藤井聡太応援スレ Part265
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藤井聡太五段を応援するスレです。
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前スレ
藤井聡太応援スレ Part264
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>341
藤井君が将棋を覚えたのは2007年だそうだ
おばあちゃんに駒の動き方を教えてもらってからたった10年しか経ってない
そして彼はまだ子供だ、もともと強くなんかないんだよ >>341
俺の偏見かもしれんが囲碁は感覚的、直感的で
どちらかと言えばアーティストに近いイメージ
将棋とかチェスは計算的、数理的なゲームで
感覚より計算、アーティストというよりエンジニアの世界に感じる
平均年齢の違いもその辺に原因があるのでは >>342
何を言わんとしてるか分からんが、
彼より子供の大人は沢山いるし、プロ棋士になるのは生まれ持った
資質が備わってないと無理。 >>337
まだまだ→強くなったんだよー→勝てない→…見切られてる
この変化は草 いくら類稀な才能も環境等々の後天的要素無しには開花しない。
ばあちゃんが囲碁を教えてたらどうなってたか・・・？ みんな言ってるけど、5八金左の真の価値は、それが完全に事前の読み筋で、ノータイムで指した手だと言うところだよね。
あんなんやられたら、心折れるわ。 >>343
チェスは20代半ばがピークで30代前半が一つの限界というのが一般論
囲碁の場合は10代後半で最盛期を迎える棋士すらいるね
もちろんどちらも歳をとっても活躍してる例外もいるけど
恐らく将棋のピーク年齢も同じようなものだと思う 羽生さんに級友の高木君が将棋を教えていなかったら、
羽生善治は存在しなかったであろう。が、高木君に教われば誰でも羽生善治に
なれる訳じゃない。当然だ。 >>348
それな
しかも、普通は▲38飛に対して△21飛を本筋で読んでるだろうに、△29角からの変化を柔軟かつ深く読み切ってたと言う点が凄いよね >>346
その記事とは別だけど「なんでFC岐阜？」と思ったら結局推しアイドル関連なのかよｗ
岐阜まで来たらみそかつくらいならご馳走してあげたい あの▲58金左が見えてたからこそ、△27歩に対しては▲38飛で、△28歩成に対しては▲同銀だったんだよな
何というか、上質な推理小説のトリックを明かされたような気分だった 自分には全く見えない手で負かされて苦手意識を植え付ける、まさに大山 >>349
将棋も基本的には20代半ばがピークで維持できるのは30代まで
40過ぎて活躍できるのは例外だと思うよ
将棋の場合国内限定で棋士の新陳代謝が遅いので
チェスに比べていくらかベテランの寿命が延びてるだけかと
30代に入って渡辺や天彦が勝てなくなってるのもわりと自然なのかもな >>141
これ2次予選突破でリーグ入り？山崎八段、小林七段は反対の山だし、
勝ってきたメンツ考えると余裕じゃんと思えるトーナメントw このスレではもう言い尽くされてるのに
1、藤井の大駒は毒饅頭（食べたら死ぬ）
2、終盤そわそわ落ち着きがなくなると
詰みまで読んで勝ちを確信。
3、藤井の桂はSM嬢のムチ。
（打ち込まれると気持ちよく負ける）
これを見て棋士は対局に臨んで欲しいw 飛車を取られても角を捕獲しに行くという思考自体は普通に考えることは可能だが
その手順は金銀３枚がアホな方向に行く形で人間的には思考を打ち切る
さらに、角桂桂を持って、受けながら端攻め 定跡の発展その他を無視して全時代最強棋士を選ぶなら
7冠独占した羽生善治26歳でしょうな
多分それに勝てる棋士は歴史上いないと思う
藤井君が将来羽生26歳を超えるかはまだ誰にもわからないけど なにげに48金引きとそのあとの先手をとらない77桂も光る。 >>360
衰えもあるだろうが、棋風、得意戦法の神通力が低下したからじゃなかろうか。 28歩成を同銀と取れば飛車・銀のふんどしを掛けられて負け。
と考えてそこで読みを打ち切るのが普通だよね。
飛車を桂で取られる変化なんかで有利になる筈がないと思うのが我ら凡人の発想。 >>356
天彦の30歳になってからの戦績は1勝1敗だぞw >>365
AI時代においては
急激な戦術や定跡の変化（進化）についていける棋士＝強い棋士でしょ 今は強い豊島や糸谷も数年後ははっきり衰えるのかな
42歳で現役最強の久保王将は凄いな 古森戦は将棋プレミアムでもやってたけど見た人いる
解説が誰だったか気になる >>364
凡人は77銀だわな
先手取れる、カベ銀解消で常識的には77銀のほうがいいはずだが77桂が凄いのは
その後の86桂と連携して端攻めを見据えていた
もうバケモノや 藤森新四段も無理に飛車取りにいかなければ
もっといい将棋ができた。毒饅頭食って即死。
素人も飛車が好きだしプロなら美味しそうに見えるんだろうな。 天彦は次の名人戦が本当に棋士人生の天王山と思う
久保or豊島にボコられたら一気に消えていく危険性がある >>364
あれは端攻めするからこの形の方が条件がいいという判断だな
薄い玉でもこれだけ指せるんだから穴熊とかやらなくてもよくね？とは思う >>348
ノータイムであれは折れるよな
会心の一手と思ったのが、手のひらの上、むしろ誘導すらされてたことを知る衝撃
自分の読みを信じられなくなってしまうよ >>359
２９角自体を読んでいたかわからんけど、そのあたりからじゃね >>366
いや、素人じゃあるまいし、いくらなんでもそこで読みを打ち切ることは無いわ
例えば普通に▲68飛と逃げる手でも形勢は難解で、別に悪くなるわけではない >>371
77桂でどうやって飛車追い出すのかと思ったら、控えの桂うちであっさり追い出した
その桂馬も場合によっては攻めに参加できるという攻防の一手
結局先手先手で桂馬を軸に端崩壊。いやー半端ないっす >>379
あの68桂も見えにくい手だけど、端攻めを敢行した時点で読み筋だったっぽいのが怖い >>347
囲碁も教えたが、祖父にどうしても勝てず、勝てる将棋の方に傾倒したと言う話が家庭画報にあった。 へぼ将棋、王より飛車を可愛がりとはよく言ったもんだけど
飛車は合駒を想定しなければ何処に打っても盤面を16マス移動できるが
角は場所によって8〜16まで行動範囲が可変するから
原理的には飛車の方が強い局面が多いと思うんだよな
将来において飛車が重要になる局面は無い、と見切れる人間以外は
容易には飛車を切れない 都成「ここはさすがに77銀だと思います。1回ぐらいは当てたい」
77佳にもショックを受けていたな >>381
68桂はまあ見えるよ。わしでも。
94歩打ちたい
→でも桂はねられる
→飛車がいるからその桂を77桂で取れない
→飛車どかそう
→68桂、さらに86桂 途中で、飛車・銀の両取りヘップをかけられた時
おいおい、聡太大丈夫か？と思ったが評価値が
聡太+300ぐらいだったので、ちょっと安心した
一瞬だが疑った俺が恥ずかしかったｗ 飛車も餌にする盤上の藤井くんは背筋が凍りつくほど怖い
盤外だとまだまだ可愛い少年なのに >>383
朝日で澤田六段の大盤解説で47歩打ちに
金逃げず何か手があります？と藤井五段に
聞いたら手抜いて21歩成りと答えたらそれ人間の手じゃないw >>390
生中継中は評価値見ないほうがいい
桂の褌でどうするの？とハラハラさせるが実は罠だったことをあとで知ることになって、より楽しめる >>356
若手が強いって言われてるのも単にピーク年齢なだけか
年齢で考えると棋士としてのポテンシャルは今の２０代は４０代と比較してかなり低そうだな >>390 それが普通だよ。
有望若手の一角の八代でさえ飛車取り放置して５８金と指した（ノータイム：読み筋）
のをみて天才じゃねと言っていた。 わざと桂馬で飛車銀の両取りというエサを見せて
その上をいく
で結局とらせた飛車を一回も使わせずに持ち駒にさせたままで
勝ってワラタｗ 藤井くんは羽生世代が作った将棋をベースにもう将棋の答えに近いところまで持て来てるんじゃないか
ソフトはこういう手を読むというのも把握した上で人間の最善まできてるような気がする そういえば１９角成り同飛車のニート飛車もそうだけど
藤井君って相手の飛車を無力化するの好きだよね
角を上手く使うっていう表現があるけど、それって飛車角交換が多くて
相手の持ってる飛車を無力化するってことなんじゃないかという気がしてきた >>394
読んだよ
囲碁は大局観を養うから文系、経営者向き
将棋は論理的な思考能力を養うから理系、科学者向きみたいな内容 長い間プロ棋士の質が落ちる中こんな天才が出できたのは奇跡なんだな
大活躍してブーム起こせば下から更なる天才も出てくるだろうし良いことだらけだ >>403
プロ棋士の質が落ちる？？？
どう言う意味で言ってんの？
別に落ちてはないだろ >>389
「もう止めて聡太！都成のライフはとっくにゼロよ！」 飯島が「強すぎるわ」と言った後、急に声のトーンが変わって「あーそうですか」と言ったところがめっちゃウケる 昨日はソフト上回ったからねえ
ソフトは58金左とあがった局面の評価値自体は高く評価しているけど、
２８と金を銀でとるか飛車で取るかの時点では飛車でとる方を評価していた。
ソフトは５８金の局面の検索の優先度を低くしていたので
藤井くんのほうが、はやく５８金の評価に早く気づいていた
ソフトはまだまだ検索の優先度で間違う場面がある
まさにソフトを上回った。 >>404
羽生世代くらいの実力者が出てないって言いたいんじゃない？
羽生は別格としても、モテや森内、藤井猛とかに比べると
今の若手は格落ちに見えるっていうか
あとは衰えた羽生や40過ぎの久保にでかい顔させてるのもどうなのって思いもあるっしょ >>408
ソフトって言っても激指１４ぐらいの一世代前のやつだけどね
しかし、その一世代前のソフトが人間を蹂躙したのは事実で
つまり、藤井君はそのレベルに到達してしまったことを意味している >>404
棋士のピーク年齢の話題を見ると棋士の質が落ちてるのかなと
全盛期であるはずの20代棋士があまり活躍できていないから
タイトル戦常連になれてるのも20〜39歳の棋士だと渡辺しかいないし >>406
澤田のライフも酷いことになっとるで
54手で負けてから連敗中 >>406
都成さんの表情が全てを物語ってる
呆然という感じ ソフトは△３６桂馬と指した時点でようやく
▲５８金左の評価が高いことにきずいたけど
△２８歩成の時点では、数手先の▲５８金左を検索する優先度をかなり低く見積もってたので
まだ▲５８金左の評価されずに
▲２８飛車のほうを▲２８銀より高く評価していた
ソフトの検索する優先度がまだまだ未熟なせいで
藤井くんがソフトを上回った。 >>409
羽生さんに対して「デカい面」という形容は適切さを欠く。久保に対してなら構わんが。 奨励会3段の年齢制限が高すぎる気もする
25歳なんて本来はボードゲーム選手の最盛期でしょ
最盛期になるまでルーキーになるのを待ってくれる競技なんて他にある？ 藤井君は、対局相手の意図を先回りして潰すような指し手が多い。
ひふみんアイを多用するのも、対局相手の意図をなるべく高い精度で読み取ろうとしてる行動な気がしてるんだよね。
脳内将棋盤で確認が出来るのはその通りだろうけど、それを越えた直感的なレベルでの把握を重視してるんではないかと。
（マナーの話はしてないのでそこにツッコミは不要 >>308
この一手、ではないけど
・遊び駒がほぼない
・取らせた駒を使わせない
・相手の差す手の効果を発揮させずに手得する
この辺かな
>>323
南九段戦では右銀が香を取るまで手数、遊び駒の面で劣勢になったが
主張を通してからは普段通りの勝ち方だったと思うよ >>409
そうそう、例えばレートを見ても囲碁だと28歳で七冠の井山は別格としてもトップ5に18歳1人、20歳2人と若い棋士が強いからね
そういう観点だと将棋界のプロの質は落ちてるように見えてしまう >>410
いやいや
YO4.80/Apery_sdt5でだよ
最新のソフトの話
もちろん後から逆引きで検索したら５８金の評価値にきずくけど
ソフトは２８歩成の時点で気付いてない
これは検索の仕方がまだまだ未熟なせいだ
今のソフトでもそう 福本さんに藤井くんの漫画書いてほしい
58金のところでざわ…ざわ…
して都成、古森がぐにゃぁ〜 58金も凄いけど序盤の33角に対して角交換から積極的に咎めに行ったのが絶好調の証だなと思った。あの33角上がりは後手勝率良いんだよね 昨日の将棋のキーポイントは序盤の３７桂だと思う。
次に来る３５歩が予想されその後の変化に自信がなければ指せない。
この３７桂が古森君の研究にない手だったと思う。
炎の七番勝負羽生戦で今までの将棋界の常識を破る桂の単跳ねと言わしめた手に
似てる。 >>421
福本には渡辺VS三浦の順位戦最終戦を書いてほしいけどな 都成四段、昨日の解説でまた藤井五段に対する畏怖心を
増してしまったのかな
藤井五段の手を見て絶句してたよね
指されてすぐにその意図と効果を理解できるだけ
都成四段も将棋十分強いんだけれど
連敗して、どこか藤井四段(当時)にはもう叶わないんではないかと思ってしまっているみたいな弱気なコメント出した時もあったね
自分との棋力の差を、目の前でまざまざと叩き付けられたみたいな感じ
古森四段も、プロデビューしてすぐのいきなりの手厳しい洗礼
心折れずに頑張って欲しいね >>422
ニコ生で解説してたな＞後手勝ちが多い
どこからどこまで構想だったのか聞きたい >>480
あれ、そうなんですか
最新のソフトだと気づいてる奴もあって
ということはソフトによって気づける奴と気づけない奴がいるようですね >>415
久保は名人王将になる可能性すらあるけどね
王将戦は事実上の最強者決定戦 プロでも強いアマでも58金が好手とか言ってるけど
ど素人の俺は5,7手先の目先のことしか考えられないから
駒得相殺狙いで58金が普通に最初に浮かんだけどな
ほんと将棋は奥深いね うちのyaselmoは同銀が最善でその後も58金まで読んでたで。elmoは同飛だった 藤井のことを「聡太」というやつをとりあえずボコりたい。カスのくせに気安く呼び捨てすんな。
せめて聡太五段か聡太先生だろ。 >>434
藤井聡太が出る前から天彦は天彦と言われてたのにそっちはスルーなんですか？(笑) >>427
いまあらためてやってみたけど
深さが２４こえたら同銀の方評価しだしたな
YO4.80/Apery_sdt5だと
まあでもいろいろパソコンの性能とかもいろいろあるかも
こっちは7700Kだけども
結局８５金にたどりつけばその評価が高いのはあたりまえだけど
そこにたどり着く順番を低く見積もってるソフトは間違えるかもね >>343
その感覚的だった世界に、中国は徹底的な詰碁の叩き込みで
子供を育成して覇権を取ったんだよな。
でも、それをディープラーニングの感覚が抜き去っていった。 >>431
経験を増すほど一目筋悪な手と思ってしまうような手だからね
金銀3枚が玉の反対側に寄っちゃうし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
