれそうするとヒフミン>大山か
年長記録ばかりだす大山オタはヒフミン>大山というのを言いたいのか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:03:52.69

>>533
もっともらしいことを言いつつ大山が早指し苦手という弱さに向き合うたくないんだろ、そんな逃げの発想はもう、いらない
まあNHK杯羽生10期>大山8期だもんな
しかも8人トーナメント時代なのに8期だからな
大山が全盛期になる10年近くも前からあるのに1,2,3回は優勝できず第4回NHK杯から優勝
つまりだ
早指し羽生>大山
1日制羽生>大山
2日制羽生<大山
だな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:25.56

ひふみ>>>大山とか言い出してる羽生オタガイジには草

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:40.30

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:51.11

大山康晴最強打線
1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(69歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:51:26.32

全盛期
大山康晴>>>越えられない壁>>>羽生善治
タイトルを19連続獲得、タイトル戦50回連続登場、8年間タイトル独占率9割4分7厘(38期中36期獲得)等の実績から言うまでもない
息の長さ
まだ比べられないが息の長さで大山を超えたというには、50台タイトル11期獲得、69歳4ヶ月までA級、63歳名人挑戦、66歳タイトル挑戦などの最年長記録を破らなければいけない
ちなみに66歳の大山康晴は19歳の羽生善治を棋王戦で破って挑戦してる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:56:58.25

>>542
大山康晴よりタイトルが多い時代に生まれてタイトル8期の人間が大山より上なわけないだろ
最盛期、息の長さどちらも大山が勝ってる
それに長期間ずっと活躍してたわけでも何でもないからな
大山康晴のように50代でタイトルを11個取ったか？
69で亡くなるまでA級に在籍していたか？

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:58:13.29

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:00:10.90

>>530そもそも昔最優秀棋士賞たるものが無かったからな
あったらどうなってるかわからん

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:03:29.53

羽生と大山の対戦成績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
5勝4敗で羽生が勝ち越してるが、大山康晴は当時64～68歳で全盛期に比べて大幅に棋力が衰えた時
対して羽生は当時17歳～21歳でまだ全盛期では無いがピーク直前
年齢なら圧倒的に羽生が有利でも、大山は互角に戦ってたんだよな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:05:11.03

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
4勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:56:38.13

名人戦はＡ級1位だった棋士とのとごまかしがきかない七番勝負
持ち時間が棋戦最長の９時間であるように他の棋戦とは一線を画している
実力が上でないと名人にはなれない

だから、大山の名人通算18期に比肩する偉大な記録はない
しかも、連続５期名人＋２期連続Ａ級1位で名人挑戦＋連続13期名人と21年間連続して名人戦を戦い、負けたのは升田に２度、中原に１度の３回だけだった
49歳で陥落したあとも51歳と61歳のときにも中原名人に挑戦している(つまりＡ級１位になっている)

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:58:45.88

年齢とライバル
実は25歳というのはもっとも頂点に立ちやすい年齢
羽生25歳のとき中原はすでに48歳、谷川33歳
同年代の棋士より先にプロ入りしているため同年代以下の棋士にライバルはいない
壁になる棋士は谷川しかいなかった

羽生40歳のときは谷川は48歳でライバルではなくなったが同年代の森内や佐藤康光が追い付き、渡辺竜王(26歳)のような年少のライバルも出現して全タイトル制覇は難しくなった
羽生が2日制のタイトル戦を苦手にしているわけではない(王位戦‼)
名人戦では森内、竜王戦では渡辺が壁になっただけだ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:05:36.69

では、大山はなぜ、25歳で無双どころかタイトルに手が届かなかったのか
大山25歳のとき、木村43歳、塚田34歳、升田30歳
つまり、同年代以下にライバルは存在しなかったが、年長には名人クラスのライバルが揃っていた
しかも大山は21歳という真剣勝負１局ごとに強くなれる時期に2年間のブランクがあった
森内も羽生より2期遅れてプロ入りしたので追い付くのに手間取っている
若いときの2年間の遅れは大山のように将棋漬けの日常を奪われたわけではなくとも大変なことなのだ

では大山40歳のときはどうか
上には壁となる升田45歳がいて、下には二上31歳、内藤24歳、加藤23歳が伸長してきている
そうしたなかで3年連続全タイトルを制覇した
25歳での羽生の７冠制覇より40歳の大山の3年連続５冠制覇のほうが価値があるといってよい

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:22:52.68

ちなみに羽生40歳のときの2011年はタイトル時期順に
王将：久保
棋王：郷田
名人：森内
棋聖：羽生
王位：羽生
王座：渡辺
竜王：渡辺

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:41:35.89

>>556
訂正
ちなみに羽生40歳のときの2011年はタイトル時期順に
王将：久保
棋王：久保
名人：森内
棋聖：羽生
王位：羽生
王座：渡辺
竜王：渡辺
２冠が３名、まさに最強者不在の状態

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:46:31.49

中原と羽生の対戦成績ってどうなんですかね

あと中原と谷川も気になる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:02:24.68

>>558
中原は44歳までは羽生と3勝3敗
45歳以降は7勝16敗(0.3043)
羽生だけに勝てなかったわけではなく、
丸山とは7時15敗
郷田とは6勝25敗
要するに羽生より弱かったわけではなく、年齢的に衰えてから羽生世代と当たっている

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:09:42.29

>>558
中原と谷川は15歳離れていて、
中原44歳までは31勝33敗で互角
45歳以降は中原の11勝23敗(0.3235)

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:56:53.12

>>550
>>288

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 19:05:36.70

>>555
そのとき、19期連続タイトル獲得も達成したしな
50回連続でタイトル出場してるし、全盛期の羽生以上の化け物

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 19:20:10.28

羽生世代は中原クラスが一気に襲ってきたとか言われたらしいな
そんな集団の中で上には谷川、下には渡辺が居ながら
永世七冠、99期、名誉NHK杯…狂気の域だ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:11:14.70

>>562
タイトル7冠、勝率0.84という化け物がいるぞ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:21:37.34

>>564
勝率はすごいけどな
タイトル戦50連続登場、タイトル19期連続獲得は7冠独占の並じゃないくらいすごい
7冠を2年連続でしてもおつりがくるレベル

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:51:02.09

>>565
全盛期の羽生以上の化け物って言ってたから
全盛期の羽生の凄さを書いただけ
3年とか5年、10年での大山のタイトル獲得は化け物だと思うよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 02:13:05.27

なんだかんだ言っても谷川以降で谷川を超えたのは羽生だけだな
森内も渡辺も谷川には及ばない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 02:27:54.34

永世七冠や99期はタイトルが増えたことによる実績と良く言われるが
50期連続や19期連続や名人18期獲得もタイトルが少ない時代だからこその実績では　と思う
たとえば、19期連続獲得は、羽生の時代が3タイトルだったら6年強の間三冠独占を続ければいいわけで
七冠の頃の羽生なら可能では？
50期連続登場は、1957年～1967年の間の記録だが、そのうち1957年～59年は3タイトル
1960年～1961年は4タイトルとなっており、最初から7タイトルあった羽生の時代とは事情が異なる
それを考えると七冠の比ではないというのは流石にまず無いし、3～5タイトル時代なら羽生の方が凄まじい記録を残していた可能性もある

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:33:49.82

うーん、どうかね

羽生は名人戦に弱いからなあ

名人戦に弱いというのはタイトル戦の話だけではなく、A級リーグで1位に勝ち上がってないって話だし

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:43:32.93

>>563
最強棋士のライバルといえる強い相手は対戦数でわかる
相手が強い棋士なら対戦数が多いはずだし、対戦数が少ないのであればどんなに強かったとしても成績を脅かす相手とはいえない
大山の相手で対戦数が多かったのは
中原163局、升田163局、二上160局、
加藤126局、米長102局、塚田76局、
有吉69局、内藤68局
この8名で927局
9歳上の塚田から24歳下の中原まで33年間に生まれた棋士を相手にしている

羽生の相手で対戦数が多かったのは
谷川166局、佐藤159局、森内135局、
郷田82局、深浦78局、渡辺75局、
久保65局
この7名で760局
8歳上の谷川から14歳下の渡辺まで22年間に生まれた棋士しか相手にしていない
しかも大山の相手はそれぞれの時代の代表する棋士なのに対して羽生の相手は同年代の棋士に片寄っている

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:44:31.37

それだけではない
羽生が対局数がもっとも多いのは8歳上の谷川で、10歳以上離れた年少棋士との対局は渡辺との75局だけ
勝って当たり前の年長との対局が多く、勝つのが大変な年少との対局が少ないのだ
大山はもっとも対局が多い中原が24歳年少であることを筆頭に16歳以上離れた強豪棋士との対局が実に528局
528局と75局では比べるまでもない
その内容も280勝248敗(0.530)
14歳年少の渡辺に40勝35敗(0.533)の実績しかない羽生が大山より勝率や勝利数で実績を残していると言えるわけがないのだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:04:55.54

大山66歳、羽生47歳
対局数上位の数を比べると大山>羽生
当たり前だろ、大山オタは都合の良いデータばかりを持ってくるからダメなんだということに気付こうな
あと大山、中原時代は10段リーグの存在が大きい、10段リーグは先後変えて同じ相手と2局指す
から対局数が増える

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:21:20.07

>>570
ん？
あと羽生が20年したら久保まで対局数100局超えるとも言いたいの？
たしかに可能性は高いな、大山は100局超え5人、羽生は7人だから羽生>大山だな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:32:49.18

>>572
特定の棋士との対局数は長くプロ棋士をやっていてもお互いに活躍していないと65局以上にはならないんだよ
そんなこともわからないならこのスレで語る資格ないぞ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:48:00.33

>>559>>660

サンクス
いずれも年長の側が44歳までは互角というのが興味深いですね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:55:53.47

>>551のサイトで見れるんですね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:04:47.35

>>572
大山の52年間より長い77歳まで63年間プロ棋士だったひふみんでも65局以上対局しているのは
大山125局、中原109局、米長104局、二上94局で合わせて432局
大山の半分もない
羽生もこれから何年プロ棋士を続けても大山のように100局以上のライバルを増やすのは至難の業だよ
天彦、豊島、菅井、永瀬らと記録を作るには彼らと同じように活躍し続けなければならないからね
渡辺との100局達成も無理なのに無理すぎるよ

＞10段リーグ？
大山は8期タイトル保持者だよ
リーグ戦の対局数で年に1局多いことが理由になるか？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:22:24.25

加藤一二三のように63年間プロ棋士だった棋士でも65局以上戦ったライバルは自分より10歳以上年少棋士に一人もいない
羽生は14歳年少の渡辺との75局だけ
65局以上戦った16歳以上年少棋士が５名もいて延べ528局なんて記録は大山のように強くなければ無理

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:29:06.38

20代の全盛期(笑)の頃の羽生の恥ずかしい戦績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;89

何と養護学校出身の本物の障害者相手にココまで惨憺たる結果とはね…
こんなクソ雑魚がどうやって奨励会をクリアできたのかホント謎w

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:06:05.73

>>577
しっかり読めよ
年に2局増える、竜王戦はトーナメントだから1局も増えないことが多い
そして大山は10段を8期ということは18期もタイトルを持っていないつまり最大36回も対局数増えていることがありえる
どれだけ対局数に有利かわかるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:11:30.74

あのさー

棋戦が多い今の方が対戦数稼ぐには有利に決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:26:14.28

>>581
トーナメント棋戦が増えても特定の相手との対局数はなかなか増えんよ
それよりリーグ戦の方が影響は大きい
それと総棋士数100人時代と150人時代だと特定の相手との対局数は減ってしまう
このリーグ戦や棋士数というのは
大山との対局数6位が76局、羽生との対局数6位が75局と同等になっていることからも
大山が少数の相手との対局数が多いが証明になる
少数とのリーグ戦で対局数が増え、総棋士数が少ないから対局相手はあまり変わらないということだ
同じ相手ばかりだから盤外戦術含めて相手より有利なになり勝ちやすく、タイトルや通算勝率を上げやすくなる

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:40:25.88

角将は大山が戦った升田中原米長をageて、羽生が戦った谷川をsageる
これを毎回長文打ち込んでるだけだからね
まーたはじまったとでも思っておけばいい

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:58:35.58

>>583
自分が気に食わない人間は全て角将認定か？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:11:09.25

>>579
大山はそこまで恥ずかしい汚点はないだろう
このことからも大山＞＞羽生は明白だ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:15:25.16

特定の棋士との対局数が多くなる条件は、
タイトルを多く持っている
またはタイトル挑戦が多い
この２点につきる
お互いにタイトル戦に登場する回数が多いから対局数が増えるわけだよ

羽生と渡辺の対局数が大山vs中原、あるいは大山vs二上、大山vs加藤、大山vs米長の対局数と見劣りしてしまうのは、理由が二つしかない
一つは羽生が持つタイトルへの渡辺の挑戦が少ない
もう一つは渡辺が持つタイトルへの羽生の挑戦が少ない

つまり、両者とも新旧代表として双璧をなしていないだけのこと
羽生が３タイトルくらい持っていて、その３タイトルすべてに挑戦してくるような強い若手が出てきていない
いわば羽生はこれまで恵まれた時代の強者の筆頭だっただけにすぎない
藤井聡太が8年前に生まれていたら違っていた結果になっている

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:23:49.19

>>584
気に食わないからではないと特徴をあげてるというのに気に食わない認定か
何歳差の相手に～という比較方法で長文＋連レスなんていつも角将がやってること
他の競技でもそんな比較してる馬鹿がいるのか？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:28:26.21

>>586
わかりやすく極論で説明してやろう
棋士数2人
棋士数200人
特定の棋士の対局数はどちらが上か？
棋士数2人だろ、常にタイトル戦となり対局数が増える
200人の方は色々な人らで対局が行われるため対局数は増えない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:49:30.51

>>588
棋士数200人でも頭角を現してトップ棋士と戦えるようになるのはわずかな棋士だけだから変わらないんだよ
頭角を現した棋士がすべてのタイトルに挑戦してくるような勢いがある棋士か、何かが一つ足りない棋士なのかの違いだけ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:08:58.18

>>587
やってることの馬鹿さ加減と、そんなことやるのは角将だけだろうということがよくわかるわ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:26:12.32

>>587
は？
公正なデータを上げてるにすぎないのに、お前が「谷川を下げてる」とかありもしない事を言ったんだから羽生オタの擁護と思われても仕方ないだろ
そのデータだって角将が上げたものかも分からないのに、「角将は～」なんて言ってたら、まーた羽生オタが気に入らない人間を角将認定してると思われても不思議じゃないと思うよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:38:52.36

>>591
公正なデータ（笑）
そりゃ対局数は対局数なんだから捏造のしようがないだろう
そのデータからアホ分析してるから角将なんだっつうの

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:43:32.83

中原は山田、二上、内藤、加藤、有吉らを押し退け、年代が近い米長、勝浦、桐山、森、森安、青野らにも競り勝ち頭角を現した
他にも石田、淡路、田丸、真辺と層の厚さは羽生世代以上だった
そうした棋士に囲まれながら22歳のときには棋聖、十段、王将と連続して大山に挑戦している
そのうち棋聖と十段でタイトルを獲得している

羽生の前に中原のように強く勢いのある若手は出現しなかった
それは単に中原のような逸材は類いまれなことというだけであって、棋士数が70人から160人に増えたからどうこうという話ではない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:52:57.51

>>591
>>593を読んでみろ
大山、中原世代をageて
谷川、羽生、その下の世代をsageてるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:07:37.40

大山最強説の側は正攻法で攻めているけど、羽生最強説の側は角将のレッテルを貼るか、けなすかしかできなくなってしまった
勝負ありだね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:22:12.06

>>595
何歳差との対局数が～なんて比較してるのはお前だけだし、勝浦～真部を唐突に何の根拠もなくヨイショしたり自己完結してるんだなぁとしか思わん