詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで
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のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで 良かった、このスレには5手詰HBを「5分で解ける」とか妄想するバカは居なかったw 5手詰は30秒〜1分くらいかな
たまに盲点みたいな問題があって煮詰まる事があるけど 5手詰めはまだ辛いのですが(途中頭の中で駒の配置とか持ち駒がよく分からなくなったりする)、盤駒使ってやってもいいのでしょうか?
それとも盤駒使って解いても意味ないから頭の中だけでがんばれ? 頭の中で動かす力を鍛えるためにやるんだから使わない方がいいんじゃないですか
1が言うように3手詰めに慣れたら5手詰め結構解けるようになってて楽しくなってきましたよ >>674
最初は盤駒使ってもいいと思いますよ。
ただ実際の対局で、相手の前で駒を動かして考えることはできませんから
頭の中でできるようになるまで繰り返す必要があると思います。 >>674
むしろ慣れるまでは駒使ったほうが良い
駒を並べたり動かしたりしたときの印象の記憶が身に付くまで現物の駒を使うほうが脳のいろんな箇所を刺激していいと思うね 囲碁だと脳内で解くのを前提に
最小の石数からちょっとずつ
石が増えていくみたいな
詰碁集があった 5手以上が解けないわけではないけど
安定して5手の詰将棋を分岐を全て読み切って1分で解くのはかなり難しいな
というか出来るようになれる気がしない 森信雄先生の一丁目三番地はあまり話題にならないのがなぜ? 3手詰めハンド12は一冊30分くらいで一周できるようになりました。
5手詰めに行こうと思いますが5手詰めの入門用って何が一番オススメですか?
普通にハンドバッグでいいですかね? 30分が自分の中で極限かによるんじゃ?
毎日1冊で1ヵ月くらいやってタイム詰められないか試すのが重要だと「自分は」思う
ここの>>1氏じゃないんで考え方が異なるのはあると思うけどねえ プロじゃないならそこまでの修練は必要なくね?
人間は忘れる生き物なんだし覚えてい続けられるレベルは修練し続ける時間に比例すると思う
その時間を将棋にかける以外の生き方をしない人だけが目指すレベルだと思うよ >>682
1さんではないけど準レギュラーw
1冊30分ってかなり限界に近いと思う。
私も3手HB回ししてたけど技術より集中力の継続の点で日によってばらつきがあった。
平均するとCD1枚(45分くらい?)でラスト前のあたりで終わった感じかw
ただ調子のいい日は指し将棋も結果はよかった。(サンプルは少ないけどw)
だから3手HBに関しては卒業でいいと思う。(校長先生次第かw)
たまに戻ってやればいいのではないかなぁ
5手は3冊ある浦野先生の本でいいと思う。
負荷をかけたいならヤフーとかでもう3冊買ってバラバラにして1問ずつ紙片にしてランダムに解く
解答合わせに数字に色分けしといて・・・面倒だけどw
サクッと解けた問題と苦戦した問題を仕分けして傾向とか見えたりしたりしなかったりw
ちなみに俺は原田先生の詰将棋本、4冊分をばらして解いてた。(主として11手詰め以上)
原田本は裏に解答があるので便利w
あと 桂馬 がからむ問題は意識して取り組むと良いと思う。 「自分は」初段までは毎日3手100問超高速(1冊、同じの繰り返しまくり)
と新しい一桁手数の1問(こっちはシッカリ考える)でやって来たので
5手に行かず3手徹底のほうがいいかと思った
200問×3手で600手か…30分より詰められると思うのは
アホみたいに繰り返してページめくってる間に
次の図が自然に浮かぶまでいったホンモノのアホだけだねw
最終目標が24の高段安定最悪でも五段キープとかじゃなきゃ
アホ程やる必要は確かにないと思う ブレイクタイム
ここでみんなとは逆に初心者の頃に長手数の詰め将棋にいきなり取り組んだ俺登場
初心者が長手数の詰め将棋をやり込む利点
1:解くのに30手以上とか40手以上の問題をいくつか解くと
20手以下の問題は長い手数と感じなくなる
2:長時間考える集中力(ないし持久力)が養われる
以上
欠点は、寄せる力や瞬間的な判断力がまったく養われず対局にこれっぽっちも良い影響無いことだなw
初心者の人は、俺みたいにバカな考えで長手数から始めようと思わず
ここに居る諸先輩方の意見を素直に聞いて短手数をやり込む事を願う では、自分も小ネタでブレイクタイム
5手ハンド(1のほう2が出る前のお話)をプロやアマ強豪が
「初見で」1冊どのくらいかってやってみた時のお話
プロは1時間前後が結構多かったし女流で40分というすごいのもいた
その中で際立ったのが若島正アマ(本当はアマに入れると反則w 詰将棋選手権の出題サイドの人)
20分で解き終わってしまったというw
一時期、詰将棋創作から離れていた理由は
「全てのパターンの詰将棋を作り終ってしまったから」(本人談)
で、5手ハンドをひたすら毎日1回やっていくと
いつかは1冊20分になるわけだ
そうなった時に初見でその速度を出した若島さんを想い
戦慄を味わおう (周回でもなかなか20分いかんぞ マヂ) 妄りに人の師となるべからず。妄りに人を師とすべからず。 詰将棋を盤に並べて解くかどうかは、人によって言うことが違うね。
家族A(元将棋部長)は並べろって言うし、家族B(実父・ボランティアで将棋指してる)は「できるだけ」並べずに解けって言うし。
二人の棋力はほぼ同じでアマ初段くらい。
3手ハンドブックを三周並べずに、ノートに符号を4問ずつ書いてやったけど、あまり正解率は上がらない(時間かかるのが欠点だけど、1問ずつだと他の答え見えちゃうし)。
セミナーだと並べないと先生が正解か分からないのもあって並べてるけど。 それは同じこと言ってる可能性も…
自分はリアル盤駒で並べて動かさずに考える派だけど
盤駒使う派には動かしちゃう人もいるので
盤駒に並べるなとその意味で言う人も多いよ >>691
動かさないけど盤駒に並べる意味は?
問題図だけじゃダメなの?
盤駒に並べて解く=実際に駒を動かして解くことだと思ってたわ 紙面やサイト上で睨んでれば解けるレベルのものは
わざわざ並べることはしないが
シッカリ考えてみたいという時は
そのまま睨み続けるよりは
盤駒で問題図を作るほうが良いと自分は信じる
まず、並べる以上問題図を隅々まで観ることになるし
PCやケータイ、書籍に比べたら見易い状態になるのも大きい
並べたまま動かしてなきゃ他のこともできるしね
ちょっとメールチェックやお気に入りサイト巡回なんかしてからまたみると
不思議に閃くこともあるし〜 並べない→脳内盤面強化プラス詰筋記憶
並べる→詰筋記憶
並べるは初心者に有効なだけ アマ初段じゃなんもわかってないだろ
適当言ってるだけ 詰将棋は初心者が考えても解けないから答えを見ろ
と言ったのはたしか昔の伊藤果さん
詰将棋は頭の中で解かないと意味がないと本に
書いたのは米長さん
但し、いきなり長手数のものに手を出すと消化不良
を起こして詰将棋が嫌いになってしまうので1手、3手から
相反するようで個人的にはどちらも間違いじゃない
と思うが、超初心者は1手詰めも気が付かないので
暗算で1手、3手から始めた方が続けられる気がする
盤駒に並べてみる(駒は動かさない)って言うのは
長手数の詰将棋をしゅうちゅうして考えるには良いかも
女流プロが電車の中で詰将棋の本パラパラ高速でめくっている
映像何回か見たことある、スレ主推奨の方法かもしれない スレ主ではなく少し上で3手ハンドで極限の速度で周回したほうがいい説出した人だが
3手5手本を超高速周回ってのをやらせてた女の子は後に女流プロになったね
その子だったのかも わからない時は駒も動かして確認していけばいいじゃん、盤駒を使うってそういうことじゃないの?
3手&5手ハンドを始めた時はそんな感じでやってたぞ、幾ら見たって分からんから駒を動かしつつ納得できるまで確認 >>696
>盤駒に並べてみる(駒は動かさない)って言うのは
>長手数の詰将棋をしゅうちゅうして考えるには良いかも
俺は長手数の詰め将棋の問題をA4の紙に拡大コピーして
クリアファイルに入れて持ち歩いていつでも見て考えられるようにしてた
プロを目指すレベルになると、この開始図すら修行として頭の中に記億し解くんだろうけどw
余談だけど、長手数の50手詰めとか60手詰めの問題を1時間とか2時間ずっと考えてて、
ふと思ったことがある
手数を進めていくと、いくつかのルートが発生する分岐点にさしかかる
どの筋道でいけばいいのかな?って候補があって、それらを試していくんだけど
余詰めがない限りは途中で行き詰ってしまい、ここでこの駒があるから詰まないんだよな〜とか思って
1つ前とか2つ前の分岐点まで戻ってやり直さなきゃならなくなる。
そうやって、ここがいけなかったのか、あの段階でこれを動かしておけばいいのか、そうやって何度も
やり直してくうちにやっと正解にたどり着く。でもこれって、今うまくいかないのはあの時あれをやって
いなかったから、この失敗の原因はあの時ああしていれば、みたいに人生と凄くダブる。
そう考えると、もしかしたら人間って実は今の人生が終わって新しい命に転生するのではなく
玉を詰ますという最終目的同様、今の人生でやらなきゃいけない事を果たさず終わった場合、
詰め将棋のようにある程度前の分岐点まで戻ってやり直すんじゃないか?って妄想にかられる。
その時、あそこが間違っていたとかどこまで戻ればいいのかとか、それを判断する立場の者は
神ではなく詰将棋同様、自分なんじゃないかな?と そんな電波なことを思いましたとさ、おわり。 >>699
「今、自分が何手目か?」ってどうやって把握してます?
9手詰めとかやると今自分が何手目に入るのかわからなくなって
気付いたら図面が頭から消えてることがあるんですが うむ。電波を受信したので、最後の1行しか読んでない。 詰将棋始めて3手ハンドブック一冊20分前後で5手もぼちぼち解けるようになったレベルですがウォーズ2級程度で止まっています
定跡本、棋譜並べどちら優先でやればいいんでしょうか
負ける理由はだいたい中盤で何やっていいかわからず変な手指して負ける感じです >>700
単純に、1.2.3.4って
数をかぞえながら頭の中で駒を動かしていくのが一番分かりやすいよ
あと9手詰めで迷うなら、思い切って21手詰めとかの問題を1問か2問解けば
9手くらいどってこと無くなるよ
ここに長手数の詰め将棋がいくらでもあるから、
適当に見繕ってやってみると面白い↓
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/
盤面を見ないようにして、→をクリックして20手とか30手とか
目的の数の詰め将棋を見つけたら、最初の図面だけ手書きで書き写して
あとはにらめっこ
断言するが、20手前後の詰め将棋なら、誰でも1週間以内に解ける。
400年前の人間との時代を超えた知恵比べだと思って、一度でいいから取り組んでみて欲しい >>699
>プロを目指すレベルになると、この開始図すら修行として頭の中に記億し解くんだろうけどw
リアル盤駒で並べて動かさないを何度もお同じ問題でやってると
自然に盤面丸ごと覚えてしまうようになる
これも、並べて動かさない効果の1つ
動かしちゃうと詰まそうという意識が邪魔して覚えにくくなる
触らないと決めた盤面が同じ状態でずっとある
同じ状態を再現して考えるを繰り返してると
自然に覚えちゃうものだよねえ >>700
リアル盤駒で並べて動かさないの人だが
そうやって考えてる時は
ある程度煮詰まったら
「ここまで何手」「このルートに入るとここまで何手」
「この分岐はここで何手だから無い」
とかをまとめて脳内で駒を動かしながら数える
詰み筋探してる時は、二桁手数のものでありゃ数えてない
ある程度まで読んだとこで、ここまで何手?と確認をいれるだけ
これは指し将棋派というか指し棋力のほうが高い人に見られる特徴らしく
詰将棋力のほうが指し棋力より高い人の場合は何手目か判らなくなることはないらしい
(常に今考えてる図までの手順を脳のどこかに保持できている) >>704
703を書いた者だけど、書き忘れたので補足
長手数の詰将棋を始めて解く場合、解きなれてないので9手詰め以上に
自分の手数が今何手目なのか忘れてしまいやすい
自分が始めたときは(そして今でもそれがクセになってるけど)
1手2手と数えていって例えば13手目まで行って長考に入った場合
13、13、13と繰り返し頭の中でつぶやきながらリズムを取って
指し手を考えてた。不思議と何も考えないよりも適度に同じ言葉を
繰り返してるほうが適度に気が紛れて集中できた気がする。
あと、何手目なのかを忘れたなら忘れたで、手数を確認するため
盤面を見ながら頭の中で1から順を追って駒を動かしていくので
それはそれで記億の強化や訓練に繋がるから実は悪いことではない。
長手数の問題を解くコツは、手当たり次第指し手の分岐を潰していったらキリが無いので
ある程度自分の勘や感性に従ってルートに目星をつけて指し手を選択していくこと。
長手数の問題をいくつか解いていくと、不思議と問題を作った人の作意が感じられる時がある。それも醍醐味のうち。 >>702
俺は三手詰めしかやってないけど初段だよ
目線の問題じゃないかな
視野というか 詰将棋したら麻雀で勝てるようになった回ってなかった頭がまわりだしたか、将棋のほうは一進一退 麻雀のほうは13枚を伏せた状態で手元に引き寄せて
パッと開いてリーパイせずに何シャンテンか可能な限り早く答えて伏せる
必要な牌を答える 手を開いて答え合わせ
って修行をして シャンテン数答えるまでの秒数をどこまで短くできるかやるといいよ
Bリーグプロは10秒くらいだそうだし Aなら5秒で出来る説や出来て欲しい説
○鬼会会長が俺なら2秒で充分といった説 同古参最高幹部が3秒だった説
初心者教室のIプロが30秒で出来たら脱初級ですと言った説などあり 俺は将棋は雑魚で麻雀は結構強いんだけど(天鳳で九段になったことがある)
詰将棋と麻雀は一切関係ないと思うw
シャンテン数カウントについては絶対意味ない、やらんほうがマシだと思うわ
実戦中にシャンテン数わざわざ意識して数えることなんてないし ここで言われてるのはほんとに初心者のためだけだからな
24初段より上ならえっ?と言われるような内容ばかり
ヘボ将棋ヘボ麻雀の人が勘違いしただけだろう >>708
ウォーズ初段は初段じゃないと何度言えば >>711
多分あんたは無意識で高速にやってるんや
ある程度できるようになったレベルの人がもうちょっとできるようになりたいと思うならやってもいいと思うよ
駒(牌)を脳内で数えたり入れ替えたりする
それをものすごく早くできるようにする
って話なんだから最初は現物練習だよやっぱり 最近将棋にはまってアプリで勉強してたけど、本などで頭の中でやったほうがいいということですか? ウォーズ初段も、クエスト初段も、24初段も全部初段だよ? 棋力が全然違うだろ
別に初段を自称する分にはいいんじゃねえの? >>717
最近はじめたばっかなら気にせんでいいぞ
王様詰ますこと自体に苦労しとるでしょ?
それ直すためだから目的が全然違う
まずはこの形は詰むという事を時間かけて覚えな 一時期、24もウォーズも3段だった
ウォーズも最高段位で免状申請できるだろ、お高いけど >>720
ありがとうございます
あともう1つ質問です
違う本をいくつもやるより、同じ本を周回するメリットは? それも初心者卒業後に関係してくる話だな
何度も同じ問題を反復すると形を無意識に覚える
形を無意識に覚えると頭の中で意識して読まなくても駒が動くようになりそれが脳内将棋盤の活性化につながる
初心者目線でのメリットとしてはコスパだな
簡単な詰将棋本は基礎手筋を順序よく覚えられるよう作られてる
だからどの棋書も解くのに必要な発想はそう変わらない
初心者は詰ますための手筋を覚えるために解くわけだから一冊で十分ってわけだな つまりパターンの数をこなすよりは、ある程度の基本型を反復して覚えた方がいいということですかね
ハンドブックというのを当たってみます 早速脳内で進めるのやってるが難しい
他の答えもありそうだけど、正解は必ず1つ? 問題によっては何通りかの変化がある
渡辺明監修の3手詰トレーニングとかはその変化を全部読んでクリアとする本もあるよ 三手詰は相手の応手を消しきれなくて複数回答になってる場合が多い
その場合回答ページで別解として載ってるので問題ない
ただし詰将棋のルールで駒が余ったり詰む手数が指定と違ったりすると間違いになるのでそれは気をつけよう 受ける方も考えるから脳内の方が勉強になるわ
見てた詰め将棋サイトに別解が乗ってなかったので、単に不正解なのかが良くわからない 詰将棋嫌って24二段なったけどここから詰将棋って意味あるんかな
5手詰めハンドがちょっと考えて解ける程度なんやが >>1なんでエスパー真美のお父さんは娘のヌードばっかり描いてるの?変態なの?
子供相手の視聴者サービス? >>732
簡単な九手がスラスラ解けるようになれば世界が変わるかと 中段玉を捕まえるのが苦手です
何かオススメの本とかってあります? >>732
5手詰で1700いけるのですね。
わたくしは中原の自然流、詰将棋の達人をやって9〜13手詰まで繰り返し解いたが同じくらいのレーティングですわよ。 詰将棋をトレーニングで解いたことないが2200まではいけた 何手読んでるとか意識してないが読もうと思えば2、30手くらいなら読めると思う 分岐があるから30手先と言わなかったんだが
30手を一通り、10手を三通りとかは自分のr帯なら誰でも読めるんじゃね? 俺も2200くらいだけど、30手先は無理だ
詰め将棋も15手くらいから局面に霞がかかる
実戦も24なら15手先も読まんと思う 詰将棋やってない人の棋譜みてみたいな
詰みとか逃しまくりなのかな >>72で言いたかった事が
>>728に書いてあった
> 問題によっては何通りかの変化がある
> 渡辺明監修の3手詰トレーニングとかはその変化を全部読んでクリアとするもあるよ
『その変化を全部読んでクリアとする』 俺は詰め将棋やらないのでよく詰みを逃がします
当然です、えぇ、えぇ >>742だけど詰み逃しはあんまないな
ほかとくらべてなかなか詰ましにいかないとかはあるかも 詰み逃しは詰みのある局面で詰まさない事でしょ?
そうじゃなくて詰み形にもっていくために切り合わない事が多いってことね
切り合わなきゃ負けの時はやるけど >>746
詰将棋のルールの中で作為手順を予想して「詰将棋」を純粋にやりたいのか、詰みパターンや形とか読みの訓練をしたいのかで、人それぞれなように思う
>>560で
> 三浦が解けたっていったら、藤井に三浦君変化全部読んでないだろうそれじゃだめだって怒られてたって
って話もあるし そもそも自分に見える詰みの範囲で詰めろをかけるから詰み逃しは基本的にない
詰めろ逃しや必死逃しは多いかもしれん 気付いてなくても偶然詰めろになってる局面って結構あるよ
特に局面が複雑になればなるほど
持ち駒の関係もあるし
詰将棋解かない人は偶然生じた複雑な詰み筋は見えなさそう >>750
それって分かりやすい詰めろ掛かるまで動かないってことだろ
偶然発生した複雑な詰めろスルーしてても詰み逃しになるんだぜ いや一応2200あるんだしそ偶然発生した詰めろだとしても気付くよ
よほど圧勝とかじゃなけりゃ自戦譜は全部解析してるけどmateから逃したことはほぼない
このスレ詰将棋やらないと詰将棋力がつかないとかありえない勘違いしてる人いるけど
普通に実戦やってりゃ詰将棋も勝手に上達するからね プロでも詰み逃すのにまともに詰将棋もやってない素人が詰み逃さないってのはさすがに作り話 プロは序中盤も悪手疑問手なしで互角で進行することも多いから終盤が難解になりやすいし粘りも段違いだからね
自分のレート帯と比較するのは間違い
複雑な終盤にならないよう切り合いを避ける棋風もあるしな 高段でもがっかりするような(段位に見合ってないって意味ね)終盤力の人ってときどきいるよ
序盤中盤が絶品ってことの裏返しなんだろうけど
あと永瀬の劣化みたいな棋風の人もいるな、積極的に詰めに来ないで大局観で心を折りに来るタイプ >>758
たった一局で判断することはできんけどね
永世7冠でも一手詰を見逃して負けることだってあるんだし まーね
酒飲んでたりよそ見してたりなんていつものことだしな 絶版だけど青野九段の「古典詰将棋」という本によれば
難解な古典詰将棋を解く事は古くからある勉強法らしい
詰めを逃さない人なら2200どころじゃないよ まぁ終盤力しょぼくても序中盤で間違えなければたまたまレーティングがあがるパターンもあるしな
24の30秒将棋なんか序盤テキトーに指すやつ多いし中盤もノータイムで間違える奴多いから序中盤真面目に指せば終盤力ゼロでも一手差以上差がつくこともあるからな
まぁそれ以上は伸びないだろうけどね >>761
たしかに終盤力がないからそのレーティングとも言えるわな レスをよく読んで欲しいが
難しい詰みが出るような局面になることが少ないのが大きいな
なんか誤解してるけど難しい詰みが実戦に出たらR相応に普通に解けないからね 勝つときは序中盤で差がつくとき、負けるときは終盤の競り合いで切り込めなくて負けるんだろう
終盤力があれば複雑な詰み筋に持ち込んで頓死させるという逆転術もあるが、そういうので勝つタイプじゃないんだろうな 「難解な詰将棋問題」と
「一見難解な詰みがあるかもだけど実は不詰問題」が
適当に混じってる問題集あったら売れるかな 自分レベルだと勝つ時も負ける時も序中盤で差がついてる感じだな
同格と序中盤で+400以上差がついてしまったら終局まで形勢が入れ替わるほどの悪手疑問手を指さないほどに棋力がついてしまったことも拍車をかけている
自分より下のr帯なら差がついても悪手を指して難解になったり上なら序中盤で差がつく事が少なくなるんじゃないか
プロでも最近の若手は終盤型が少ないってベテランが嘆いてたな時代の流れかな? 若藤井が終盤力に定評あるから今後活躍すれば影響出るかもね >>751
>>560の話って、時代とか背景の違いもあると思う。
ソフト以前の時代に、詰将棋を創る人から出題されると、正解を導き出す以外に
必ず「余詰ありませんでしたか?」と聞かれていた。
昔、自分も知り合いに創る人(何度も詰めパラで入選するような人)がいて
よく実験台にされてたけど、解く以上に余詰め調べる方が遥かに大変だった。
ソフトのおかげでその重労働から解放されたのは、20年ぐらい前だったかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています