【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5

**名無し名人** · 2018/02/03(土) 14:07:35.76

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:33:09.32

「羽生は1日制の勝負なら絶対王者だが、2日制の勝負では絶対王者ではない」

これが彼の実態だと思う
将棋界には1日制の勝負が多いから、平均すると羽生はずっと絶対王者のように思える
しかし肝心な勝負は2日制であり、そこで絶対的ではなかった

2日制では絶対的ではなかったことを無視して、「羽生は完全に絶対王者だった」と言うか
2日制では絶対的ではなかったので、「羽生は完全な絶対王者ではなかった」と言うか
その違いだけ
今は前者が多くて（羽生をリアルタイムで応援したファンが存命）
時代が進めば（羽生ファンが少なくなっていき）後者の評価が定着すると思う
「羽生はタイトル総数や勝率は一番なのに何で名人や竜王のタイトルは少ないのか」という当然の疑問に対してきれいに説明がつくので

大山や中原や、お隣の囲碁界の井山は2日制の勝負でも絶対的のようだ
だからすんなり15世や16世や26世資格を手に入れたのだと思う
2日制でも他を引き離して一番強いんだから、何も恐れるものがない
羽生ファンは名人戦や竜王戦で羽生の相手が森内や渡辺だとビビらざるを得なかった
「また負けるのではないか」と思い、実際負けるパターンが結構あった
心のどこかで2日制の羽生を信じ切っていなかった（そしてそれは、間違いとも言えなかった）

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 20:36:47.04

今の羽生ファンの多くは「絶対的な羽生さん」にすがりたい弱者が多いので
羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

「時代の支配者は持ち時間が長いほど読みが深くなり、ますます強さを発揮する」
基本的にこれが大原則と思う
羽生はなぜそうならなかったのか
羽生の弱さにきちんと向き合って考えた羽生ファンは非常に少ない
羽生と同じ時代を生きた羽生ファンが考えるべきことと思う
「羽生さんは重要な勝負で遊ぶ」などといった逃げの発想はもう、いらない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:11:00.77

中原は全盛期の強さからすると
衰えるのが早かったのかな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:20:47.59

>>532
大山オタはよく井山を例にだすが、
井山はまだ羽生でいうなら26とかの羽生だろ
つまり名人のころでその井山が2日制も絶対王者というなら羽生も2日制の絶対王者だろ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 21:37:01.83

井山は29歳かな
囲碁には2日制7番勝負の大タイトル（大三冠）が3つあって、残り4つが1日制5番勝負のタイトル
将棋界の名人にあたる伝統の本因坊で6連覇6期（26世本因坊）
将棋界の竜王にあたる最高賞金の棋聖で6連覇6期（名誉棋聖）
もう1つのビッグタイトル名人は3連覇6期
囲碁は5連覇または通算10期で名誉（永世）資格だね

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:35:02.26

>>528
>>288、甘めの基準でも大山は20回が限界
羽生は22回

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 22:38:37.74

>>536
今の年齢ではなく7冠になってからのこと
>>408で井山28歳7冠で今29歳だから
羽生25歳7冠で考えると26歳の羽生のことになる
が、>>409が正しいな
ただ、今の井山を語るのは早いな
あと5年、10年たたないと本因坊や棋聖以外のタイトルが倍になるということもあるからな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:11:50.93

>>537

羽生は人から選ばれる棋士

大山　中原は将棋の神様から選ばれる棋士

今年の名人戦で確定するよ　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:12:47.47

クッソハードなスケジュールで最優秀棋士賞22回とか
「最優秀棋士賞？どうせまた羽生だろ」的な

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 00:15:05.76

>>533
＞羽生の弱さにきちんと向き合える人が少ない

だから「羽生が養護学校出身のガイジ相手に8勝6敗と大苦戦してた」
という目を背けたくなるほど悲惨な実態を目の当たりにして羽生ヲタはファビョるというわけww

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 07:03:13.94

まあどのくらいの活躍をどれだけ続けるかで期間の話は変わるからなぁ
A級を40年以上というのも長期間と言えば長期間だし
棋士生活60年以上というのも長期間だし
あれそうするとヒフミン>大山か
年長記録ばかりだす大山オタはヒフミン>大山というのを言いたいのか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:03:52.69

>>533
もっともらしいことを言いつつ大山が早指し苦手という弱さに向き合うたくないんだろ、そんな逃げの発想はもう、いらない
まあNHK杯羽生10期>大山8期だもんな
しかも8人トーナメント時代なのに8期だからな
大山が全盛期になる10年近くも前からあるのに1,2,3回は優勝できず第4回NHK杯から優勝
つまりだ
早指し羽生>大山
1日制羽生>大山
2日制羽生<大山
だな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:25.56

ひふみ>>>大山とか言い出してる羽生オタガイジには草

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:40.30

羽生最盛期(23～30)
一般的な棋士のピークも大体このぐらい
獲得可能タイトル数58
獲得タイトル数41
独占率 7割
大山最盛期(36～43)
一般的な棋士のピークよりも大幅にズレている
獲得可能タイトル数40
獲得タイトル数38
9割5分

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:50:51.11

大山康晴最強打線
1 (二) 名人戦21年連続登場
2 (中) タイトル戦連続登場50回
3 (一) 名人戦13連覇
4 (三) タイトル連続獲得19期
5 (左) 3年連続当時の5大タイトル独占(1963-1965)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 33年連続タイトル戦登場
8 (捕) 最年長A級棋士(69歳4ヶ月)
9 (投) 名人獲得期数18期

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:51:26.32

全盛期
大山康晴>>>越えられない壁>>>羽生善治
タイトルを19連続獲得、タイトル戦50回連続登場、8年間タイトル独占率9割4分7厘(38期中36期獲得)等の実績から言うまでもない
息の長さ
まだ比べられないが息の長さで大山を超えたというには、50台タイトル11期獲得、69歳4ヶ月までA級、63歳名人挑戦、66歳タイトル挑戦などの最年長記録を破らなければいけない
ちなみに66歳の大山康晴は19歳の羽生善治を棋王戦で破って挑戦してる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:56:58.25

>>542
大山康晴よりタイトルが多い時代に生まれてタイトル8期の人間が大山より上なわけないだろ
最盛期、息の長さどちらも大山が勝ってる
それに長期間ずっと活躍してたわけでも何でもないからな
大山康晴のように50代でタイトルを11個取ったか？
69で亡くなるまでA級に在籍していたか？

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 08:58:13.29

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留

5勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:00:10.90

>>530そもそも昔最優秀棋士賞たるものが無かったからな
あったらどうなってるかわからん

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:03:29.53

羽生と大山の対戦成績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;76
5勝4敗で羽生が勝ち越してるが、大山康晴は当時64～68歳で全盛期に比べて大幅に棋力が衰えた時
対して羽生は当時17歳～21歳でまだ全盛期では無いがピーク直前
年齢なら圧倒的に羽生が有利でも、大山は互角に戦ってたんだよな

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 09:05:11.03

棋王戦と王座戦は大山が高齢の時に出来た棋戦だから比較できないとして、棋聖戦以外では大山が勝ってる
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる
九段戦十段戦
1950～1987(27歳～64歳)
登場22回、獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
羽生は全盛期が的中しているのに7期なので、比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生羽生

名人戦1937～羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
比べるまでもなく大山>>>越えられない壁>>>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが待ってほしい
羽生のデビュー時には既に存在しているのに対して、王位戦が出来たのは大山康晴が37歳の時なので、37歳～47歳までの実績で比較すると、大山康晴 10連覇 10期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得なので
大山>>>越えられない壁>>>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時に出来た棋戦なので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来た棋戦なので
比較不可

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
羽生は全盛期が的中しているのに12期なので比べるまでもなく、大山>>>越えられない壁>>>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時なので
39歳以上の実績で比較すると大山 16期羽生9期羽生がここから7期獲得する可能性もあるので、棋聖戦の比較は保留
4勝0敗で大山康晴大名人の勝利

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:56:38.13

名人戦はＡ級1位だった棋士とのとごまかしがきかない七番勝負
持ち時間が棋戦最長の９時間であるように他の棋戦とは一線を画している
実力が上でないと名人にはなれない

だから、大山の名人通算18期に比肩する偉大な記録はない
しかも、連続５期名人＋２期連続Ａ級1位で名人挑戦＋連続13期名人と21年間連続して名人戦を戦い、負けたのは升田に２度、中原に１度の３回だけだった
49歳で陥落したあとも51歳と61歳のときにも中原名人に挑戦している(つまりＡ級１位になっている)

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:58:45.88

年齢とライバル
実は25歳というのはもっとも頂点に立ちやすい年齢
羽生25歳のとき中原はすでに48歳、谷川33歳
同年代の棋士より先にプロ入りしているため同年代以下の棋士にライバルはいない
壁になる棋士は谷川しかいなかった

羽生40歳のときは谷川は48歳でライバルではなくなったが同年代の森内や佐藤康光が追い付き、渡辺竜王(26歳)のような年少のライバルも出現して全タイトル制覇は難しくなった
羽生が2日制のタイトル戦を苦手にしているわけではない(王位戦‼)
名人戦では森内、竜王戦では渡辺が壁になっただけだ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:05:36.69

では、大山はなぜ、25歳で無双どころかタイトルに手が届かなかったのか
大山25歳のとき、木村43歳、塚田34歳、升田30歳
つまり、同年代以下にライバルは存在しなかったが、年長には名人クラスのライバルが揃っていた
しかも大山は21歳という真剣勝負１局ごとに強くなれる時期に2年間のブランクがあった
森内も羽生より2期遅れてプロ入りしたので追い付くのに手間取っている
若いときの2年間の遅れは大山のように将棋漬けの日常を奪われたわけではなくとも大変なことなのだ

では大山40歳のときはどうか
上には壁となる升田45歳がいて、下には二上31歳、内藤24歳、加藤23歳が伸長してきている
そうしたなかで3年連続全タイトルを制覇した
25歳での羽生の７冠制覇より40歳の大山の3年連続５冠制覇のほうが価値があるといってよい

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:22:52.68

ちなみに羽生40歳のときの2011年はタイトル時期順に
王将：久保
棋王：郷田
名人：森内
棋聖：羽生
王位：羽生
王座：渡辺
竜王：渡辺

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:41:35.89

>>556
訂正
ちなみに羽生40歳のときの2011年はタイトル時期順に
王将：久保
棋王：久保
名人：森内
棋聖：羽生
王位：羽生
王座：渡辺
竜王：渡辺
２冠が３名、まさに最強者不在の状態

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 11:46:31.49

中原と羽生の対戦成績ってどうなんですかね

あと中原と谷川も気になる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:02:24.68

>>558
中原は44歳までは羽生と3勝3敗
45歳以降は7勝16敗(0.3043)
羽生だけに勝てなかったわけではなく、
丸山とは7時15敗
郷田とは6勝25敗
要するに羽生より弱かったわけではなく、年齢的に衰えてから羽生世代と当たっている

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:09:42.29

>>558
中原と谷川は15歳離れていて、
中原44歳までは31勝33敗で互角
45歳以降は中原の11勝23敗(0.3235)

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:56:53.12

>>550
>>288

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 19:05:36.70

>>555
そのとき、19期連続タイトル獲得も達成したしな
50回連続でタイトル出場してるし、全盛期の羽生以上の化け物

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 19:20:10.28

羽生世代は中原クラスが一気に襲ってきたとか言われたらしいな
そんな集団の中で上には谷川、下には渡辺が居ながら
永世七冠、99期、名誉NHK杯…狂気の域だ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:11:14.70

>>562
タイトル7冠、勝率0.84という化け物がいるぞ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:21:37.34

>>564
勝率はすごいけどな
タイトル戦50連続登場、タイトル19期連続獲得は7冠独占の並じゃないくらいすごい
7冠を2年連続でしてもおつりがくるレベル

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 21:51:02.09

>>565
全盛期の羽生以上の化け物って言ってたから
全盛期の羽生の凄さを書いただけ
3年とか5年、10年での大山のタイトル獲得は化け物だと思うよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 02:13:05.27

なんだかんだ言っても谷川以降で谷川を超えたのは羽生だけだな
森内も渡辺も谷川には及ばない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 02:27:54.34

永世七冠や99期はタイトルが増えたことによる実績と良く言われるが
50期連続や19期連続や名人18期獲得もタイトルが少ない時代だからこその実績では　と思う
たとえば、19期連続獲得は、羽生の時代が3タイトルだったら6年強の間三冠独占を続ければいいわけで
七冠の頃の羽生なら可能では？
50期連続登場は、1957年～1967年の間の記録だが、そのうち1957年～59年は3タイトル
1960年～1961年は4タイトルとなっており、最初から7タイトルあった羽生の時代とは事情が異なる
それを考えると七冠の比ではないというのは流石にまず無いし、3～5タイトル時代なら羽生の方が凄まじい記録を残していた可能性もある

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:33:49.82

うーん、どうかね

羽生は名人戦に弱いからなあ

名人戦に弱いというのはタイトル戦の話だけではなく、A級リーグで1位に勝ち上がってないって話だし

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:43:32.93

>>563
最強棋士のライバルといえる強い相手は対戦数でわかる
相手が強い棋士なら対戦数が多いはずだし、対戦数が少ないのであればどんなに強かったとしても成績を脅かす相手とはいえない
大山の相手で対戦数が多かったのは
中原163局、升田163局、二上160局、
加藤126局、米長102局、塚田76局、
有吉69局、内藤68局
この8名で927局
9歳上の塚田から24歳下の中原まで33年間に生まれた棋士を相手にしている

羽生の相手で対戦数が多かったのは
谷川166局、佐藤159局、森内135局、
郷田82局、深浦78局、渡辺75局、
久保65局
この7名で760局
8歳上の谷川から14歳下の渡辺まで22年間に生まれた棋士しか相手にしていない
しかも大山の相手はそれぞれの時代の代表する棋士なのに対して羽生の相手は同年代の棋士に片寄っている

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 05:44:31.37

それだけではない
羽生が対局数がもっとも多いのは8歳上の谷川で、10歳以上離れた年少棋士との対局は渡辺との75局だけ
勝って当たり前の年長との対局が多く、勝つのが大変な年少との対局が少ないのだ
大山はもっとも対局が多い中原が24歳年少であることを筆頭に16歳以上離れた強豪棋士との対局が実に528局
528局と75局では比べるまでもない
その内容も280勝248敗(0.530)
14歳年少の渡辺に40勝35敗(0.533)の実績しかない羽生が大山より勝率や勝利数で実績を残していると言えるわけがないのだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:04:55.54

大山66歳、羽生47歳
対局数上位の数を比べると大山>羽生
当たり前だろ、大山オタは都合の良いデータばかりを持ってくるからダメなんだということに気付こうな
あと大山、中原時代は10段リーグの存在が大きい、10段リーグは先後変えて同じ相手と2局指す
から対局数が増える

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:21:20.07

>>570
ん？
あと羽生が20年したら久保まで対局数100局超えるとも言いたいの？
たしかに可能性は高いな、大山は100局超え5人、羽生は7人だから羽生>大山だな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:32:49.18

>>572
特定の棋士との対局数は長くプロ棋士をやっていてもお互いに活躍していないと65局以上にはならないんだよ
そんなこともわからないならこのスレで語る資格ないぞ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:48:00.33

>>559>>660

サンクス
いずれも年長の側が44歳までは互角というのが興味深いですね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 06:55:53.47

>>551のサイトで見れるんですね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:04:47.35

>>572
大山の52年間より長い77歳まで63年間プロ棋士だったひふみんでも65局以上対局しているのは
大山125局、中原109局、米長104局、二上94局で合わせて432局
大山の半分もない
羽生もこれから何年プロ棋士を続けても大山のように100局以上のライバルを増やすのは至難の業だよ
天彦、豊島、菅井、永瀬らと記録を作るには彼らと同じように活躍し続けなければならないからね
渡辺との100局達成も無理なのに無理すぎるよ

＞10段リーグ？
大山は8期タイトル保持者だよ
リーグ戦の対局数で年に1局多いことが理由になるか？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:22:24.25

加藤一二三のように63年間プロ棋士だった棋士でも65局以上戦ったライバルは自分より10歳以上年少棋士に一人もいない
羽生は14歳年少の渡辺との75局だけ
65局以上戦った16歳以上年少棋士が５名もいて延べ528局なんて記録は大山のように強くなければ無理

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 07:29:06.38

20代の全盛期(笑)の頃の羽生の恥ずかしい戦績
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;89

何と養護学校出身の本物の障害者相手にココまで惨憺たる結果とはね…
こんなクソ雑魚がどうやって奨励会をクリアできたのかホント謎w

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:06:05.73

>>577
しっかり読めよ
年に2局増える、竜王戦はトーナメントだから1局も増えないことが多い
そして大山は10段を8期ということは18期もタイトルを持っていないつまり最大36回も対局数増えていることがありえる
どれだけ対局数に有利かわかるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:11:30.74

あのさー

棋戦が多い今の方が対戦数稼ぐには有利に決まってるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 08:26:14.28

>>581
トーナメント棋戦が増えても特定の相手との対局数はなかなか増えんよ
それよりリーグ戦の方が影響は大きい
それと総棋士数100人時代と150人時代だと特定の相手との対局数は減ってしまう
このリーグ戦や棋士数というのは
大山との対局数6位が76局、羽生との対局数6位が75局と同等になっていることからも
大山が少数の相手との対局数が多いが証明になる
少数とのリーグ戦で対局数が増え、総棋士数が少ないから対局相手はあまり変わらないということだ
同じ相手ばかりだから盤外戦術含めて相手より有利なになり勝ちやすく、タイトルや通算勝率を上げやすくなる

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:40:25.88

角将は大山が戦った升田中原米長をageて、羽生が戦った谷川をsageる
これを毎回長文打ち込んでるだけだからね
まーたはじまったとでも思っておけばいい

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:58:35.58

>>583
自分が気に食わない人間は全て角将認定か？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:11:09.25

>>579
大山はそこまで恥ずかしい汚点はないだろう
このことからも大山＞＞羽生は明白だ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:15:25.16

特定の棋士との対局数が多くなる条件は、
タイトルを多く持っている
またはタイトル挑戦が多い
この２点につきる
お互いにタイトル戦に登場する回数が多いから対局数が増えるわけだよ

羽生と渡辺の対局数が大山vs中原、あるいは大山vs二上、大山vs加藤、大山vs米長の対局数と見劣りしてしまうのは、理由が二つしかない
一つは羽生が持つタイトルへの渡辺の挑戦が少ない
もう一つは渡辺が持つタイトルへの羽生の挑戦が少ない

つまり、両者とも新旧代表として双璧をなしていないだけのこと
羽生が３タイトルくらい持っていて、その３タイトルすべてに挑戦してくるような強い若手が出てきていない
いわば羽生はこれまで恵まれた時代の強者の筆頭だっただけにすぎない
藤井聡太が8年前に生まれていたら違っていた結果になっている

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:23:49.19

>>584
気に食わないからではないと特徴をあげてるというのに気に食わない認定か
何歳差の相手に～という比較方法で長文＋連レスなんていつも角将がやってること
他の競技でもそんな比較してる馬鹿がいるのか？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:28:26.21

>>586
わかりやすく極論で説明してやろう
棋士数2人
棋士数200人
特定の棋士の対局数はどちらが上か？
棋士数2人だろ、常にタイトル戦となり対局数が増える
200人の方は色々な人らで対局が行われるため対局数は増えない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:49:30.51

>>588
棋士数200人でも頭角を現してトップ棋士と戦えるようになるのはわずかな棋士だけだから変わらないんだよ
頭角を現した棋士がすべてのタイトルに挑戦してくるような勢いがある棋士か、何かが一つ足りない棋士なのかの違いだけ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:08:58.18

>>587
やってることの馬鹿さ加減と、そんなことやるのは角将だけだろうということがよくわかるわ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:26:12.32

>>587
は？
公正なデータを上げてるにすぎないのに、お前が「谷川を下げてる」とかありもしない事を言ったんだから羽生オタの擁護と思われても仕方ないだろ
そのデータだって角将が上げたものかも分からないのに、「角将は～」なんて言ってたら、まーた羽生オタが気に入らない人間を角将認定してると思われても不思議じゃないと思うよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:38:52.36

>>591
公正なデータ（笑）
そりゃ対局数は対局数なんだから捏造のしようがないだろう
そのデータからアホ分析してるから角将なんだっつうの

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:43:32.83

中原は山田、二上、内藤、加藤、有吉らを押し退け、年代が近い米長、勝浦、桐山、森、森安、青野らにも競り勝ち頭角を現した
他にも石田、淡路、田丸、真辺と層の厚さは羽生世代以上だった
そうした棋士に囲まれながら22歳のときには棋聖、十段、王将と連続して大山に挑戦している
そのうち棋聖と十段でタイトルを獲得している

羽生の前に中原のように強く勢いのある若手は出現しなかった
それは単に中原のような逸材は類いまれなことというだけであって、棋士数が70人から160人に増えたからどうこうという話ではない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:52:57.51

>>591
>>593を読んでみろ
大山、中原世代をageて
谷川、羽生、その下の世代をsageてるだろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:07:37.40

大山最強説の側は正攻法で攻めているけど、羽生最強説の側は角将のレッテルを貼るか、けなすかしかできなくなってしまった
勝負ありだね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:22:12.06

>>595
何歳差との対局数が～なんて比較してるのはお前だけだし、勝浦～真部を唐突に何の根拠もなくヨイショしたり自己完結してるんだなぁとしか思わん

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:31:38.39

>>596
羽生最強説を論じてよ
同世代に強い棋士がいたことを強調すればするほど羽生最強説が遠のいてしまうよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:32:08.66

>>596
何歳差との～って比較が正攻法ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:37:27.87

>>598
いいから羽生最強説を唱えてみなよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:57:38.58

同じ相手と20局以上対戦している棋士はすべて大物棋士だ
たとえば、三浦九段と20局以上対戦がある棋士は谷川、羽生、佐藤康光、森内、屋敷、丸山、郷田、藤井、深浦、久保、渡辺の10名しかいない

大山と20局以上対戦がある棋士は28名
それだけの大物や強豪が大山と対戦して生涯成績で大山に勝ち越したのは中原(24歳年下)と谷川(39歳年下)のみ

羽生と20局以上対戦がある棋士は22名
その中に20歳以上離れた棋士は一人もいない
20歳以上離れた棋士でもっとも多いのが永瀬との8局（3勝5敗）
次に多いのが菅井との7局（2勝5敗）となっている
羽生は棋士数が増えて予選から勝ち上がるのが至難になった恩恵を受けているわけだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 17:59:45.64

大山は69歳で亡くなるまでA級か

羽生で言えばあと22年もA級に残ってやっと大山のA級年長記録に並ぶ

まあ年少記録の方が天才少年として注目はされるけどさ

それに大山はガンと闘病しながら
抗がん剤で凄い体力を消耗するんやで
様々な役職も晩年までこなしてたし
この精神力なんなん

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 18:46:56.18

大山は米長との生涯成績が57勝45敗(0.559)
20歳も年少の特定棋士と数多く対局すること自体が記録的な偉業だが、勝ち越しているとなると大山だけの偉業
米長よりあとにプロになった棋士で大山と20局以上対戦した棋士は9人いる
(大内、西村、中原、桐山、勝浦、森安、森、青野、谷川)
これだけ離れていて生涯A級だった大山と20局以上対局しているのは一流棋士の証にほかならないが、そのなかで大山に勝ち越したのは中原と谷川だけというのが驚きだ
谷川にいたっては39歳年下だ

大概、年少に大物が現れたら負け越すのが通常で、大山は例外中の例外だ
大山の凄さは加藤一二三の成績をみればわかる
加藤も長くA級にいたため、20歳以上年の離れた棋士と20局以上対戦している
その顔ぶれは、谷川、高橋道雄、中村修、島朗、南芳一、森下卓、羽生の7名
大山と違って加藤はこの全員に負け越している

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:22:24.80

39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦は病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
それがなんと6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした

1次戦大山－加藤戦は千日手指し直しとなり162手にて大山の勝ち
残り時間大山22分、加藤1分
終局時刻は翌1時53分だった
その3日後に行われた米長－大山の名人挑戦者決定戦では2時間44分残して111手で大山の余裕勝ち
終局時刻は20時57分だった

病み上がりの63歳が体力戦でも勝ち、体力を温存して直感に頼った将棋でも勝つ
こうした芸当を見せられても棋士仲間は大山が特別なのではなくプロ棋士は大山のように長持ちする職業になったと勘違いしていた
大山没後8年、大山の後に続くと見られていた中原が、53歳にしてＡ級陥落したときはじめて大山が特別だったことを思い知らされたのだった

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:50:57.21

で、何が言いたいの？
年長記録すごいね
だけどヒフミンの77歳棋士は超えれなかったね
って言って欲しいの？
長期間（棋界トップ期間）羽生>大山>ヒフミン
長期間（A級棋士）羽生？大山>ヒフミン
長期間（プロ棋士）羽生？大山<ヒフミン
うーん、プロ棋士長いヒフミンが史上1位か
とでも言って欲しい？
ヒフミンの記録は5年、10年どころか100以上抜かれない可能性はあるよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:58:25.27

＞羽生の前に中原のように強く勢いのある若手は出現しなかった
＞それは単に中原のような逸材は類いまれなことというだけであって、
＞棋士数が70人から160人に増えたからどうこうという話ではない

その通り。
王者にとっては
Aレベルの若手が１０人出てくるよりも
Sレベルの若手が１人でも出てきた方が、よっぽど脅威になる。
大山時代には中原のみ。加藤、米長、二上は違う。
羽生時代（暫定）には該当者無し。藤井、渡辺は違う。
藤井は間違いなくSレベルだが羽生との年齢差が大き過ぎて
タイトル戦出まくる頃には既に羽生は他の棋士にタイトル取られて
無冠になってそう。だから羽生にとっての脅威ではない。

タイトルを稼ぎやすい環境に恵まれているのは羽生だよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:07:08.41

>>605
羽生には該当者なしと言えるほどに羽生が突出してるのか、なるほど
確かに羽生が10年遅れて生まれていたら谷川はタイトル64期で中原に並んでいただろうし、羽生が10年早く生まれていたらナベが今頃40期以上獲得してただろうな
そんな2人に囲まれたなかの羽生の成績は化け物だな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:12:07.15

>>604
羽生との比較をしてんのにひふみを引き合いにだすなよ
何ひとつ反論になってないぞ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:14:17.61

大山オタが長々と書き込んでるけど、一言で言うと「物は言いよう」って事でOK？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:23:26.02

>>606
それ大山がいなかったら二上はー升田はー加藤はー言ってるようなもんだぞ
大山にとっての中原が羽生にとっての藤井
大山も47歳の時は5冠中4冠保持してたし、該当者はいなかったぞ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:28:17.68

上には升田、下には加藤、二上がいる状況で、8年間タイトル95%独占、タイトル19期連続獲得、タイトル戦50連続登場
大山の時代に強い棋士がいなかったわけでは無い

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:30:01.60

羽生にとっての谷川が大山にとっての升田、羽生にとっての渡辺が大山にとっての加藤、二上

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:35:49.37

>>604
加藤一二三は62歳でＡ級陥落
その後は降級の一途だった
大山は69歳生涯Ａ級
実力を維持するのは天才加藤一二三をもってしても大山のようにはいかなかった

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:37:41.27

しかも加藤は62まで連続でいたわけではないからな
大山は化け物

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 20:40:38.78

>>606

谷川と米長の対戦成績はどうなのｗｗｗ

ちなみに大山が米長より２０上

　　　　　谷川が米長より２０下

羽生じゃこんな芸当出来ないよね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:07:03.79

>>607
羽生と大山との比較に中原とかいろんな棋士をだすなよ何ひとつ反論になってないぞ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:07:42.58

>>608
そのとおり、自分に都合のいい事しか言わないし、何ひとつ証明できていない

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:09:28.18

>>609
大山にとっての中原が羽生にとっての藤井とどうやって決まったんだ？
ナベだろ
そのナベに完勝となったのが羽生だろ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:11:42.98

>>610
証明が何もできてないだろ
タイトル19期連続獲得できたのは
弱い棋士しかいなかったから
という言い方もできるんだからな
都合よく大山、中原世代age、谷川、羽生、ナベ世代sgeするなよ
正々堂々としろよな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:14:27.90

>>612
だから何が言いたいんだ？
A級年数が史上最強を決めるというふうに決まっているのか？
A級年数よりタイトル獲得数や最優秀棋士賞受賞数だろ
まず始めにA級年数が最強を決める指標ということを明らかにするんだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:14:30.19

>>614
米長と谷川は
米長44歳までは米長の21勝10敗(0.677)
45歳以降は10勝23敗(0.303)

ついでに大山と米長は
大山45歳まで対戦なし
大山57歳まで大山の41勝28敗(0.594)
54歳以降68歳まで16勝18敗

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:16:46.76

>>614
羽生は19でタイトルとって23で名人になったが
大山じゃこんな芸当できないよねwww

羽生も大山も突出した物を持ってるということに気付こうな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:28:58.23

大山53歳のころまでだと米長に24勝8敗(0.75)

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:38:12.26

羽生にとっての渡辺など
大山にとっては米長に過ぎん。

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:44:29.90

＞A級年数が最強を決める指標

トップクラスの実力を維持した、という証明にはなるだろう
実際のところA級１期≒小タイトル１期くらいの価値はあるだろ
想像してみればよい。羽生が棋聖を取られるのと、B1陥落するのと、
どちらが大きなニュースになるかと。
後者だと断言できる。A級１期ってそれくらいの価値はあるんだよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 21:49:24.39

>>621
羽生の早熟記録は藤井聡太に塗り替えられるのが確実だからね
羽生最強を唱えたいなら羽生が50代以降の大山の記録を更新することを願うしかないんだよ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:04:05.94

大山では敵わないと見るや藤井を持ち出すところが痛々しい

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:10:43.75

>>625
ふむ
藤井>羽生>大山と言いたいのかな？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:12:20.07

>>624
違うだろ
B1陥落のほうが大きいニュースということは
タイトル維持する方が大変ということだ
結論出たな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:23:53.88

>>623

タイトル戦渡辺が５勝4敗で勝ち越してるから
渡辺の方が強いんだけどね　ｗｗｗ

竜王戦一期の勝ち越しは
通常対局の１２５勝分だからね　wwww

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:24:39.83

>>619,628
Ａ級棋士であり続けることは強い棋士であることの前提条件ですよ
総当たりの実力勝負に負けてＡ級から陥落したら誰の目にも弱くなったと分かるからね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 22:29:22.29

>>604
大山の最後の10年となった59歳～68歳
で比較すると
大山239勝211敗(0.531)
　終生A級、名人戦と棋王戦挑戦
加藤97勝177敗(0.354)
　A級3期、B級1組2期、B級2組5期
内藤115勝162敗(0.415)
　B級1組1期、B級2組9期

大山の晩年の10年間がケタ違いであったことが分かる
内藤は加藤一二三にA級陥落では10年の差をつけられた
しかし、60歳以降70歳までB2の地位を維持し73歳でC2となり、75歳の2015年に引退するまで終生加藤のライバルだった
加藤にしても内藤にしても生涯成績はレジェンドと呼ぶに相応しい
大山はそうしたレジェンドたちを彼らが若い頃からずっと一歩も寄せ付けなかった