今年の最優秀棋士は藤井くんでいいよね？

[0001 名無し名人 2018/02/23(金) 10:27:19.41 ID:EriqClxk]

羽生は竜王とったけど２つも失冠してるし、他タイトルホルダーは雑魚だしな

[0952 名無し名人 2018/03/07(水) 10:46:37.37 ID:zUoMp4Yc]

>>951
ちゃんと精神科でもらった薬は飲めよ

[0953 名無し名人 2018/03/07(水) 10:47:45.11 ID:wm7Zkj/s]

>>947
とやかく言うなが頭おかしいだけだもん
頭おかしいのに合わせてたら議論なんてできないでしょ

対局料が多額のタイトル戦にでてマイナスはないわ

[0954 名無し名人 2018/03/07(水) 10:47:51.73 ID:zUoMp4Yc]

ID:1TWzvBzj

藤井を親の敵のように思ってるだけの真性キチガイ爺なので、まともに相手にしてはいけませんよ！

[0955 名無し名人 2018/03/07(水) 11:27:58.01 ID:T3SVKmNY]

>>952
>>954
事実に基づいた話に反論できずに否定だけするって。
それこそ精神科に行った方がいいよ。

[0956 名無し名人 2018/03/07(水) 11:51:17.89 ID:caEcyHas]

ID:1TWzvBzj＝ID:T3SVKmNY


( ´,＿ゝ｀)ﾌﾟｯ

[0957 名無し名人 2018/03/07(水) 11:54:24.53 ID:T3SVKmNY]

>>956
本当に精神病院に行って来い。
ダメージがデカくて文章すら書けない状態になってるじゃないか。

[0958 名無し名人 2018/03/07(水) 11:55:34.26 ID:jLvxnT3g]

>>914
「話題性のみが重視された」なんて誰も書いてない。
書いてない事を否定しても何の反論にもなっていない。

中原は2タイトル奪取＋1棋戦優勝。
羽生は3棋戦優勝。

タイトルを重視すれば圧倒的に中原。
タイトル＋棋戦優勝でも圧倒的に中原。（タイトル＞棋戦優勝なので）

よって、中原が受賞できなかった理由はただ一つ、
「話題性が重視されたから」という事になる。

つまり、お前は「話題性以外の考え方」を示す事ができず、
>>912に対して何一つ反論できていない。

[0959 名無し名人 2018/03/07(水) 11:56:29.16 ID:jLvxnT3g]

>>916
それも「話題性が重視される」という考え方の範疇だね。
「同じ人が何度も受賞」より「初めて受賞」の方が「話題性」があるから。

[0960 名無し名人 2018/03/07(水) 11:59:44.17 ID:rWXyeji8]

永世7冠は歴史的に1回、あるとしても次の藤井くんまでないから
今回いくら藤井くんの成績がよくても羽生さんに決まりだよ
逆に言うと藤井くんが永世7冠とろうというときは他にいくら成績がいい若手がいたとしても藤井くんになる
藤井くんはこの先いくらでも最優秀棋士はとれるので今回は永世7冠になるだろう

[0961 名無し名人 2018/03/07(水) 12:08:51.78 ID:CrzMSWcO]

最優秀棋士は勇気くんだろ

[0962 名無し名人 2018/03/07(水) 12:16:22.08 ID:UUSOIuBA]

>>949
それにしても、あなたいつも滑稽だよねw

無い脳味噌を振り絞り必死こいて長文を打っても、キチガイ扱いかれるだけでまともに相手してくれる人なんて誰もいない

[0963 名無し名人 2018/03/07(水) 12:16:39.91 ID:UUSOIuBA]

>>949
それにしても、あなたいつも滑稽だよねw

無い脳味噌を振り絞り必死こいて長文を打っても、キチガイ扱いされるだけでまともに相手してくれる人なんて誰もいない

[0964 名無し名人 2018/03/07(水) 12:17:12.13 ID:GbRgI4VL]

永世7冠はものすごい偉業だけど、
年度の最優秀賞で表彰するようなものなのかな？
それこそ特別賞で良いのでは？

[0965 名無し名人 2018/03/07(水) 12:21:08.22 ID:UtvG2eSC]

>>964
皆が言ってるように永世七冠はあくまで長年の積み重ねの偉業だから、単年度の実績とは違うよな
そのご褒美が国民栄誉賞だったわけで、連盟でも表彰ってなら何か特別な別の賞を設けるべき

[0966 名無し名人 2018/03/07(水) 12:35:56.96 ID:UtgLavjI]

>>960
最優秀棋士は単年度の成績を評価して選出するもんだろ
どうしても永世７冠を表彰したいなら特別賞として表彰すべき

[0967 名無し名人 2018/03/07(水) 12:38:53.28 ID:irbqJ0lb]

>>856で馬鹿が事例もってきて証明してるじゃん
過去の実績を讃える意味でも最優秀は与えられてる

>>958
お前散々「話題性>タイトル」と書いてるだろ
話題性があればタイトル獲得や棋戦優勝しなくても取れると言ってるのと同じ意味
それがわからないのはお前が馬鹿だから

[0968 名無し名人 2018/03/07(水) 13:00:58.80 ID:GbRgI4VL]

>>967
それは今まで表彰されてなかった人だからじゃないの？
散々表彰されてきた人の過去の実績をわさわざ引っ張ってくる意味ある？

永世七冠は勿論凄いことだけど、既に国民栄誉賞という形で
これ以上ないほど表彰されてるのに？

[0969 名無し名人 2018/03/07(水) 13:06:28.73 ID:jLvxnT3g]

1988年度の羽生について、全棋士参加棋戦優勝3回の内、
NHK杯とその他でどれぐらい話題性に差があるか見てみよう。

NHK杯本戦：山口→福崎→大山→加藤→谷川名人→中原王座→優勝

天王戦本戦：福崎→西村→桐山→森下→優勝

勝ち抜き戦：佐藤大→大山→大内→真部→二上→優勝→島竜王

NHK杯以外はタイトルホルダーと一度も当たらずに優勝している。

藤井の29連勝や記録四部門独占を「相手が弱かった」と難癖つける人は、
1988年度の羽生の棋戦優勝3回も難癖つけて評価せず、
NHK杯の1回の優勝だけを高く評価するはずだよね。
そして、その人は藤井の朝日杯の1回の優勝を高く評価するはずだ。

[0970 名無し名人 2018/03/07(水) 13:07:19.24 ID:irbqJ0lb]

国民栄誉賞をとったら棋界からの評価がマイナスになるの？逆でしょ
永世7冠達成と今までの評価を別とするかどうかはなんともいえんが普通に考えたら別だと思う
達成して初めて評価されるものなんだから

[0971 名無し名人 2018/03/07(水) 13:09:27.13 ID:irbqJ0lb]

>>969
新説もってきてご苦労なんだけど、、そうそうたるメンツなんだが…ホントに馬鹿なのかな

[0972 名無し名人 2018/03/07(水) 13:32:04.90 ID:d6talRXh]

>>969
棋戦優勝は基本的に同評価でしょう。途中でタイトルホルダーを破ったというのは＋アルファの一要素にはなると思うけど。
たとえば昔の羽生竜王の例で言えば、NHK杯・天王戦・勝ち抜き戦（・新人王戦）の各優勝は棋戦優勝として基本的には同価値で評価されるが、歴代4名人を破ったNHK杯についてはその点が＋アルファの要素となるということだと思うよ。
今年の藤井六段の朝日杯優勝は、名人・竜王を破っているので、それに準じる評価（棋戦優勝＋アルファ）は得られるんじゃない？ それが直ちに最優秀棋士賞に繋がるか否かはともかくとして。

記録部門については、最優秀賞の判断材料にする場合には、相手の相対的なレベルを考慮するのは当然のことだと思うけど。

>>970
国民栄誉賞とかそういった外部からの表彰はプラスにもマイナスにもならないと思う。たとえば、藤井六段が今後瀬戸市名誉市民等になったとして、それが将棋大賞の関係でマイナス方面に作用されるのは変だと思うし。

[0973 名無し名人 2018/03/07(水) 13:42:23.42 ID:wm7Zkj/s]

>>972
nhkは別格です
特に88年なんてインターネットはおろ衛星放送すら本サービスが始まってない時代だよ
地上波ｔｖの棋戦はタイトル戦並の格があるんだな

[0974 名無し名人 2018/03/07(水) 14:01:52.87 ID:jLvxnT3g]

>>967
「話題性＞タイトル＞棋戦優勝」の順で考慮される。
「話題性のみ」ではない。

[0975 名無し名人 2018/03/07(水) 14:09:10.55 ID:wm7Zkj/s]

>>974
それも違うっぽい
過去25年間見た限りでは
獲得賞金、対局料ランキング首位が基本的に受賞で
２位３位が新名人新竜王永世位獲得があったりすると逆転することもあるみたい

[0976 名無し名人 2018/03/07(水) 14:13:07.34 ID:Z9l/8Vif]

>>964
>>965
考え方の違いかもしないが
その年度竜王を獲得に付随する実績とみることが出来れｂば
推す材料としてにあまり批判のない藤井6段の「中学生6段」
「最年少○○」、「竜王、名人を撃破」と同等に扱えるのでないか

実際に>>260では永世位獲得は評価されているので
いいか悪いかは別として評価されると思う

[0977 名無し名人 2018/03/07(水) 14:33:54.87 ID:QYiNMr8C]

永世七冠が単年度の評価として関係ないのはわかる。

一方で、最年少六段昇進も、最速という文言は、別に単年度の最優秀を評価するには関係ない。

本質的に、単年度ではなく過去の積み重ねも含めての記録だということで、どちらも同じなんだよな。

[0978 名無し名人 2018/03/07(水) 14:53:53.93 ID:oqLvbrHc]

個人的には最優秀は久保かなと思う。王将防衛+銀河戦優勝すればかなりね。
それに匹敵するなら王将奪取+名人挑戦を決めた場合の豊島。
この2つが成り立たない場合にのみ藤井か羽生かという選択肢だと思うんだけどね……

[0979 名無し名人 2018/03/07(水) 15:02:28.08 ID:d58OX/x0]

>>973
なるほど、当時で考えるとそうだったのかも
今もそうかと言われればピンとこないが
>>974
じゃあ「話題性＋実績」でまとめろ
>>977
道理で言えばそうなんだろうね
前者は認めず後者を声高々に叫ぶ馬鹿が多いのに辟易するが
>>978
俺もその条件なら久保か豊島だね
二人とも今年は強かった

[0980 名無し名人 2018/03/07(水) 15:54:25.57 ID:/x+ujm4V]

>>978
記者投票である以上、久保や豊島は絶対にない
断言できる

[0981 名無し名人 2018/03/07(水) 16:00:04.33 ID:1TWzvBzj]

藤井聡太　六段
朝日杯優勝

竜王戦 本戦 2回戦 敗退
王将戦 一次予選 決勝
棋王戦 本戦 2回戦 （豊島八段に敗退）
棋聖戦 一次予選 決勝
王位戦 予選 4回戦
叡王戦 本戦 1回戦

銀河戦 Hブロック 2回戦
NHK杯戦 本戦 3回戦

豊島将之　八段
竜王戦 １組 ６位↑
王将戦 タイトル戦 挑戦中↑
棋王戦 本戦 準々決勝 ↑
棋聖戦　二次予選 決勝 進出↑
王位戦 挑戦者リーグ中↑
叡王戦 本戦 1回戦 →

銀河戦 決勝T 準決勝 ↑（ただし、去年分）
NHK杯戦 本戦 準決勝 ↑
朝日杯 二次予選 決勝 ↓

一般棋戦では藤井六段と豊島八段の比較をすると
藤井六段1勝7敗1分けになる。

[0982 名無し名人 2018/03/07(水) 16:05:44.05 ID:iAMlo2Hm]

>>980
豊島が王将奪取、名人挑戦なら文句なしじゃね？

[0983 名無し名人 2018/03/07(水) 16:16:41.76 ID:wm7Zkj/s]

ここ四半世紀で賞金ランキング順で最優秀棋士をカウントすると以下となる
１位１９人
２位５人
３位１人

例年通りの選考結果なら羽生
例外的な選考結果なら藤井

この二択でしょ

[0984 名無し名人 2018/03/07(水) 16:19:13.53 ID:/x+ujm4V]

>>982
いや、それでもあり得ない

[0985 名無し名人 2018/03/07(水) 16:21:26.19 ID:yWfKHZH9]

おまえらが最優秀暇人大賞だよ

[0986 名無し名人 2018/03/07(水) 16:23:45.08 ID:avvJlM1Q]

理由も説明できないことをわざわざアンカーつけてまで書いてもw

[0987 名無し名人 2018/03/07(水) 16:29:38.20 ID:rgO326Tg]

NHK杯取ったらJT杯も取ったし山ちゃんに・・
無理か

[0988 名無し名人 2018/03/07(水) 16:29:53.89 ID:/x+ujm4V]

例えば、ギャンブルとして1000万円を賭けるとしよう
的中すれば1000万円をもらえて外れたら1000万円の借金を背負う、シンプルなギャンブルだ
その状況で藤井か羽生以外に賭ける奴がいたら狂気の沙汰だと思うわ

ちなみに、俺なら1秒も迷わず藤井に賭ける

[0989 名無し名人 2018/03/07(水) 16:35:15.75 ID:avvJlM1Q]

棋戦コレクターザキヤマ

[0990 名無し名人 2018/03/07(水) 16:41:12.37 ID:fRK1vi9Y]

話題のために藤井にするだろ

[0991 名無し名人 2018/03/07(水) 16:55:01.22 ID:jLvxnT3g]

>>972
だいたい同意だが、最優秀棋士賞は「プラスアルファ」をメチャクチャ重視する。
タイトル保持数に3つぐらい差があっても、
「プラスアルファ」で逆転して受賞する事もあるんだから。

[0992 名無し名人 2018/03/07(水) 16:56:53.76 ID:jLvxnT3g]

>>971
「そうそうたるメンツ」なんて曖昧な表現で良ければ、
藤井が勝ってきた相手は、朝日杯を除いてもそうたるメンツだよ。
それを「弱い相手に勝ってきた」と言う人にとっては、
羽生が勝ってきた相手も「弱い相手」に見えるんだろうという事。

[0993 名無し名人 2018/03/07(水) 17:14:16.14 ID:jLvxnT3g]

>>975
「過去25年間」には>>820の前例が一つも含まれないじゃん。　

「過去25年間」というのは、人気と実力を最高レベルで兼ね備えた、
将棋史上稀に見る絶対的存在が全盛期を迎えた時代だ。
羽生の存在自体に話題性があるのだから、
「羽生を選ぶか、羽生を上回った人を選ぶか」で良かったわけだ。

しかし、羽生が全盛期を迎える前（>>820）や、衰え始めた後（今年度）は、
他にもいろんな話題性があると思うぞ。

[0994 名無し名人 2018/03/07(水) 17:24:27.29 ID:avvJlM1Q]

>>992
そんな馬鹿お前以外いないよ
C2棋士の勝率と勝数が跳ねやすいって話が大前提での話に対して、実際の棋戦のメンツ並べてタイトルホルダーがいない！とか頭悪すぎ
しかも最優秀獲った説得力が増すメンツだし救いようがないレベル

[0995 名無し名人 2018/03/07(水) 17:56:25.68 ID:Z9l/8Vif]

>>914>>993
横から失礼するが
そもそも前提が違うからここまでのやりとりになっているのでは

棋戦優勝3に拘る人や>>914の意見は伝統的にタイトル戦を中心に回っているので
タイトルホルダー相当の棋士の中から総合的に選考している
従って、タイトルホルダー相当でない藤井は選考の対象外であるという風な
ロジックで話が進んでいると思う。

一方、>>993は全棋士の各要素を総合的に見てどの要素を全体的に見て評価していると
判断している風があるので、タイトル数や成績や話題性と受賞者から話題性を最重要視す
という結論に至っていると思う
だから、>>820で例を示してもタイトルホルダー相当が総合的に判断されているに過ぎない
と反論が来ているように見える

どちらが正しいか基準が明文化していない以上わからないが
自分は前者に近い考え方で棋戦優勝1の者が対象になるかどうかカギになると
考えている。

今回の例は前例にないためどちらが正しいか証明はできておらず
選考の議事内容を見てみないとわからないとしかいえないのでは

どちらの解釈も違っていた場合、申し訳ない

[0996 名無し名人 2018/03/07(水) 18:38:27.38 ID:0x9i0aIH]

いいよねって言われても、他に候補がいないだろｗｗ　
大本命藤井聡太、対抗なし、穴なし、大穴羽生先生くらいか？

[0997 名無し名人 2018/03/07(水) 18:48:31.49 ID:jLvxnT3g]

>>995
「どちらが正しい」かは神様でもない限りわかるはずがないが、
「どちらが説得力があるか」はそれぞれの主張の客観的・具体的な根拠で、
判断する事ができる。

前者には客観的・具体的な根拠が皆無だ。
タイトル0の羽生を「タイトルホルダー相当」と見なすための、
客観的・具体的な根拠をまず示すべきだろう。

[0998 名無し名人 2018/03/07(水) 18:48:46.41 ID:20ucoMN8]

>>991
国民栄誉賞のプラスアルファで決まりじゃん

[0999 名無し名人 2018/03/07(水) 18:49:48.15 ID:cxqkioy3]

>>994
優勝一回だから強い棋士とあたる前に敗退してるだけじゃん
あと二回優勝してたらそうそうたるメンツと当たりまくってたと思うよ

[1000 名無し名人 2018/03/07(水) 18:52:24.85 ID:1TWzvBzj]

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