木村義雄 vs 藤井聡太百年に1人の才能比較スレ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 05:40:11.41

【木村義雄】

プロ入り15歳(当時最年少)
22歳で八段(当時最年少)
当時のトップ棋士を全員駒落ちまで追い込む
プロ相手の駒落ち戦を含めても勝率8割超えがザラ
名人戦開始が33歳からなのに8期も獲得 (しかも隔年開催)
全冠独占10年
木村定跡を開発
100年前に既に角換わり6二金・8一飛の優秀さを認識

藤井は史上最強棋士である木村義雄を超えられるか？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:56:38.20

>>25
加藤の頃は奨励会あったんだっけか笑

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 16:22:00.18

その加藤一二三が60代でA級という事実。

まさか20代の加藤一二三よりも60代の加藤一二三の方が強い訳もなく
現代に近いほど棋士のレベルが上がるという嘘を暴くいい例。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 16:27:10.66

羽生は、加藤一二三が60代でA級を戦えるようなレベルの低い時代の覇者。
木村義雄のように年度勝率8割当たり前でないと最強議論への参加資格すらないよ。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:17:37.83

>>27>>28
は？お前何言ってんの？笑
研究が進むにつれ、棋士のレベルは上がるし、棋士の人数が増えるにつれ、その中で強い奴が現れる確率も上がるに決まってんだろ笑
あと、俺が加藤を早熟だと言ったのは、デビュー当時の実績とその後の活躍が見合ってないからであって弱いとは思ってないし言ってもない
それに、羽生世代が最強というのは米長が言った事だ
それとも、お前らは米長よりも将棋について詳しいの？
永世棋聖とってる人間よりも詳しいの？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:20:06.60

>>27
1人の人間だけを例に挙げるなｗ
んなもん、個人の調子で終わるような事だからｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:26:15.50

永世竜王は渡辺に先に取られ
永世名人は森内に先に取られた
雑魚専おじさんの話はスレ違いだぞ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:09:01.89

>>24
内藤九段が入会したときに三段の加藤九段と飛車落ちで指して引き分けになった。
その半年後に四段になったらしい

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:48:45.56

>>29
＞棋士の人数が増えるにつれ、その中で強い奴が現れる確率も上がる

上がってねーじゃんｗ
羽生以降で藤井登場までの最高傑作が
今期B1落ちした渡辺明だぞ？

どこがレベル上がってんの？
完全に個人の資質の問題であって
研究が進もうが才能のない棋士が前時代の天才を追い越すとかはない。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:16:56.18

■主な成績
2016年
　10月 1日　四段昇段　※史上最年少（14歳2か月）
　12月24日　公式戦初勝利　※史上最年少（14歳5か月）
2017年
　 4月 4日　プロデビュー連勝記録更新（11連勝）
　 6月26日　歴代最多連勝記録更新（29連勝）
　11月21日　公式戦通算50勝　※史上最年少（15歳4か月）
2018年
　 2月 1日　五段昇段
　 2月17日　棋戦優勝　※史上最年少（15歳6か月）
　　　　　　　　六段昇段　※史上最年少（15歳6か月）

藤井聡太による史上最年少の暴力がひどすぎる

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:59:35.45

・勝率9割で勝ち続けて8段まで登りつめた
・22～33歳の八段時代の勝率が8割、34～41歳の名人時代の勝率も平手では8割越え、香落ちでも8割弱
・名人挑戦者候補4人と半香の手合いで三番勝負をするも木村が8勝1敗で挑戦者が出なかった
・40代後半で衰えても指し盛りの升田と大山を名人戦で跳ね除けた

う〜ん、やべぇ強さだな

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 21:15:02.01

>>33お前本当に頭が悪いなｗ
俺は最高傑作とか実績の話しはしている訳では無いのｗ
いたって普通の話しをしてるのｗ
研究が進めば棋士の平均レベルが上がる、全体の人数が増えれば才能を持っている人も増える
だけどそこに羽生という大天才がいたから、才能を持っている人間が大した実績を挙げれなかったという話しをしているのに
、最高傑作について話してどうすんの？
最高傑作というのは実績込みでの話しだろ？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:22:35.00

研究が進んでいる割には
最近の老化での衰えが来るまでは
羽生世代の壁を渡辺以外は越えられなかった。
元々の才能があれば
後から来る凡才が研究をしたところでそうそう抜かれないという好例でしょう。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:59:13.10

藤井聡太との比較は置いておくとして、純粋に将棋の内容だけで言うと、木村義雄の将棋は素晴らしいぞ
一言で言うと華のある将棋が満載

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:29:20.56

>>2
正論はやめたれｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:32:37.14

なんかもうまとめる気マンマンのレスばっかで真面目に考える気も失せるわ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:38:06.66

>>8へぇ～笑お前の中では序盤に使う戦法だけが強さの指標なんだ笑
振り飛車党の久保は昭和の棋士より弱いんだろうなぁ笑

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:41:30.00

>>40アフィカスでもこんなゴミスレまとめねぇよｗ
そもそも、制度すらろくに整備されてねぇような時代に強いと言われていた曰く付きの棋士と藤井でどちらが強いかなんて、まともに考えるようなことでもねぇだろｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:42:01.40

>>35
>>2

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:56:24.51

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8
この論文によれば現代のトップ棋士と同水準

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:17:27.18

才能の比較だからな。
羽生の将棋だって今見れば羽生マジック(笑)だけども
将棋の素質という面では素晴らしいものがある。
羽生マジック(笑)だから羽生(笑)とはならないのと同じ事。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:27:02.09

>>1
木村の強さにビックリ‼‼

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:06:30.37

>>45
羽生マジック笑なんて言ってるのお前くらいのもんだよ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:07:44.89

>>44すまん見れない

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:19:34.02

覚醒剤やって勝った棋士がなんだって？
大山は提供を断ったのが偉い

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 10:00:12.30

学校をさぼってる藤井聡太

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 11:46:39.81

まぁ木村ってめっちゃすごいからな

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 14:46:16.88

>>50
こういう事言う底辺笑えるわ。
お前より立派な職をもう持ってるんだぞw
お前よりも稼ぐしな

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 15:04:38.51

関根・阪田らが敷いたレールを最大速度でつっぱしっていったのが木村
藤井が谷川・羽生らが敷いたレールを最大速度でつっぱしれるかどうかはあと20年は見ないと
大山の壁と中原の出現で二上や加藤が光を失ったようなことがまたあるかもしれないし

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 17:14:25.11

将棋の質の転換点としては
羽生さんよりも谷川さんの出現がターニングポイントだよね。

江戸時代～天野宗歩出現
天野宗歩～木村義雄出現
木村義雄～谷川浩司出現
谷川浩司～

将棋の質が一気に変わるポイントは
こんな感じのイメージ。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 21:46:35.53

才能の高さというその一点だけを見れば、
おそらく升田が最高峰だろうなあと思う。

**名無し名人** · 2018/03/09(金) 07:42:57.61

関根→土居→花田→木村で完成したとされた
関東棋士の将棋はもうほとんど省みられることはないが、、
当時は田舎将棋とか邪道とされてた阪田や木見の流れを汲む
升田や大山の将棋が評価されてるからな

**名無し名人** · 2018/03/09(金) 09:17:38.37

江戸時代から昭和初期にかけての定跡の進化は非常に緩やかな印象がある
情報伝達速度の遅さがモロに影響してるんだろうな

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 06:28:13.53

家元制度がぽしゃって棋士の社会的立場復権までかなり時間かかった
タニマチ路線から新聞社寄生路線への転換でうまくいった感じ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:35:30.76

関根→木村→板谷四→板谷進→杉本→藤井聡

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 06:21:56.20

振り飛車禁止の正統派志向だった板谷一門が正統派に回帰したわけだ

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 19:21:40.12

>>48
2chのリンクの仕様がポンコツなだけなのでURLコピペすれば見れるよ

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 19:42:44.91

升田と木村はとにもかくにも
正確な通算記録がないとなあ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 16:09:56.46

藤井六段のせいで
史上最強議論から羽生大山が置いて行かれてしまった。
いまや比較対象が天野宗歩だの木村義雄だのしかいない。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 16:23:16.83

今でも漫画みたいな感じなのに、このまま最年少タイトル最年少名人まで漫画道爆進してくかな？
まぁ人間だし、高校行ったり女であったり、煩悩には勝てんだろからどっかで失速するとは思うけど…七冠達成後、夢は追いかけてる内が楽しいと羽生さんは言っていた…藤井君の夢は最年少名人？
ならば夢を叶えるまで失速しないのかな？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 18:20:43.74

>>21
こえたかどうかなんてわからん

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 00:26:52.95

わかるわからんの話をしてるんではないんだけど

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 12:39:05.62

age

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 23:08:14.29

木村義雄の凄いところはもちろん棋力もだけど
各界の名士と同席しても決して位負けしなかったところ
政治家や財界人と堂々渡り合える風格があった
木村義雄のおかげて名人＝スゴイ人というイメージが定着した

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 09:40:44.56

木村って
通算勝率は中原くらいで羽生大山より劣っていた気がするけどどうなの？

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 20:18:03.32

才能でいうなら木村義雄が断トツ
現代の強さなんてソフトの真似の上手さでしかないし
藤井も同じ
オリジナリティ皆無だから天才じゃなく秀才の方が合ってる

**名無し名人** · 2018/05/24(木) 15:56:25.21

木村の時代はそもそも制度が未確立でかつ戦争で資料が焼失とかいろいろあって
勝率といった記録は正確なものは残ってなかったような
大山ですら初期のものは個人的なメモとかに頼ってようやく記録としてだせたぐらいだし

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:35:13.89

年齢別勝率PB
１藤井聡太 0.96875 31 01 14歳
２中原　誠 0.86967 40 06 19歳
３羽生善治 0.83333 70 14 18歳
４森内俊之 0.83099 59 12 20歳
５中村太地 0.82692 43 09 23歳
６近藤正和 0.82609 38 08 33歳
７大山康晴 0.82352 28 06 37歳
８桐山清澄 0.80952 34 08 20歳
９丸山忠久 0.80702 46 11 24歳
10 久保利明 0.80000 40 10 19歳
10 青嶋未来 0.80000 44 11 21歳
10 菅井竜也 0.80000 44 11 22歳

年度別勝率PB
１中原　誠 0.85455 47 08 1967
２中村太地 0.85106 40 07 2011
３大山康晴 0.84375 27 05 1941
４羽生善治 0.83636 46 09 1995
５藤井聡太 0.83561 61 12 2017
５木村一基 0.83561 61 12 2001
７桐山清澄 0.82609 38 08 1968
８近藤正和 0.82222 37 08 2004
９大内延介 0.81818 27 06 1966
10 久保利明 0.80952 34 08 1994
11 芹沢博文 0.80645 25 06 1960
12 深浦康市 0.80000 44 11 1994

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:38:11.38

大山の37歳の記録はガチだけど
大山1941年の記録については諸説あるから公式には載せられない諸事情がある
芹沢が異説を唱えていた

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:53:34.78

芹沢は悪い意味で一匹狼だったからな
羽生や藤井聡太は見方によっては良い意味での一匹狼

将来はナベが天彦を会長にして院政引く予定だがナベもまだ諦めてはいないからな

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 12:57:30.70

丸山は無責任な一匹狼
森内の次はお前が働けよ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 13:01:15.60

今後の会長
佐藤康光→森内→(丸山)→羽生→佐藤天彦→(？)→藤井

？争いが熾烈

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 13:04:10.46

羽生と天彦の間に原田泰夫クラスが誰か来る
山崎あたりやる気満々

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 13:06:46.00

？は増田しかいない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 13:49:56.53

藤井が無双してもどうせ連盟が持たなくなるから弱い棋士のリストラが始まる
10年後の藤井と対戦すら出来ないようなレベルの棋士は別の仕事探せ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 17:43:46.54

この人は別格だろう。毒舌だった芹沢も神のように崇めていた。

**名無し名人** · 2018/06/17(日) 15:56:30.84

阪田・木村・升田みたいに世間一般からも尊敬された棋士はもう出ないだろうな
ひふみんみたいなのならともかく

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 11:16:30.15

年齢別勝率自己ベスト
31勝1敗ペース勝率0.969(藤井14歳がクリア)
30勝1敗ペース勝率0.968
29勝1敗ペース勝率0.967
28勝1敗ペース勝率0.966
27勝1敗ペース勝率0.964
26勝1敗ペース勝率0.963
25勝1敗ペース勝率0.962
24勝1敗ペース勝率0.960
23勝1敗ペース勝率0.958
22勝1敗ペース勝率0.957
21勝1敗ペース勝率0.954
20勝1敗ペース勝率0.952
19勝1敗ペース勝率0.950
18勝1敗ペース勝率0.947
17勝1敗ペース勝率0.944
16勝1敗ペース勝率0.941
15勝1敗ペース勝率0.938
14勝1敗ペース勝率0.933
13勝1敗ペース勝率0.929
12勝1敗ペース勝率0.923
11勝1敗ペース勝率0.916
10勝1敗ペース勝率0.909
09勝1敗ペース勝率0.900
08勝1敗ペース勝率0.889
07勝1敗ペース勝率0.875
06勝1敗ペース勝率0.857(中原19歳がクリア)
05勝1敗ペース勝率0.833(羽生18歳がクリア)
04勝1敗ペース勝率0.800(久保19歳がクリア)
03勝1敗ペース勝率0.750(谷川17歳がクリア)
02勝1敗ペース勝率0.667(増田17歳がクリア)

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 11:26:26.84

のんの登場藤井聡太は私の聡太

**名無し名人** · 2018/08/02(木) 10:03:09.72

嫁よりも大事なのは愛人

**名無し名人** · 2018/08/03(金) 01:45:00.38

八百長棋士藤井

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 00:41:24.11

世襲名人制でない初めての実力名人が
八百長棋士と較べるなんて不遜もいい所だ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 02:14:49.93

福田赳夫元総理大臣と同い年だが
1905年生まれ有名人サイトに木村の名前が無くてワロタ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 02:50:41.54

木村は42歳でＡ級で指し分け
これ羽生さんよりワンランク下じゃね？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 03:06:05.95

大山との対戦成績から推測できるけど
木村は確実に中原より下

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:51:34.73

明らかになってる数字を抽出したらボロが出てくるキムキム

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 04:58:12.37

木村～大山～中原～羽生～藤井

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 06:27:42.55

>>87
沢村栄治の一回り上とか

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 07:18:43.36

小学生の時にガチで将棋やってるやつがクラスにいたか？
たかが井戸の中の蛙ゲームで何年に１人とかナンセンス

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 07:23:12.83

>>76
? は高見叡王
序列から言って当然の予想

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 03:57:13.01

>>93
競技人口は相撲と同じ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 02:26:27.93

木村が死んだ時はなんとなく覚えてるな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 03:01:57.10

飯野愛が生まれた日

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 05:51:44.65

双葉山と白鵬の比較みたいなもんか

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:16:28.85

>>88
お前、羽生が28歳の時A級で負け越してるの知っててわざと書いてるだろｗ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 08:21:50.94

タイトル戦に出てない棋士が白鵬と同列扱いは違和感しかないわ
屋敷のスピード記録を抜いたわけでもないのに

木村義雄 vs 藤井聡太 百年に1人の才能比較スレ

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