詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 13:50:28.31

のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 21:56:09.37

江戸時代に作られた『将棋極妙』は，４０手ぐらいのものでもそんなに難しくなく，駒の特性も生かされていて，芸術性を感じることが多い。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 21:56:43.46

>>501
>>498
スレ主は四段

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:00:15.76

>>502
その感覚、自分も感じたことあるで
対局してるし詰将棋は大丈夫だろうと思ってたらあれ？ってなったことある

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:03:09.39

>>503
ドラえもんとデスノートと進撃の巨人がすきやで

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:05:23.49

>>507
やりおるなぁおぬし

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:08:55.36

>>504
そうなんか、教えてくれてありがとやで
また再開したら買ってみるやで
>>508
そうやろ？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:11:37.60

>>501
自分男やで...
全裸土下座って...需要あるんか...？

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 22:15:49.11

あるから貼れ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 23:50:43.84

既出だったら申し訳ないんだけど、
ハンドブック以外でオススメの3手本(作家)ある？

あと詰将棋じゃないんだけど、
棋譜並べって、同じ棋士だと最近の対局からした方がいいかな？
キャリア長いと棋風が変わってる先生も多いので……

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:15:06.93

>>511
ええ...あるって言われても困るやで
>>512
自分は森先生の３手詰めがおすすめやで
ただ、ハンドブックが低いのだと本間先生の詰将棋がおすすめやで

棋譜並べは目的によると思うで
自分は序中盤の勉強のために並べてたから最近のものから並べたで

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:24:03.57

今日は4問やったで
10年計画だから少なくてもええねん

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 00:53:23.53

>>514
べつにええんやで、少しずつでも毎日やることが大切なんや

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:25:00.73

セックスはなんてづめだっけ？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:54:31.92

>>484
逃れ将棋やっとけ

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 01:57:14.50

>>512
森信雄先生は棋譜並べを推奨してるが
・詰将棋は強い人だけとかじゃなくまんべんなくいろいろなものを並べる、選り好みしない
・三手一組でテンポよく並べる、複雑な変化とか考えるんじゃなくなんとなくの雰囲気を感じる
って教えてる
いわゆる高速棋譜並べに近い
多くのプロはよく考えて並べろというけどね

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 14:11:59.72

>>516
やれない→一手詰め

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 14:37:11.30

>>513
>>518
ありがとう
とりあえず棋譜は最近のやつから見てみる

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 19:08:51.70

スレ主さんに質問です
昔、てりおすというコテが詰め将棋が得意と自負していましたがウォーズ一級どまりでした
何故ですか？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 19:30:02.62

チェスと太極拳でチャンピオンになった人が書いた本でも、
序盤の定跡でなく終盤の駒が少なくなったところ（チェスは持ち駒がない）ばかり練習していた。
相手はキング、自分はキングとポーンだけみたいなシンプルな状態を
徹底的に練習すれば駒の基本原理が身に付いて、それが局面が複雑化したカオスで強くなると言っていた。

太極拳でも合唱した手を開きながら前に押し出すというシンプルな動きを重視していた。
派手に舞ったり飛び跳ねる練習ばかりする者は上手くなれないらしい。

3手詰将棋が棋力向上になるのは分かる気がする。

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 19:31:47.45

自分は詰将棋は大の苦手
（一目なら7手まで、9手は一目で詰まないことがあるｗ）
それでも24六段にはなれた
詰みのある局面からでもでも「詰まさなくても勝ち」
（必至かけて自玉は詰まずや攻め駒を責めるでZにするなど）
の勝ち方をする率が同じR帯の人よりは多いね
ウォーズは無課金＆滅多に指さないで今は10級くらい＠無敗

自分より弱くても奨励会1，2級は「ｷｭﾋﾟｰﾝ! コレは詰んでる」って閃くらしいね
（閃かないとB取って埋没していく、現役奨励会組は1手どころか半手を争ってるから）
総合力の問題でなく終盤の「コレ詰んでるだろー？」と思う瞬間と
「コレ詰んでないと変！」と思う瞬間の厳しさは
奨励会（特に90分対局）経験の有無によるものだと
「自分は」信じているね
稀に「趣味詰将棋」とか「詰将棋作家」とか「パラダイサー」とか
指し棋力に比例しない詰棋力あるのもいるね
彼らの感覚は理解不能
（玉の入ってる部分図見せるとあと何持てば詰むかを複数通り答えたりするｗ）

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 19:40:01.41

レベルが違う話をわざと混ぜるなよ下らない

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 20:30:53.47

>>521
自負ねえ……
他にもっとましなサンプル見つけられなかったの？

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 20:58:14.37

https://pbs.twimg.com/media/DFUT_QKUwAAd3qD.jpg

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 21:20:02.54

拳法における双按双推手の重要性は意外と気付き難いものだよね
ただこれだけを明暗化とやるだけで無敵になれるらしいっつーかなれるそうだ
（自分は理解出来てないから信じてないけどねえ）

**名無し名人** · 2018/03/27(火) 22:49:50.69

ひま

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 16:03:48.65

スマホ用のオススメアプリを教えてくだせえ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 10:25:00.72

２手詰の将棋出してほしい。

なぜ世間では２手詰の将棋を出さないのか不思議でしょうがない。
入門者を本当に増やそうと思ったら、２手詰の詰将棋をもっと造るべき。

１手詰は慣れるると飽きるからつまらない。
３手詰はいきなり敷居が高くなって挫折する。
だから２手詰の問題週が必要なのだ。

２手詰の問題集の作り方は簡単で、３手詰の問題の初手を暴露しちゃうだけ。
つまり相手の複数の受けを考えた上で自分の最終手を考える。

素材がたくさん転がっていて、簡単に作成できて、入門者からの需要も大きいのに、誰も作らない。
めっちゃ不思議でしょうがない。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 10:45:30.72

最近はアプリとかあるから何度も失敗して最後に「できたー」とか
意味無いよな
初心者卒業したら、並べずにやった方が絶対強くなる

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 10:56:51.86

いや3手詰の解答の最初の一手だけ見ろよ笑

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 11:13:01.19

コピペじゃないのか

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 12:02:47.60

>>530
最初は何言っているんだ？と思ったけど、面白いね。

４月から小学校行く子供に、１手詰め教えようとしているんだけど、
その次が３手詰めだと流石に敷居が高いなぁと思っていた所。

小学校低学年くらいは、その方が良いかもね。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 16:28:38.75

3手詰めハンドブックで全パターンで詰まない問題があって（駒余りとか）、時間を無駄に使うことが多い。
「△同歩なら詰むけど、△同角だと無理じゃねーか、うおおおおおおお！」みたいな。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 16:31:37.02

>>535
どの問題？

**535** · 2018/03/29(木) 16:59:27.04

>>536
155番です。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:07:38.71

>>535
マジで
それが事実なら詰将棋として成立してないってことだよね
そんな詰将棋本なんだ

**535** · 2018/03/29(木) 17:17:59.54

駒が余らない方が正解、という詰将棋の独自ルールらしいです。
本の最初に「玉方は最長で最善の手順を選ぶ」って書いてあるんですが、自分がまだ意味が分かるレベルじゃないだけで、良書だと思いますよ。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:23:14.65

単純に本筋以外の手順がろくに読めてないだけなんじゃないの
言葉だけじゃわかんないから局面図載せて

**535** · 2018/03/29(木) 17:37:30.34

>>540
https://i.imgur.com/V2EY9Cz_d.jpg?maxwidth=640&;shape=thumb&fidelity=medium

画像貼ったこと無いんでアレですが、大丈夫でしょうか？
一番納得いかなかったのがこの問題なだけで、他はおっしゃる通り、おそらく局面が読めてないだけだと思います。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:43:26.71

▲24桂馬に△同角なら▲32龍までの3手で間違いないな

**535** · 2018/03/29(木) 17:47:09.02

>>542
持ち駒の銀が余っちゃいますが、その辺は詰将棋的にどうなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:51:07.78

もしかして32龍には合い駒できるから五手詰めじゃんってことなんだろうか…

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:55:15.01

あー、それは玉方が最善の応手じゃないってだけで正解手順の一つだよ
駒が余ろうが詰将棋は詰めば正解、ただ正解手順全部読んで初めて解けたって言えるんだけどね
ハンドブックはそのへんの解説かなり省略されてる。俺の記憶では一番解説詳しい三手本は爽快三手詰めトレーニングだな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:58:50.23

>>543
持ち駒が余るのは相手の手が最善じゃないよってだけだから気にしなくてOK
ただ持ち駒全て使いきる手以外もちゃんと全部読まないと詰将棋やる意味は無くなるから同角だったら？って考えるのは良い事だよ

**535** · 2018/03/29(木) 18:09:57.78

>>545-546
ありがとうございます。
まだまだ読みが足りないのは痛感しているので、1手詰めもやりつつ、いろんなパターンで詰む力を少しずつ付けていけたらと思います。

ご紹介の本の購入も検討してみます。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 18:29:41.79

みんな優しいなあ。この155番の場合、3手詰で銀桂持ち駒なら、24桂はこの一手という感じ。

で、3手以上の本をやってる人でも、必ず同歩と同角の変化を確認した上で、持ち駒を使い切る同歩が正解手順であるという結論に達する。

同じ本を繰り返す場合、正解手順の記憶に頼って解きがちなんで、変化手順を丁寧に確認する反復法もたまに入れるのもオススメです。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 19:30:37.69

詰将棋の素晴らしさ語るなら当然、詰将棋解答選手権の問題やってるよな？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 20:16:12.45

一万局やって三級低パーセントニキいて草

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 20:30:08.25

今回の質問は皆が真面目に答えてて、すごくいい感じ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:05:16.85

>>549
3手詰めハンドの繰り返しがいいと言ってるのに

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:10:10.26

>>530
天才爆誕
初心者向けでいいと思う

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:47:08.03

>>545
玉方が最善でない手順は正解じゃないでしょ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 22:04:46.71

あくまで正解の一つだから
そりゃあ全部の変化が読み切れるならそれが一番いいよ
間違いではないから部分点はあげられる程度には正解だよねって話

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 22:06:37.30

同じ問題を繰り返しやる、特に1冊を何分で～とか時間気にしだすと
記憶だけで詰み筋見えたら解いたことにしちゃうってのはありがちなのかも。
俺がそうだった。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 00:30:12.59

>>356
全く関係ないと言っている師匠が将棋弱いだろ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 01:53:31.80

最近出た北浜先生の3・5手詰本。

純粋な新作は序盤の3手詰(50問)のみなんで、それ目当てで買ったら、50番は面白い問題だった。

ただ、作品として強烈な印象の残る問題だと鮮明に覚えてしまうから、反復には向いてないわな。

3手ハンドに取り組んでいる方、ぜひ気分転換にこの50番を書店で立ち読みしてみて。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 03:14:45.89

詰め将棋とかひねくれた考えで一番なさそうな手(いわゆる損な手、効きが多い焦点、大駒捨てとか不成とかせっこいんよー

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 04:52:51.16

千葉涼が昔話してたな
藤井猛と三浦とあるイベントで一緒になって楽屋で二人が詰将棋競争してたんだけど
三浦が解けたっていったら、藤井に三浦君変化全部読んでないだろうそれじゃだめだって怒られてたって

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 09:54:35.50

>>552
3手詰で詰将棋の素晴らしさ語れるのかw語ってみてよw

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 09:57:28.20

>>561
>>7

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:04:16.19

>>562
いや、効果じゃなくて素晴らしさ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:17:00.95

爽快 3手 Amazonで見たら
（セプルーテク）Separatec メンズボクサーパンツセット陰嚢分離前開き竹繊維 3枚組
出てきてw

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:25:04.79

>>563
効果があるから上達法として素晴らしいってことでしょ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:25:19.63

このスレすぐに２ｃｈ名人にまとめられてたね。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:34:19.14

詰将棋初心者だから教えて欲しいのですが玉方の最善の応手ってどういうことです？
>>541なら同歩同角どちらも次で詰むんだから最善も糞もない気がするけど
相手に駒を打たせる必要がある分同歩の方が最善ってことなのかしら

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:45:40.28

>>565
なんだそれ、なら3手詰の効果の素晴らしさって書けよ紛らわしい

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:52:07.02

レスを読まずに噛み付いて逆ギレ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 11:16:21.51

>>569
このスレタイで>>1にものんびり書いていくって書いといてよく言うわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 12:24:40.38

>>561
森信の逆転の三手詰
たまに素晴らしい三手詰めあるよ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:05:29.73

ここのスレ主さんに三手詰めをすすめてもらったおかげで彼女ができました
アプローチする
↓
誠実さをみせてアタックする
↓
ゲットΣ(･∀･|||)

スレ主さん勉強になりました
ありがとうございました

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:14:22.12

代名詞が何を指しているかも分からず、そのうえ常に喧嘩腰
国語力も無ければコミュニケーション能力も欠如している
彼は学のない引きこもりなのだろうか🤔

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:30:15.78

単発が何言ってんだか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:33:04.67

>>567
指し将棋にはない詰将棋独自のルールだね。
受け手は攻め手に持ち駒を使い切らせる義務があるんだよ。
攻め手がその気になれば駒を余らせることができるような手を，受け手は指してはいけないということ。
もしそのような手を受け手が指したら仮に詰んだとしても不正解になるわけ。

このルールを生かした傑作が若島正作のこれだね。

https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg8njbTP9t8vKTvHn1LibcZQ---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-272502363

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 14:11:02.29

銀杏さんのツイッターで紹介されていた詰将棋入門すごいね。
このスレのレベルにはちょっと高すぎるかもしれないけど、読んでおいて損は無い感じ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:36:12.93

詰パラの連載講座ならそりゃレベル高すぎになるわな
魅力を語るって言ってた>>1からして多分19手詰くらいまでしか解いたこといだろうし

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 07:33:07.38

>>567
逆に考えればいいんじゃないかな
「同歩のほうが駒を打たせる必要がある」ではなく「同歩だと銀がなければ詰まなかった」わけだよね
つまりそのほうが攻め方の制約がきつい＝同角よりはマシな受けってわけ
この場合は合法的な応手が２つしかないからよりよい同歩が最善（一番マシ）ということになる

これがもし指し将棋だったとして相手に銀がない状態で24桂を同角で取ったら
「プークスクスｗ同歩なら詰まなかったのにｗ」ってさんざん煽られるってこと

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 07:49:34.64

同歩→詰ますには銀桂が必要
同角→詰ますには桂が必要
どちらがいい受け方ですか？という話

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 13:32:28.50

解説には同歩の変化無駄合いの説明はしてるんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 21:32:17.41

【将棋　次の1手問題あり】　数学が得意な人は、将棋強い？　関連性に注目した教室が人気！ [128043854]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1522671714/

次の1手問題
http://imgur.com/WtxGoJG.jpg

（ヒント）
▲２五歩打△同飛とした局面です。
ここで、先手に絶好の手があります。

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 21:48:02.56

82金打ちかなあ

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 23:12:47.52

62玉と逃げられて

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 03:39:19.74

45香

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 08:11:29.61

74桂はダメなの？

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 08:13:47.42

ああなるほど、82金か

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 09:36:05.34

82金に同玉なら35飛が詰めろ飛車取りになるのはわかったけど、62玉の時どうするかよくわからない

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 09:44:07.18

>>587
26歩だってよ、82金よりこっちの方が難易度高いと思う

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:02:28.43

26歩の意味は？

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:54:56.50

お、ここにも同じ問題あったんだあｗ
マルチポストはいかんな～～

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522246660/
の281と282が自分のレスで読み筋書いてある

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:56:45.66

>>589
同飛なら45香44歩に35飛で飛車切られた時に歩でずらされた効果で同飛と出来ない
同銀なら29のと金払ってじっくり

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:59:32.55

>>591
なるほど～
82金で勝勢で読み打ち切っちゃうから問題としてはイマイチだね

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:01:09.55

えー凄い問題だったと驚いてるの自分だけか…

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:20:15.93

▲8二金△6二玉▲2六歩△同飛▲3五飛△同歩▲4四銀、が正解手順だと思う
最後は一目▲4五香なんだがそれだと△2一馬で困る
▲4四銀なら△2一馬に▲6四歩と伸ばして6三香と6五桂の両狙いが受からず先手勝ち
と自分は読んだ
この問題の凄いところは一目の▲4五香じゃだめというのと
これだけの読みを問題図の2手前で行ってなければ
▲2五歩が無駄タタキに見えて打てないことの2つ

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:28:12.26

▲82金打ち△62玉とさせてから26歩の方が勝ちやすそうだけどなあ
まあ俺レベルでパッと見えた手は大体間違いだろうなとは思ってた

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:03:37.94

何回もやっていると頭の中で駒を動かすことなく暗記している手を指してしまうんですけど意味ないですよね？
考えないとダメだと思っても早くやろうとするとどうしても暗記している手を指してしまいます

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:11:37.88

別にいいよ
むしろ暗記する方が大事

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:36:08.05

たとえ難問でも5手詰めを見ただけでが解けなかった時は結構堪える。
手順が糞長い詰将棋や実戦型から掛け離れている詰将棋はマニアの領域で全くの別物と考えている。

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:38:30.20

自分も暗記した手を指すけど切れ負けでないときは
「この手はこういう理由で必然だったな」
と1手1手の意味を再確認しながら指すように心掛けてはいる

確かこうだったよな？
うん、こういう理由からこの手なんだよ
って風に理屈考えてくと強くなるのに役立つ
（ハズだと信じてそうやってきたｗ）

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:17:54.01

６００ゲットなら俺の願いが叶う

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:18:43.59

601なら>>600はキャンセル

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:20:14.44

なんて意地悪な奴だ
将棋さしはみんなこうなのか？

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:24:57.97

>>601
お前はいいとこもあるし優しいとこもあるけど二面性があるからなぁ
まぁ人間だれしもがそういうところあるけど

いいか、もてたかったら無駄な（しなくてもいいような）意地悪はするな
人にしたことはまわりまわって返ってくるからな