詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで

**名無し名人** · 2018/03/22(木) 13:50:28.31

のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで

**535** · 2018/03/29(木) 17:47:09.02

>>542
持ち駒の銀が余っちゃいますが、その辺は詰将棋的にどうなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:51:07.78

もしかして32龍には合い駒できるから五手詰めじゃんってことなんだろうか…

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:55:15.01

あー、それは玉方が最善の応手じゃないってだけで正解手順の一つだよ
駒が余ろうが詰将棋は詰めば正解、ただ正解手順全部読んで初めて解けたって言えるんだけどね
ハンドブックはそのへんの解説かなり省略されてる。俺の記憶では一番解説詳しい三手本は爽快三手詰めトレーニングだな

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 17:58:50.23

>>543
持ち駒が余るのは相手の手が最善じゃないよってだけだから気にしなくてOK
ただ持ち駒全て使いきる手以外もちゃんと全部読まないと詰将棋やる意味は無くなるから同角だったら？って考えるのは良い事だよ

**535** · 2018/03/29(木) 18:09:57.78

>>545-546
ありがとうございます。
まだまだ読みが足りないのは痛感しているので、1手詰めもやりつつ、いろんなパターンで詰む力を少しずつ付けていけたらと思います。

ご紹介の本の購入も検討してみます。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 18:29:41.79

みんな優しいなあ。この155番の場合、3手詰で銀桂持ち駒なら、24桂はこの一手という感じ。

で、3手以上の本をやってる人でも、必ず同歩と同角の変化を確認した上で、持ち駒を使い切る同歩が正解手順であるという結論に達する。

同じ本を繰り返す場合、正解手順の記憶に頼って解きがちなんで、変化手順を丁寧に確認する反復法もたまに入れるのもオススメです。

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 19:30:37.69

詰将棋の素晴らしさ語るなら当然、詰将棋解答選手権の問題やってるよな？

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 20:16:12.45

一万局やって三級低パーセントニキいて草

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 20:30:08.25

今回の質問は皆が真面目に答えてて、すごくいい感じ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:05:16.85

>>549
3手詰めハンドの繰り返しがいいと言ってるのに

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:10:10.26

>>530
天才爆誕
初心者向けでいいと思う

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 21:47:08.03

>>545
玉方が最善でない手順は正解じゃないでしょ

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 22:04:46.71

あくまで正解の一つだから
そりゃあ全部の変化が読み切れるならそれが一番いいよ
間違いではないから部分点はあげられる程度には正解だよねって話

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 22:06:37.30

同じ問題を繰り返しやる、特に1冊を何分で～とか時間気にしだすと
記憶だけで詰み筋見えたら解いたことにしちゃうってのはありがちなのかも。
俺がそうだった。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 00:30:12.59

>>356
全く関係ないと言っている師匠が将棋弱いだろ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 01:53:31.80

最近出た北浜先生の3・5手詰本。

純粋な新作は序盤の3手詰(50問)のみなんで、それ目当てで買ったら、50番は面白い問題だった。

ただ、作品として強烈な印象の残る問題だと鮮明に覚えてしまうから、反復には向いてないわな。

3手ハンドに取り組んでいる方、ぜひ気分転換にこの50番を書店で立ち読みしてみて。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 03:14:45.89

詰め将棋とかひねくれた考えで一番なさそうな手(いわゆる損な手、効きが多い焦点、大駒捨てとか不成とかせっこいんよー

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 04:52:51.16

千葉涼が昔話してたな
藤井猛と三浦とあるイベントで一緒になって楽屋で二人が詰将棋競争してたんだけど
三浦が解けたっていったら、藤井に三浦君変化全部読んでないだろうそれじゃだめだって怒られてたって

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 09:54:35.50

>>552
3手詰で詰将棋の素晴らしさ語れるのかw語ってみてよw

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 09:57:28.20

>>561
>>7

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:04:16.19

>>562
いや、効果じゃなくて素晴らしさ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:17:00.95

爽快 3手 Amazonで見たら
（セプルーテク）Separatec メンズボクサーパンツセット陰嚢分離前開き竹繊維 3枚組
出てきてw

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:25:04.79

>>563
効果があるから上達法として素晴らしいってことでしょ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:25:19.63

このスレすぐに２ｃｈ名人にまとめられてたね。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:34:19.14

詰将棋初心者だから教えて欲しいのですが玉方の最善の応手ってどういうことです？
>>541なら同歩同角どちらも次で詰むんだから最善も糞もない気がするけど
相手に駒を打たせる必要がある分同歩の方が最善ってことなのかしら

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:45:40.28

>>565
なんだそれ、なら3手詰の効果の素晴らしさって書けよ紛らわしい

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 10:52:07.02

レスを読まずに噛み付いて逆ギレ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 11:16:21.51

>>569
このスレタイで>>1にものんびり書いていくって書いといてよく言うわ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 12:24:40.38

>>561
森信の逆転の三手詰
たまに素晴らしい三手詰めあるよ

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:05:29.73

ここのスレ主さんに三手詰めをすすめてもらったおかげで彼女ができました
アプローチする
↓
誠実さをみせてアタックする
↓
ゲットΣ(･∀･|||)

スレ主さん勉強になりました
ありがとうございました

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:14:22.12

代名詞が何を指しているかも分からず、そのうえ常に喧嘩腰
国語力も無ければコミュニケーション能力も欠如している
彼は学のない引きこもりなのだろうか🤔

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:30:15.78

単発が何言ってんだか

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 13:33:04.67

>>567
指し将棋にはない詰将棋独自のルールだね。
受け手は攻め手に持ち駒を使い切らせる義務があるんだよ。
攻め手がその気になれば駒を余らせることができるような手を，受け手は指してはいけないということ。
もしそのような手を受け手が指したら仮に詰んだとしても不正解になるわけ。

このルールを生かした傑作が若島正作のこれだね。

https://iwiz-chie.c.yimg.jp/im_sigg8njbTP9t8vKTvHn1LibcZQ---x320-y320-exp5m-n1/d/iwiz-chie/ans-272502363

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 14:11:02.29

銀杏さんのツイッターで紹介されていた詰将棋入門すごいね。
このスレのレベルにはちょっと高すぎるかもしれないけど、読んでおいて損は無い感じ。

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:36:12.93

詰パラの連載講座ならそりゃレベル高すぎになるわな
魅力を語るって言ってた>>1からして多分19手詰くらいまでしか解いたこといだろうし

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 07:33:07.38

>>567
逆に考えればいいんじゃないかな
「同歩のほうが駒を打たせる必要がある」ではなく「同歩だと銀がなければ詰まなかった」わけだよね
つまりそのほうが攻め方の制約がきつい＝同角よりはマシな受けってわけ
この場合は合法的な応手が２つしかないからよりよい同歩が最善（一番マシ）ということになる

これがもし指し将棋だったとして相手に銀がない状態で24桂を同角で取ったら
「プークスクスｗ同歩なら詰まなかったのにｗ」ってさんざん煽られるってこと

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 07:49:34.64

同歩→詰ますには銀桂が必要
同角→詰ますには桂が必要
どちらがいい受け方ですか？という話

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 13:32:28.50

解説には同歩の変化無駄合いの説明はしてるんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 21:32:17.41

【将棋　次の1手問題あり】　数学が得意な人は、将棋強い？　関連性に注目した教室が人気！ [128043854]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1522671714/

次の1手問題
http://imgur.com/WtxGoJG.jpg

（ヒント）
▲２五歩打△同飛とした局面です。
ここで、先手に絶好の手があります。

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 21:48:02.56

82金打ちかなあ

**名無し名人** · 2018/04/02(月) 23:12:47.52

62玉と逃げられて

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 03:39:19.74

45香

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 08:11:29.61

74桂はダメなの？

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 08:13:47.42

ああなるほど、82金か

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 09:36:05.34

82金に同玉なら35飛が詰めろ飛車取りになるのはわかったけど、62玉の時どうするかよくわからない

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 09:44:07.18

>>587
26歩だってよ、82金よりこっちの方が難易度高いと思う

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:02:28.43

26歩の意味は？

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:54:56.50

お、ここにも同じ問題あったんだあｗ
マルチポストはいかんな～～

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522246660/
の281と282が自分のレスで読み筋書いてある

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:56:45.66

>>589
同飛なら45香44歩に35飛で飛車切られた時に歩でずらされた効果で同飛と出来ない
同銀なら29のと金払ってじっくり

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 10:59:32.55

>>591
なるほど～
82金で勝勢で読み打ち切っちゃうから問題としてはイマイチだね

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:01:09.55

えー凄い問題だったと驚いてるの自分だけか…

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:20:15.93

▲8二金△6二玉▲2六歩△同飛▲3五飛△同歩▲4四銀、が正解手順だと思う
最後は一目▲4五香なんだがそれだと△2一馬で困る
▲4四銀なら△2一馬に▲6四歩と伸ばして6三香と6五桂の両狙いが受からず先手勝ち
と自分は読んだ
この問題の凄いところは一目の▲4五香じゃだめというのと
これだけの読みを問題図の2手前で行ってなければ
▲2五歩が無駄タタキに見えて打てないことの2つ

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 11:28:12.26

▲82金打ち△62玉とさせてから26歩の方が勝ちやすそうだけどなあ
まあ俺レベルでパッと見えた手は大体間違いだろうなとは思ってた

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:03:37.94

何回もやっていると頭の中で駒を動かすことなく暗記している手を指してしまうんですけど意味ないですよね？
考えないとダメだと思っても早くやろうとするとどうしても暗記している手を指してしまいます

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:11:37.88

別にいいよ
むしろ暗記する方が大事

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:36:08.05

たとえ難問でも5手詰めを見ただけでが解けなかった時は結構堪える。
手順が糞長い詰将棋や実戦型から掛け離れている詰将棋はマニアの領域で全くの別物と考えている。

**名無し名人** · 2018/04/03(火) 22:38:30.20

自分も暗記した手を指すけど切れ負けでないときは
「この手はこういう理由で必然だったな」
と1手1手の意味を再確認しながら指すように心掛けてはいる

確かこうだったよな？
うん、こういう理由からこの手なんだよ
って風に理屈考えてくと強くなるのに役立つ
（ハズだと信じてそうやってきたｗ）

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:17:54.01

６００ゲットなら俺の願いが叶う

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:18:43.59

601なら>>600はキャンセル

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:20:14.44

なんて意地悪な奴だ
将棋さしはみんなこうなのか？

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 00:24:57.97

>>601
お前はいいとこもあるし優しいとこもあるけど二面性があるからなぁ
まぁ人間だれしもがそういうところあるけど

いいか、もてたかったら無駄な（しなくてもいいような）意地悪はするな
人にしたことはまわりまわって返ってくるからな

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 01:22:58.93

ごめんね？

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 07:25:51.12

>>596
短手数の詰将棋ならスジを覚えるのが大切だから
暗記できてしまったのならそれで問題ない
類似した問題でもあの問題に似てるなってひらめくようになれば一人前
ただししっかりと読みを入れて再確認（答えあわせではない）する習慣をつけないと
スジは見えても読みぬけが頻発して実戦で使えるレベルにならない

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 07:38:30.32

>>596
暗記で良いと思うけど、駒あまりなど、その他の詰む変化も全部暗記だと思う。

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 12:40:22.65

ハニャヤマ…

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 20:39:27.72

もっと教えてちょんまげ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 22:13:07.76

がぁがぁ

**名無し名人** · 2018/04/04(水) 23:25:08.46

>>609
アヒルの人!?

**名無し名人** · 2018/04/05(木) 00:05:09.07

短いの簡単に詰むようになったら長くて難解なのに取り組みなさい

**名無し名人** · 2018/04/05(木) 09:55:38.64

長くて実践的で簡単なのがやりたいけどないよね

**名無し名人** · 2018/04/05(木) 11:06:35.50

>>612
「いちばんやさしい7手からの詰将棋」とかどう？

**名無し名人** · 2018/04/05(木) 23:37:21.43

>>613
おお、これ良さそう！ありがとう！

**名無し名人** · 2018/04/06(金) 18:53:29.01

アヒルさんVSクロノクロックさんがみたい

**名無し名人** · 2018/04/06(金) 21:42:13.22

まいにち詰将棋を毎日解くスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522471162/

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:03:47.17

1よ 3手ハンドようやく買ったで

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:30:16.10

3手ハンド俺も始めたぜ
確かに色んな詰む形あるんだなと勉強になる
初心者ゆえに丁寧に進めております

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 01:07:11.20

5周したらスラスラいけるようになった

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 21:04:40.45

【将棋　次の１手問題あり】　「将棋初段以上＝論理的で頭いい」は本当か。
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1523707212/

http://imgur.com/bgK1elL.jpg
(ヒント)　（便宜上、先後逆に表示しています）

２枚落ちの下手が寄せ損なった局面です。
とは言え、ゆっくりしていると、次に△３五桂打の詰めろが来ます。
決め手の一打を発見してください

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 21:59:08.97

33歩でどうだろう？

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 22:58:20.07

３３歩で必死だな。

**名無し名人** · 2018/04/14(土) 23:15:17.13

61の金を72へやっときゃ逃げれないか？

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 00:01:02.50

金駒や角渡せば即詰みっぽいから歩を使うとなると３３歩だな
詰みはわからないわ

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 00:18:46.59

歩がもう1，2枚あったら38歩から読んじゃうかもだが
1枚なら38歩じゃないと判るので33歩だね

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 00:56:56.79

47 名前：1 (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-zmT2)[] 投稿日：2018/04/14(土) 22:15:47.26 ID:86q00ANI0 [3/7]
>>1

正解　▲３三歩打

先手は駒を渡さない詰めろをかける必要があります。
▲５三銀打は、△同金▲同馬△同銀でダメ。
後手の６二銀が動くと、後手玉に逃げ道が発生してしまいマギれます。

▲３三歩打は、▲４二馬以下の詰めろです。
これ対して後手は、△同金でも△同銀でも詰むので、△５三銀としますが、
▲３二歩成△５四銀▲４二と△６二玉▲４三と△７三玉▲６四銀打△７四玉▲７五銀△６五玉▲６四馬
△５六玉▲３七馬（馬にヒモついた銀が王をおいかけて、馬で３七の金を抜く形です）で、
先手優勢です。

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 00:58:49.15

51 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c329-LJHW)[sage] 投稿日：2018/04/14(土) 22:51:31.41 ID:I9L1HuOU0 [1/5]
>>47
これホントに先手良しですか？
37馬に46歩とか47金とかで入玉阻止できずに激戦に見える
少なくとも俺じゃ勝ちきれない

63 返信：1 (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-zmT2)[] 投稿日：2018/04/14(土) 23:20:51.75 ID:86q00ANI0 [6/7]
>>60　▲３七馬　△４六歩には
▲４八銀打です。
この局面は相当複雑で、下手が正しくさせるかどうか疑問です。
△５七金打としても▲６六金打で応酬します。
以下△同成桂▲５七銀△同玉▲６六銀△同玉▲７七金打です

ーーーーーーここまでーーーー

元スレの結論だけど、かなり難解だった

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 09:41:02.40

前に暗記してしまうと書いた者ですが、２週間ぶりくらいに暗記したと思っていた３手詰めを解いたら忘れていて１つ１分くらいかかってしまいました。
結局どうすればいいんですかね？
回数を重ねると覚えてしまってやってる意味がなくなることがわかってしまったんですが……

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 09:44:54.39

どうなりたいん？
人間なんだから忘れるのは当たり前
忘れたくない理由があるのなら毎日復習すればいいんじゃね？

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 10:03:41.60

いや一瞬で解けるようになりたいんですけど早く解こうと思うほど暗記した答えを思い出してしまうのでどうしたもんかと

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 10:16:24.52

605で返信した者だけど身につくまでひたすら繰り返すだけだよ
>覚えてやる意味ない
605から引用するけど、しっかりと読みを入れて再確認（答えあわせではない）する習慣つけてる？
答えを覚えてただ眺めてるだけじゃないの？
もう少し詳しく書くと一般的な３手詰の問題集だといわゆる手筋集になってるわけ
頭金だとか吊るし桂だとか送り金（尻金）だとか合駒利かずとか
それを再現しなさいというのが３手詰
５手詰以降は捨て駒等を駆使して手筋にハメなさいって問題
だから昔から３手詰が基礎と言われている
その手筋のパターンを暗記するのが大切で問題の答そのものの価値なんてない
その暗記したつもりの問題の肝になっている手筋はなんですか？理解できていますか？
①問題をみて手筋が浮かぶ
②それが正しいか読みをいれて確認する
①②ができて初めてその問題が解けたってこと
だからまだ手筋に慣れてない初心者なら早めに答えを見てもいいといわれている
暗記といっても答え知ってる、じゃ次、こんなんじゃまったく意味がない
これは○○の手筋だな――①、見落としがないか確認する――②
おそらくこれができてない

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 10:25:14.34

解くのと答えを思い出すのとどう違う？
九九をいちいち足し算で計算してたら中学校の数学がどれだけ解けると思う？
基本問題は答えを丸覚えして応用問題に備えるのは詰将棋でも同じじゃない？
長い詰将棋をすばやく解けるようになりたいならまずは3手詰めは丸覚えを維持してみたらどうかな

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 10:27:08.72

手筋を覚えると言った方が誤解がなくていいのかもしれないね

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 10:50:21.49

なるほど
暗記といってもその問題がどのような意図を持っているかの内容も考えて覚えてしまえば暗記しても大丈夫
むしろ暗記したほうが良いということですね

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 11:15:02.42

スレ主まだいるの？

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 11:26:39.19

3手詰の目的は基本手筋と頭の中で早く正確に駒を動かすことの習得で
そのためには暗記してしまうぐらい繰り返しましょうというだけで
個々の答えを暗記するしない自体はどうでもいいというか関係が無い

**名無し名人** · 2018/04/15(日) 20:29:07.26

自分もこのスレに触発されて３手詰めからしっかり始めてみた
ウォーズで切れ負けすることが多かったんだけど始めてから終盤までしっかり行けるようになった

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 06:37:44.42

浦野さんは
１手詰ハンドは詰み形の辞典
３手詰ハンドは手筋の辞典
として作ったっていってた

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 17:27:28.57

3手詰めは玉を引き寄せるとか玉の退路を塞ぐとか
実戦で盲点になりやすい手筋の練習の為にやったな
そういう手筋が10数個位あった気がする

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 17:29:54.65

もっとあるやろ
3手詰はほぼ全てそれだし

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 17:40:23.52

自分は開き王手が一番勉強になったな
今でも見えないことあるけど

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 00:13:43.71

飛車は大体捨てるよな