【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
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角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1516271501/ >>830
>
> 今のやつは大山なんて見たことないし
> 明らかに総合で劣ってる昔の棋士などどうでもいいだろ
無知を自慢してどうするんだ。 >>835
総合で劣ってない証拠ださないと意味ないぞ、
早指し羽生>大山
1日制羽生>大山
2日制羽生<大山 大山さんに興味がある年配者がどんどん減ってきてるのは間違いないな。
大山のイメージっていつも中原にボコられてるお爺ちゃんってくらいしかないわ。 >>832
ほとんど差がない1年間だけの実績比較は遜色なしの結論が妥当だよ
タイトル戦通算勝率で見ると羽生は大山より見劣りしている
1位 大山 248-128 .6596(47歳時まで)
大山 344-229 .6003(62歳まで)
2位 羽生 406-236 .6324
3位 渡辺 084-056 .6000
4位 中原 282-191 .5962
タイトル獲得成功率は大山のほうが断然上になる
~29歳 30~48歳 48歳まで通算
大山 4-3(.571) 65-14(.823) 69-17(.802)
中原 31-7(.816) 33-20(.623) 64-27(.703)
羽生 47-7(.870) 52-26(.667) 99-33(.750)
通算獲得成功率、30歳以降の獲得成功率いずれも大山が断然いい
30歳以降は獲得成功率どころか獲得数でも羽生を上回っている
さらに大山は49~62歳にかけても
タイトル戦に26回登場して11期獲得 宇宙戦艦ヤマトが発進するのをちゃんと見送った人じゃないとリアルには大山も見てはいないよな。
ガンダムおじさん世代とかじゃ駄目。
1964の大山の記録ってあんまり絶賛されてもいなかったんだよな〜w
むしろ一年間劇的に強かった升田が次の年からガクッと草臥れた後にチョロく稼いだようにも見られもしたし、
それと、囲碁界の坂田栄男の「全タイトル確保&丸一年公式手合完全無敗」というド鬼畜な記録のインパクトの前には霞んでしまうというのもあったね。 29歳までのタイトル獲得数、獲得成功率は断トツで羽生が一番だ
しかしそれは中原衰退の時期(羽生25歳のとき中原48歳)と、谷川のスランプ(魔の33歳)が幸いしている
同世代のライバルより2年早くプロ入りしたアドバンテージも味方した 0.71と0.83は遜色なしと言いつつ
0.80と0.75では0.80が断然いいと言うって
すごい2枚舌だな 大山30代、40代でタイトル獲得数、獲得率高いのは
戦争によって同世代及び下世代が伸びなかったのが幸いしている
同世代のライバルより2,3年早くプロ入りしたアドバンテージも味方した
と言われたいの? また激戦の南方に2回送られた升田と比べ、ガリ虚弱の大山は内地のまま終戦を迎えてる。
憎まれっ子世にはばかるやな。 >>841
草
タイトルが少ない上に、勝率も下なら短期が羽生>大山は揺るがないな >>841
1年だけの勝率比較は誤差みたいなものだが、通算となるとデータ的に重みが違うんだよ
そんなこともわからずに書き込んでいるのか ま、升田とか二上のほうが将棋を学ぶ環境はつらかったわな。
子供の頃から環境に恵まれてたのが加藤一二三。 短期比較において比較するべき内容はタイトル連続獲得数だろ
羽生の7冠も大山の記録もしっかり反映されるからこれこそが公平な条件と言える
連続獲得数で比較した場合羽生は9期、大山は19期
大山の実績を羽生に置き換えたら7冠を2年連続してもお釣りがくるレベル
勿論勝率が良いに越した事は無いがそれよりもタイトル獲得を優先すべき >>846
タイトル戦30局以上あって勝率1割以上違うというのが誤差か タイトル連続獲得7期以上の回数
羽生1回 9期
大山2回 17期 19期
単純に考えて2年連続7冠を2回やってる化け物が大山
短期間での比較が羽生>大山なんて口が裂けても言えんな 15歳年下の加藤を軽く捻り、
18歳年下の米長にも勝ち越し(特に若い頃は圧勝)
24歳年下の大天才(渡辺が自分より遥か格上と認める
と戦うまで第一人者の座を維持し続けた大山
15歳年下の渡辺といい勝負を演じ
17歳年下の佐藤に名人戦で返り討ちにされ
次代の大天才と戦う前にその辺の若手にボロボロ負けて
第一人者の座を退こうとする羽生 >>848
解釈によるから申し訳ないが
タイトル連続獲得数は中期的な観点と思ってるんだ
単純に藤井君の29連勝なら短期と思うがタイトル連続獲得は短期と言えるほどの短さとは思っていない
が、人によっては短期と思うのもアリだとは思う >>850
記録として化け物とは思うよ、
だが5年や10年が短期間という感覚は俺は無い
一般的にもないんじゃないか タイトル戦の4−3は4−0と同じ価値だよ。
最終的に勝利したかどうか。そこだけが重要だ。 超短期の1年の記録にそれほどの価値は無いよ。
スポーツなら話は別だけど。
羽生の7冠について最も注目すべきは
それを達成してから2年足らずで竜王名人どちらも失ったこと。 自分の感覚としては短期は1年〜5年程
中期は10年程 長期は棋士人生全部だと思ってるよ
短期間の年数に関しては意見が割れるから、自分の意見が正しいかは分からないけど
仮に1年ぐらいだとしても、それを中期、長期と並べて対等に扱うのはおかしいと思う >>849
タイトル戦の年間勝率など誤差の範囲であることは変わらないよ
[直接確率計算2×2]
観測値1 観測値2
-----------------------------------------
群1 25 5
群2 22 9
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.3627 ns (.10<p)
片側検定 : p=0.1999 ns (.10<p)
----------------------------------------- >>857
そんな個人の好みの問題。言い張るだけ無駄w >>849
統計的に有意差が認められるのは30歳以降のタイトル獲得成功率だね
[直接確率計算2×2]
観測値1 観測値2
-----------------------------------------
群1 65 14
群2 52 26
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0287 * (p<.05)
片側検定 : p=0.0193 * (p<.05)
Phi=0.179
----------------------------------------- >>850
数字上では凄いように見えるが
実態は連続獲得が切れにくいタイトルが少ない時代に稼いだだけの数字
17期と19期の内の17期は3タイトル〜4タイトルの時代に稼いだもので
19期も7タイトル時代のものではない
総タイトル獲得数がタイトルが多い時代の恩恵を受けているというなら
大山オタが良く持ち出すこれらの連続系の数字もタイトルが少ない時代の恩恵を存分に受けている >総タイトル獲得数がタイトルが多い時代の恩恵を受けているというなら
>大山オタが良く持ち出すこれらの連続系の数字もタイトルが少ない時代の恩恵を存分に受けている
つまり短期では羽生、長期では大山と言いたいわけか。
最終的には長期(あるいは棋士人生全部)が全てだぞ。
短期は参考程度にしかならない >>863
いや、誰も長期が羽生<大山なんて言ってないよ
何度も論破されてるけど、複数冠連続保持年数は羽生が26年で大山が14年
昔はタイトルが少なかった事を考慮して最大限に譲歩して
大山が初タイトルを獲った1950年から無冠に転落する直前の1971年までを複数冠だったという事にしても22年
連続でも合計でも羽生>大山は明らか、よって長期は羽生>大山で確定 >>849
中原のデータを加えたカイ二乗検定でも
大山の30歳以降のタイトル獲得は有意に多い
獲得失敗は有意に少ないという結論になる
「カイ二乗検定の結果」
「 実測値と残差分析の結果 」
----------------
65 ▲ 14 ▽
33 20
52 26
----------------
(▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05) >>862
河口俊彦八段曰く
若い頃の大山は、居飛車党で、どんな戦型でも相手に合わせて指しこなした。
伝統的な「名人になる者は相手の得意戦法を避けない」棋士だった。
しかし、晩年になるにつれ、「横歩取り」とか「角換り腰掛け銀」など、「多く知っている方が勝つ」戦型を絶対に指さなくなった。
年を取ると、今で言う情報収集の時間をとれなくなるし、記憶力が衰えるということもある。
最晩年は、かつてお家芸だった「矢倉」も指さなくなり、振り飛車一本槍となった。
それで勝てなくなるということはない。「横歩取り」の定跡手順は知らなくとも不自由はしない。その戦法を指さねばよいのだから。
『大山康晴の晩節』より >>861
その理屈はおかしい
タイトル連続獲得に総タイトル数はほとんど関係ないぞ
総タイトル数が少なくければ総タイトル数が多い時代にくらべて年数が伸びる
年数が伸びれば記録が途切れやすくなるから一長一短と言える
強いて言うなら苦手な持ち時間があった場合不利に働くけど、大山は長時間中時間どちらでも強かったから不利に働くことはまず無い
むしろ羽生みたいに一日制と二日制で得意不得意がハッキリと別れてる棋士に取っては不利に働くかもしれないぞ 長期間の比較に関してはA級在位記録を含めた比較として欲しいところだが…
今でこそタイトル史上主義だけど、昔はA級名人史上主義みたいなとこあったし タイトルとか今と昔じゃ数も違うし、システムも違うし単純比較できない
どうせならレートという絶対的な指標で比較したい 大山オタにも羽生オタにも分かりやすいように流れをまとめたよー
「大山の17連続タイトル獲得と19連続タイトル獲得」=「連続する37のタイトル戦で36勝1敗」
1958(昭和33)年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳
1958(昭和33)年12月27日 第09期九段戦 大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳
1959(昭和34)年02月10日 第08期王将戦 大山康晴 35歳 3-0 高島一岐代 42歳
1959(昭和34)年06月12日 第18期名人戦 大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
1960(昭和35)年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
1960(昭和35)年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
1960(昭和35)年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
1960(昭和35)年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 37歳 4-1 塚田正夫 46歳
1960(昭和35)年12月07日 第11期九段戦 大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳
1961(昭和36)年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1961(昭和36)年06月09日 第20期名人戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961(昭和36)年09月26日 第02期王位戦 大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961(昭和36)年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1962(昭和37)年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
1962(昭和37)年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
1962(昭和37)年09月11日 第03期王位戦 大山康晴 39歳 4-0 花村元司 43歳
1963(昭和38)年01月10日 第01期十段戦 大山康晴 39歳 4-3 升田幸三 44歳
1963(昭和38)年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 39歳 3-1 塚田正夫 48歳
1963(昭和38)年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳 1963(昭和38)年06月07日 第22期名人戦 大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
1963(昭和38)年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
1963(昭和38)年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
1964(昭和39)年01月08日 第02期十段戦 大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳
1964(昭和39)年02月07日 第03期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳
1964(昭和39)年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
1964(昭和39)年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964(昭和39)年07月30日 第04期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-2 関根 茂 34歳
1964(昭和39)年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964(昭和39)年12月26日 第03期十段戦 大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳
1965(昭和40)年01月11日 第05期棋聖戦 大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳
1965(昭和40)年03月03日 第14期王将戦 大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳
1965(昭和40)年06月04日 第24期名人戦 大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
1965(昭和40)年07月23日 第06期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳
1965(昭和40)年09月10日 第06期王位戦 大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳
1966(昭和41)年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
1966(昭和41)年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
1966(昭和41)年03月29日 第15期王将戦 大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳
1966(昭和41)年06月09日 第25期名人戦 大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
1966(昭和41)年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳 囲碁の井山裕太
2016年
01 第64期王座戦
02 第42期天元戦
2017年
03 第41期棋聖戦
04 第55期十段戦
05 第72期本因坊戦(6連覇)
06 第42期碁聖戦(6連覇)
07 第42期名人戦(奪還)
08 第65期王座戦(3連覇)
09 第43期天元戦(3連覇)
2018年
10 第42期棋聖戦(6連覇)
11 第56期十段戦(3連覇)
00 3勝1敗でリード中 第73期本因坊戦
00 0勝1敗で劣勢中 第43期碁聖戦
タイトル戦11連勝中〜 7冠時代でも圧倒的に強ければ大型連勝できるよ! 米長 邦雄
48歳時点まで 対大山戦 46勝58敗 タイトル戦 2勝4敗
60歳時点まで 対谷川戦 31勝33敗 タイトル戦 1勝1敗
60歳時点まで 対羽生戦 10勝16敗 タイトル戦 0勝1敗
こういう記録が抜き出せるのが大山の凄さ
後の棋士が強いのが当然とかいう寝言は寝てから言えてね www 角馬鹿っぢいさん、将棋は日進月歩だ、、、これは認めなきゃな。
このことの証明は現実的にはむずいが、将棋ファンは実感としてそれを感じてる。
世代間格差を持って大山が弱いと言うつもりはねえよ。 将棋の技術が進歩しようが個人の強さには関係ないんだね w
羽生は68歳の大山の角道止めたオールド振り飛車に
手も足も出ず入玉されて投了だから w
お前は棋譜も読めない低能だから講釈しても無駄だな w 角馬鹿ぢいさん、将棋の進歩と個人の棋力の進歩はパラレルとおもうで。
おまえも低棋力なんだろ? 森下6-0大山
特定の対局をだすならこれに答えなきゃね 47歳時点まで 羽生 17歳下の 佐藤 天彦
対戦成績 8勝12敗 タイトル戦成績 1勝2敗
68歳時点まで 大山 20歳下の 米長 邦雄
対戦成績 58勝46敗 タイトル戦成績 4勝2敗
お前の愛する羽生さんと同一視されても困るけどね www 角馬鹿は自分に都合の良いことだけ喚き、自省はしない。
だから破産ナマポ一直線だ。 角馬鹿風に言うと、、、
その森下に6-0とか雑魚晴やろWWWW
となるな >>868
大山後期からはもうタイトル史上主義だよ
49で無冠になったあとは名人とれなくて棋聖をとったらその棋聖の防衛に全力だぞ
棋聖1冠を3年半続けてるときに名人挑戦してないし、その後の王将1冠を3年続けたときも名人挑戦していない
明らかにたった1つのタイトルに必死になってる 羽生は43下の棋士にも六連勝しそうだもな
史上最強棋士らしいから wwww >>868
で、大山自身が1つのタイトルの防衛に必死になってるから長期間の比較もタイトルを基準に考えることは何もおかしく無い 知らない人のために 分かりやすく初期のタイトル戦もまとめたよー
1937(昭和12)年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳 名人決定特別リーグ(1935〜1937年)
1940(昭和15)年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳 予選リーグ(1938〜1940年)
1942(昭和17)年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
1944(昭和19)年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 予備手合4回8-1名人挑戦者なし(木村2-0萩原淳、2-1大野源一、2-0花田長太郎、2-0坂口允彦)
1945(昭和20)年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 戦争のため挑戦者決定戦中止、名人防衛
1947(昭和22)年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
1948(昭和23)年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
1949(昭和24)年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
1950(昭和25)年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
1950(昭和25)年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦:大山九段3-1木村名人
1951(昭和26)年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
1951(昭和26)年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦:大山九段3-2木村名人
1952(昭和27)年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 最終スコアは5-2(香落ち差し込み)
1952(昭和27)年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
1952(昭和27)年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
※九段の大山が名人を取ったため、特別に名人(九段)が九段戦に出場 名人九段戦:塚田九段2-0木村前名人(大山名人が九段戦ですでに敗れたため代替出場)
1953(昭和28)年03月27日 第02期王将戦 大山康晴 30歳 4-3 丸田祐三 33歳 被挑戦者決定戦大山名人2-1升田王将 1953(昭和28)年06月09日 第12期名人戦 大山康晴 30歳 4-1 升田幸三 35歳
1953(昭和28)年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦:大山名人3-0塚田九段
1954(昭和29)年02月13日 第03期王将戦 大山康晴 30歳 4-2 升田幸三 35歳
1954(昭和29)年06月08日 第13期名人戦 大山康晴 31歳 4-1 升田幸三 36歳
1954(昭和29)年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦:塚田九段3-2大山名人
1955(昭和30)年02月14日 第04期王将戦 大山康晴 31歳 4-1 松田茂役 33歳 最終スコアは5-2
1955(昭和30)年06月15日 第14期名人戦 大山康晴 32歳 4-2 高島一岐代 39歳
1956(昭和31)年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳 最終スコアは5-0(第6局、第7局は升田の健康問題で打ち切り)
1956(昭和31)年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 名人は九段戦の出場資格なし 名人九段戦:大山名人3-0塚田九段
1956(昭和31)年06月13日 第15期名人戦 大山康晴 33歳 4-0 花村元司 38歳
1957(昭和32)年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳 最終スコアは4-3
1957(昭和32)年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 名人も九段戦に出場可能となる(名人九段戦は終了)
1957(昭和32)年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1957(昭和32)年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958(昭和33)年03月29日 第07期王将戦 大山康晴 35歳 4-3 升田幸三 40歳
この続きは>>872 >>884
>>886
お前らな…
大山大名人といえど人間
衰えながらに棋聖を防衛して、休むまもなく名人挑戦とかは無理があるぞ
現にA級名人至上主義の時代は羽生世代が代頭してくるまで続いたし、加藤一二三の発言等で当時どのくらいA級名人の価値が高かったか分かるだろ >>889
だから棋聖防衛>名人挑戦ということでしょ
棋聖防衛して名人挑戦は無理があるぞという意味は 九段戦は第1期から第12期まで、12年間存続ー
1950(昭和25)年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳 名人九段戦:大山九段3-1木村名人
1951(昭和26)年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳 名人九段戦:大山九段3-2木村名人
1952(昭和27)年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳 名人九段戦:塚田九段2-0木村前名人
1953(昭和28)年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 名人九段戦:大山名人3-0塚田九段
1954(昭和29)年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 名人九段戦:塚田九段3-2大山名人
1956(昭和31)年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 大山名人3-0塚田九段
1957(昭和32)年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 名人も九段戦に出場可能となる(名人九段戦は終了)
1957(昭和32)年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳
1958(昭和33)年12月27日 第09期九段戦 大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳
1960(昭和35)年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
1960(昭和35)年12月07日 第11期九段戦 大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳
1961(昭和36)年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳 第1期から第6期は、名人は九段戦に出場できない決まりがあったー これ覚えて
名人のいない九段戦で九段を決めて、 そのあと九段と名人で「名人九段戦」の勝負するー 名人は「別格」と考えたから
「名人だろうが差し込んでやる」っていう趣旨の王将戦とは そこが違うー
第1期第2期の大山九段、第5期の塚田九段は、名人九段戦で名人に勝っている九段なので、タイトルとして文句なしー
第3期はイレギュラーな年で、大山九段が名人を取ってしまったので、特別に名人が九段戦番勝負の防衛戦にも出たー
で、挑戦者の塚田が大山九段(名人)を倒して九段になったー 九段名人戦はもう新九段が名人倒してしまったので、前名人が出てきた
そして九段が前名人にも勝ったー ややこしい年だけど、この年は文句なしで塚田が九段タイトル
第4期と第6期が怪しい年で、この2回は名人九段戦で名人が九段に勝っているー
九段は塚田だけど九段名人戦で大山名人に負けているので 第4期九段と第6期九段のタイトルは大山(名人)が取ったとみなすこともできるー
検討の余地ありだ 大山は九段6期十段8期で通算14期と言われるが 実質九段8期十段8期で通算16期とみなすこともできると思うー >>890
挑戦に価値があったというより、名人在位とA級在位に価値があったと考えるのが正しい
加藤一二三のコメント等で当時のA級名人の価値が分かるから
他にも村山がA級と名人に異常なまでのこだわりを持ってた事や、小学生時代の羽生が将来はA級八段になりたいと言っていた事でわかるだろ >>857
比較条件を変えるのは>>739、>>747、>>752でおかしいと言われてる
>>868
長期についてはタイトル数について考慮に入れて譲歩した上で羽生>大山
A級連続在籍にも価値がないわけではないが、タイトルの方が価値が高い
そのタイトルで羽生>大山なんだから、長期も羽生>大山 >>894
だから、当時はA級名人史上主義みたいなとこがあったから、現代の常識が通用しないんだよ >>894
比較条件なんて羽生オタが勝手に決めたものなんだから知ったことではない
公平じゃない内容での比較が許されるわけないだろう >>894
棋王と王座は何時タイトル戦に昇格したんだ www
羽生は何期獲得したんだ www
他の永世名人は五人合計で何期獲得してるんだ www
全部答えて見ろ www 羽生オタが、短期、中期、長期、年少記録、年長記録に分けて比較したがる理由
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期 羽生>大山、中期 大山>羽生、長期 羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ
両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳 棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳 >>896
前スレから何ヶ月もの間、羽生オタも大山オタもこの条件でレスしてる
今さら旗色が悪い大山オタが1人喚いても知ったことではない >>899
羽生オタがいってるようにしか見えないけど… >>899
前スレから
両者の合意を得ているなら
比較条件をテンプレ化すればいいのに >>898
そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
その上で、大山オタが年少記録を無視して年長記録だけ取り上げて騒ぐから、大山は年少では活躍していないという指摘が入るという流れだ >>902
野球や囲碁でも最年長記録は評価されてる
別に将棋に限った話では無い
仮に他の競技で注目されていなかったとしても将棋棋士の比較をしてるんだから全く問題無い
これから羽生が50で名人に挑戦して奪取するような事があれば、前人未到史上最年長50代名人獲得!みたいなニュースがメディアで報道されると思うよ マスコミは年少記録と年長記録が大好きだからね
囲碁の杉内雅男も取り上げられたし、競技ではないものの岡潔だって高齢の数学者として話題にはなったよね >>903
山本昌や工藤とかが最高投手とか言って評価されてるか?
最年長記録はすごいね
という程度の評価だろ
それとも最年長最多勝が最高投手の証とか言ったりするの?
言わないな
大山オタは暇で暇でしょうがないだろうが
今日はもうサッカー見ようや 将棋界最高の名人を誰よりも取って全盛期のタイトル支配率が圧巻で
なおかつ最年長記録持ちだから凄いんだよ
最年長記録だけの選手たちと比べてもしょうがない
羽生は環境のおかげで量だけは見かけ上稼げてるが質が悪いからね
囲碁の井山のように大タイトル抑えた上で稼ぐのが大山中原と同じ王道 本物は大タイトルで長期連覇する
羽生にはその力がないので安いタイトルで勝ちまくることでお茶を濁した
藤井は名人、竜王を見据えている
いや羽生も実は見据えていたのだが、勝てなかったので プロ野球の最年長記録というの最年長現役記録とか、せいぜい最年長勝利投手とかいったもので、大山の最年長記録とは全然違う
大山の最年長記録は、野球でいうと勝率1位投手や打率1位選手の最年長記録というのに近い
69歳A級在位もそうだし、63歳での名人挑戦、66歳での棋王挑戦、56歳から3年連続王将獲得、60歳NHK杯優勝
いずれも類を見ない最年長記録と言ってよい 結論
◇◆◇5月の対局結果◇◆
●03(木) 第59期王位戦挑決Lク紅組4回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第3局 佐藤 天彦 名人
〇17(木) 第59期王位戦挑決L紅組5回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第4局 佐藤 天彦 名人
●24(木) 第66期王座戦 1回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第5局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇6月の対局予定と結果◇◆
●04(月) 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06(水) 第89期棋聖戦 第1局 豊島 将之 八段
〇16(土) 第89期棋聖戦 第2局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第6局 佐藤 天彦 名人
_30(土) 第89期棋聖戦 第3局 豊島 将之 八段
47歳にして三割竜王転落の羽生オタが焦りまくりです www
名人竜王戦16勝15敗の低い技術で無双できるはずもなく後はおいぼれるのみ
王座 棋王のゴミタイトル獲得36期が自慢なので憐れんでやりましょう www ◇◆◇5月の対局結果◇◆
●03(木) 第59期王位戦挑決Lク紅組4回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第3局 佐藤 天彦 名人
〇17(木) 第59期王位戦挑決L紅組5回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第4局 佐藤 天彦 名人
●24(木) 第66期王座戦 1回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第5局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇6月の対局予定と結果◇◆
●04(月) 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06(水) 第89期棋聖戦 第1局 豊島 将之 八段
〇16(土) 第89期棋聖戦 第2局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第6局 佐藤 天彦 名人
_30(土) 第89期棋聖戦 第3局 豊島 将之 八段
47歳にして三割竜王転落の羽生オタが焦りまくりです www
名人竜王戦16勝15敗の低い技術で無双できるはずもなく後はおいぼれるのみ
王座 棋王のゴミタイトル獲得36期が自慢なので憐れんでやりましょう www 公益社団法人 日本将棋連盟 昇段規定
九段
名人位1期獲得
竜王位2期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝
結論 棋戦に貴賤あり www 名人 竜王戦 16勝15敗 内訳
名人戦
羽生19世名人 0勝1敗 谷川17世名人
羽生19世名人 4勝5敗 森内18世名人
羽生19世名人 0勝2敗 佐藤20世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 1勝2敗 谷川17世名人
羽生2代永世竜王 0勝1敗 森内18世名人
羽生2代永世竜王 1勝2敗 渡辺初代永世竜王 野球で最年長打率1位が最高のバッターってか
誰もそんなの認めねーよ
大山の最年長記録はその程度ってことだ 名人 竜王戦 16勝15敗 内訳
名人戦
羽生19世名人 0勝1敗 谷川17世名人
羽生19世名人 4勝5敗 森内18世名人
羽生19世名人 0勝2敗 佐藤20世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 1勝2敗 谷川17世名人
羽生2代永世竜王 0勝1敗 森内18世名人
羽生2代永世竜王 1勝2敗 渡辺初代永世竜王
反論もできないデータはスルーで完全敗北 www >>914
50歳で打率.333でリーグ1位は凄いことだよ
将棋だけでなく野球も知らないのか >>916
イチローでも無理やなw
山本昌も1勝も挙げられなかったw >>916
すごい=史上最強打者か?
>>905で書かれている通り最年長記録はすごいね
で終わりだろ >>915
名人戦の実績は大山>羽生だとこれまで言われてるだろ
名人戦しか誇れるものがないんだろ >>918>>914>>905
最年長記録だけで最強な訳じゃないよ
>>906に書いてある通り >>905
最年長記録にもいろいろあって、
山本昌の最年長勝利とか最年長出場などの記録は、将棋でいうと加藤一二三が持っている記録のこと
山本昌の例を引き合いにして大山が持つ最年長記録を貶めることはできない
大山の最年長記録はプロ野球の最年長記録でいうと、次のような記録を50歳でやり遂げているようなものだよ
しかも、プロ野球の場合は団体競技だが、将棋は個人競技
58歳で王将のタイトルをとったということは、その時点での最強棋士の名誉を得たようなもの
現に中原を抜いてレーティング1位に返り咲いているよ
最年長首位打者
36歳 ミヤーン(大洋)、クロマティ(巨人)、リック(楽天)
最年長本塁打王
40歳 門田博光(南海)
最年長打点王
40歳 門田博光(南海)
最年長最優秀防御率
42歳 大野豊(広島)
最年長最多勝
37歳 下柳剛(阪神) 羽生が持っている記録はすべて藤井聡太に抜かれても驚かない記録ばかり
大山が持っている記録は藤井聡太でも全部抜くことは無理
@全タイトル19連続獲得
A全タイトル50連続出場
B名人18期獲得
C21年連続名人戦出場
D44期連続A級在位
E最年長タイトル獲得(58歳)
F最年長NHK杯優勝(60歳)
G最年長名人挑戦(63歳)
H最年長タイトル挑戦(66歳)
I最年長A級棋士(69歳) >>924
Aの記録は王貞治の四球記録並みに更新不可能やな。
多分2位は10回もないんじゃないの? タイトル数が少ない且つパワハラという概念が無かった時代に稼いだ記録か
道理で重要視されていないわけだ
「君は羽生善治を超えるんだよ」だの「羽生の実績を超える可能性があるのは藤井だけ」だの
世間でもプロ棋士の間でも藤井が羽生を超えられるかどうかが話題で
大山の記録は話題に出て来ない事から、いかに重要視されていないかが分かる
このスレも暇な大山オタが大山の記録スゲースゲーと自己完結して盛り上がってるだけの虚しいスレなのが実態
過去スレまでは勢いがあったが今では相手にしてくれる人がかなり減っているようなのが悲しいね… >>924
タイトル7期以上連続獲得回数
羽生 1回 9期
大山 2回 17期 19期
単純に計算し、2連続8冠独占を2回やっているという事実 >>927
ん?ここは大山が羽生に敗北したことを語るスレじゃないの?
いつの間にか大山万歳になってるから、羽生のオヒキは他に移動したんじゃないの? 豊島に負けないようせいぜい祈り給え
ゴミはるオタは www ◇◆◇5月の対局結果◇◆
●03(木) 第59期王位戦挑決Lク紅組4回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第3局 佐藤 天彦 名人
〇17(木) 第59期王位戦挑決L紅組5回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第4局 佐藤 天彦 名人
●24(木) 第66期王座戦 1回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第5局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇6月の対局予定と結果◇◆
●04(月) 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06(水) 第89期棋聖戦 第1局 豊島 将之 八段
〇16(土) 第89期棋聖戦 第2局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第6局 佐藤 天彦 名人
_30(土) 第89期棋聖戦 第3局 豊島 将之 八段 >>905
お前が挙げた野球の記録の人は誰も歴代最強議論に加われてない
>次のような記録を50歳でやり遂げているようなものだよ
お前が勝手に50歳でやったかのように下駄をはかせてるだけだな >>933
よく読め
>しかも、プロ野球の場合は団体競技だが、将棋は個人競技
>58歳で王将のタイトルをとったということは、その時点での最強棋士の名誉を得たようなもの
>現に中原を抜いてレーティング1位に返り咲いているよ 野球が団体競技である事もふまえると工藤は歴代最強の投手なんだよね
日本一の回数一番多いから
大山と同じで名人一番取るような技術的にレベルが高い人は高齢でも
活躍できるという事
羽生は47でもうボロボロだろ www
なぜなら羽生が無双したのは王座や棋王の36期で
名人 竜王 は合わせて 16期 しかも 敗退も 15期 だから
技術レベルも低いのよ www
当然高齢までも強さが維持できない
数字は嘘つかないんだね
足して99期でなんてのはデータ解析の基礎もできてない
低学歴の理論 www レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。