詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで >>835
今は詰将棋の作品を作ったときに、余詰め(三手詰めなのに三手で詰まず七手で詰む)とかが無いかを
ソフトを使って確認できるから大丈夫けど、昭和に作られた詰将棋の本とか作品は
ソフトが無いので人間が余詰めのミスが無いかをチェックしてた。それ故漏れもある。
どうやっても三手で詰まないよって作品は、出版年数をチェックしてみてね。
余談だけど、プロのレベルになると
5手詰めとか7手詰とかの作品を、適当に近くにある駒でまず王手して
王様が逃げて5手や7手を超えても構わず追っていって50手くらいかけて
強引に詰ませるとかいう遊びをしてる棋士も居たらしい。何やってんだかw >>836
ありがとう
調べても良く分からなかったのでスッキリしました >>831
ありがとう。算数の例、すごく分かりやすくて納得した。
3手毎日やりながら、5手もそろそろ始めてみるわ。 >>837
なるほど
良く考えて作ってるんだなと思った
プロにとってはそちらのほうが実戦的なのだろうか >>840
実戦的かどうかで考えるなら、普通に三手詰めを地道にやるのが一番実戦的。
先崎という、プロの中でも特に変わった棋士が遊びとしてやってたってだけの話よw
でも一説に王様が壁際に居ない状態で守りの駒が無い状態で詰ます場合、読む手数は
普段の倍以上かかる(それだけ王様の逃げれるマスが増える)って言われてるから、
遊びとはいえ相当な実力が必要。ましてそれを50手続けるんだからやっぱプロはバケモンだね。 必死問題集みたいのもやった方が良いですよね?
それとも詰め将棋やってれば必要ない? 詰将棋は終盤力鍛えるのに良い素材だと思うけど万能ではないよ
上で議論されてたけど寄せと詰将棋はお互いに応用できる部分は多いけど同じものではないし
詰将棋には出てこない手筋もあるので詰将棋とは別に勉強する方が良いと思う >>843みたいな質問が出るうちは早いが
強くなってくると頭の中で駒を動かす事に効果があるので
詰将棋を解く意味が詰み形を覚えて終盤力を向上させるということだけでなくなってくることには気をつけよう >>845
私も詰将棋の効果が脳内将棋版を鍛える効果も実感しています。
7手詰めが解けるようになって実際の対局で7手先を読めるようになっている。
この読みを鍛えることで他の寄せなどにも応用でき将棋の総合力の向上につながっている。 俺は40代だから、脳内将棋盤とか無理だなあ。3手始める前も結構詰将棋何年もやってたけどできる気配がない。 詰みがある局面で詰まさなかったら失礼なんか?
地元の将棋大会で小学生相手に自玉は安泰だから詰みがあるなーとは思ったんやけど長考するのもあれやし詰めろかけただけにしたら、感想戦で詰みがあったと切れぎみにいわれたわ 簡単な詰みがあるのにわざと詰まさないのは失礼ではあるが
同じ段級、近いRであっても「簡単な詰み」の部分が共通認識であるわけはないので
「此処詰みがありましたよね?」には「気付いていませんでした」や
「詰みそうと思ったんですが具体的手順が浮かびませんでした」
「読み切るのには時間が足らなかったです(念の為に時間を残しておきたかったです)」
等々で軽く流して手順披瀝には「よく見えてますねーお強い」くらい返しておけばよい
ただ、一目詰みアリと思ったら使える時間全部入れて読み切るように心掛けた方が上達は早い サンガツ
今度からそうするわ
なんか詰み逃したみたいで後味悪かったんや 大会で詰まさなくても勝ちの局面になったらひと目詰みでも端から詰みなんて読まない 一番上のクラスで出てるんじゃなきゃ詰ましに行く必要性は
(勝負術としては)全く無いけど
上で出てる時はギャラリーや相手に
「この人は読み切って決めに来るんだ」
と覚えて貰う方が得ではある
「こいつこの前詰み見えて無かったな」
「終盤は自分より弱いはず」「踏み込んで来ないチキンだから楽だ」
等と思われると勝負手でプレッシャーかけても怯んで貰えなくなるから
県や地区のトップ層・準トップのほぼ決まったメンバーが勝ち残る大会においては
詰みアリで踏み込んで行く姿勢の方が得してるということが出来ると思う >>847
駒数の少ないのからやるといいかも
盤面5枚以内の詰将棋集とかあったと思う 短期記憶に記憶できるのは大体の人がランダムな数字で7つしかない
位置と駒の種類を考えると3-4つの駒が覚えられる限界のはず
じゃあなんで詰将棋の駒の配置を覚えられるかというと
純粋な配置だけじゃなくて
コマの効きが効いてるとか導出可能な情報と
初期位置は詰んでるけど即死しないとかそういうメタ情報から
覚えやすい情報を選んで覚えている
長くなったけど 効率的に覚える手段=解くためのとっかかり
なことが多いので図面みてもイマイチでも
頭の中で並べるだけで解けたりする アラフィフだけど、職業柄(クリエイティブ系)脳内将棋盤は浮かぶ。
アプリみたいに駒の効く場所に色が付く。
ただし、棋力がポンコツすぎて読み抜けが多い。
3手詰めを3周しても、時間はかかるし、正答率は5〜6割。
若い人には勝てないね。 11手詰めの難しいやつとかは、数手後の局面でイメージを静止させて、じっと考えてるな
やってみて違ったらまた一手目から駒動かし直すとかだと一生解けないし、
静止できないとたぶん見つからない。
じっくり盤面を見て気付く(発見)(ひらめく)レベル
たぶんその局面から5手詰めの問題として出されても解けない人は、解けない 現状の局面から遠ければ遠いほど、静止させるのが難しくなる。
静止させる時間をできるだけ長く
少し駒を動かしてもすぐ戻せる
みたいな能力が棋力かと
次の一手問題を何手かあとの局面でやってる感じ
詰将棋は駒の数が少ないので脳内にピン止めはしやすい
なおかつ、パズル的なひらめき要素がいるので、脳内に静止しておくことに重きが置かれる
とてもよい訓練 三手詰めを脳内で出来るようになってきたけど、五手詰めが全然できない
アプリでやってるんだけど、実際に色々さしてみて慣れた方がいいのか、時間かかっても三手詰め同様脳内でクリアした方がいいのか >>859
単純な原因として、頭の中で動かせる手数の能力自体が低いのが問題かと。
低いというか、単純に慣れてないだけの話。
試しに3日くらいかかってもいいから、思い切って
7手詰めか9手詰めの問題を脳内で5問解いてみて欲しい
そのあとに5手詰の問題をやれば、自分でも面白いくらい効果が実感できるハズ >>859
他の人の言うように脳内で動かすことに慣れていないのだと思う
初手の選択肢の少ない簡単そうな5手詰でいいので1手動かした局面図を記憶して
詰みがないか総当りでやってみるといいよ
1手動かした状態は詰みがあるかわからない3手詰状態だから初手さえ正しければ解けない理由はない
最初は疲れると思うから数をこなすことは考えなくていいのでゆっくり確実に
頭で駒を動かす技術と正しい筋への嗅覚を身につける訓練だと思えばいい
正しい初手を選択するコツは3手詰で覚えた手筋に嵌められそうな局面を選択すること 何年も詰将棋毎日30分以上やってるけど脳内将棋盤出来たことなんか無い。資質ってあると思う。
ニコ生はのミフィや高橋も四段以上経験者だけど全く無いっていってたし。 詰め将棋ばかりやって他の勉強がおろそかなんだけど、これではまずいだろうな 詰将棋で駒余りが盲点になる事があった
精進せねば・・・ 本整理してたら飯野さんの135と357が出て来たから今週はこれ一周しようかな 7周回して3手ハンドブック1が50分くらいかかるねん 金井も詰将棋作ってるんだな
いかに実戦で役立たないか分かったわw 実戦で寄せる技術と詰将棋を創る能力は違うって知らないのか笑 作るのが好きな棋士
浦野・森信・中田章・及川・村田顕・伊藤……
解くのが好きな棋士
広瀬・宮田・行方・藤井聡……
解くのも作るのも好きな棋士
谷川・内藤……
こんな感じ? 解くのが好きに斎藤慎
藤井くんは解くのも作るのも好きに >>875
作るのが好きな棋士 中原誠追加
wikiより
>詰将棋創作も得意としており、
>名人に就位している間も自作の詰将棋を雑誌に寄稿したりしていた 及川や宮田はブルペンエースなんだろうな
練習対局だと強いらしいw 中原と谷川の詰将棋もっとるで。
中原は重厚、谷川はセンス
という印象の詰将棋や。 高道は作るの好きか知らんけど実戦的な詰将棋の本出してくれてるのは嬉しい 常識は敵だ。新時代を切り開く若き開拓者。棋士・増田康宏 20歳。
http://news.livedoor.com/article/detail/14776326/
―これも有名な話ですけど、「詰将棋は将棋の上達には関係ない」と公言されていますね。
そうですね、関係ないと思いますね。昔はたくさん解いてましたけど、今から考えてみるとあんまり意味なかった気がしますね。
(手数が)一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど、それ以上の手数とか難しい詰将棋とかは実戦では役に立たないと思います。
奨励会員クラスになれば一桁台は解けるんで、意味ないなっていうのはあります。
自分はここ5年くらい詰将棋は全く解いてないですし、難しい問題は解けないと思いますけど、棋士としての勝率は7割です。
詰みは逃したことはないですね。というか(将棋は)詰ましても詰まさないでも勝ちってことの方が多いじゃないですか。
であれば、別に詰まさなくてもいいなって思っているんで。
お前らいつまで無駄な努力してるんだよw 増田さんは昔解きまくったからこそ言えるのであって、
1手詰めや3手詰めも解けないレベルならやる意味あるでしょ。
真逆を行くのが藤井くんだし。 羽生さんも毎日1手詰から単手数を200問解いてるからな
増田は着々と師匠に近づいてるね(笑) 詰将棋をやらなくても読む力を鍛えられる人はいいのでしょうけど
自分は数手先を読む力を詰将棋で鍛えている。
もちろん終盤力の強化にも役に立っている。 >(手数が)一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど
884の増田の発言から抜粋
煽りにしてもお粗末すぎる
詰将棋したくないならしなくていいんじゃね?
誰も止めないしさ 結構できるようになったと思ったけど
結構間違えてるわ 24四段だけど詰将棋全く効果に実感ないからモチベ維持ムズいわ
24四段以上はどうやって詰将棋毎日とくモチベ維持してるんだ? 実感ないだけで効果ないかはわからんでしょ
三年やって実感なかっただけで5年やればくるかも 懐疑的にやってたら身につくものもつかないだろうし
まして4段なら経験則みたいなものも一家言もあるだろうし
自分で判断できるだろ 上達できるかできないかの判断じゃなくて同じくらいの棋力の人が何をモチベに詰将棋を継続して解いているか聞きたかっただけなんですが…
こっちのレス一行目しか読んでないで書き込したの? >>896
新手の煽りかと思ったのさ、悪かったな
ただの息抜きだからせいぜい10分程度だし、維持になれば十分
難問易問問わず、毎日数問息抜きにぱらぱらと解く感じだ
たまに新しい発見とかある
実感ないならもっと有意義なことをしたら?ってのは事実だけどな ポケットに1冊入れといて暇つぶしに読むでいいんではあるまいか 試しに一週間くらい詰将棋全く解かずに対局してみれば?
わたくしは一日でも解かないとすぐ手が見えなくなる、読むスピードが遅くなるので、詰将棋解かずにレーティング戦なんかやる気しないのだけども。
四段クラスになるとサボっても棋力落ちないのか。やっぱり四段様は違うなー。 127名無し名人 (ワッチョイ fa2b-h81y)2018/05/31(木) 21:27:39.41ID:UsmBLn6i0
増田25手詰み読みきり
増田強すぎ。菅井も粉砕かよ。ついでに三枚堂もw 自分で必要だと思う人はやるべきだし、必要ないと思う人はやらなくていい
それだけのことなんじゃあ? 詰将棋は脳内で駒を動かす訓練だからそれが必要ない人はやらなくていいだけだよ >>897
難易度軽めで新しい問題だけ解くくらいなら確かに10分ならいいかもな対局前のウォーミングアップにとかで
反復はやはりしない人が多いか?一度解いた問題はモチベが下がるな
>>901
上達に行き詰まってきてるからやる必要があるとかじゃなくてやれることがあるならやるって感じだな
そのためのモチベ維持の秘訣を聞きたかっただけ >>903
モチベなぁ
本は失敗したものや時間がかかったものに付箋を貼ってたまに見返すくらいだな
基本的にはうっかりしやすい筋を焼きなおす作業って位置づけ
他にはこれは誰にでも通用するかどうかはわからないが
896で新しい発見と言ったのは鬼手、奇手の類の手筋が見えるようになること
詰将棋の失敗ルートを精査したときに「もし○○なら詰むのに」ということがあるが
そこから逆算することで鬼手、奇手の類は指せるようになる
慣れてくると、これもある程度手筋のようなものがあって
自分の場合はそういう嗅覚を鍛える意味もあるので一定のモチベは維持してるなぁ 詰将棋をいくら解いていても実戦では全然勝てない。
5手詰ハンドブックが初見で8割くらい解けるのだが。
ただ単にセンスがないだけなのかなと思ってしまう。 局後の検討でも?単純な詰み逃しなら落ち着いて指せで終わる話
そもそも詰みがないなら序中盤で大差をつけられているか
相手の陣を崩せていないって事だから
後者なら詰将棋と平行して寄せ系統の本を参照してみるといいと思う 某元奨励会ユーチューバーによるとアマ3級の目安としては
・1?5手詰が瞬時に解ける
・「将棋、ひと目の手筋」が瞬時に正解できる
・「将棋基本手筋コレクション432」も瞬時に正解できる
・指したい戦法の基礎的な定跡を知ってる
ほとんどの5手詰は解けるんだったら終盤力はあるはず。
おそらくは、手筋とか次の一手・定跡が足りないだけだと思うよ >>908
>>909
ありがとうございます
寄せは寄せの手筋200をやっています。
定跡はやはりあまりやっていませんね。
棋譜ならべと並行して定跡もやりたいと思います。 アマ級位でなく、道場級位でいうと…
・普通の子供 1級
・強い子供 普通の大人 初段
・初段に平手だと大きく勝ち越しちゃう子供 長いこと初段のままでも通って来てくれてた爺 二段
・席亭・道場主と平手で勝負になる 忘新年会・花見・などに大口寄付 三段
・県大会でまず予選落ちしないクラス 市会議員 四段
・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある 五段
・全国で1つは勝つと期待できる 六段
・全国ランカー常連 六段 (これは問題あるw)
・全国タイトル経験者 七段
・全国タイトル複数 七段 (これもおかしい)
・驚くくらいの実績(アマ名人かアマ竜王連続3期など) 8段格 >>・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある 五段
>>・全国で1つは勝つと期待できる 六段
これが前者が
自己最高県大会ベスト4程度で、代表経験者に勝った事くらいなら何度もあるレベル
後者が
県代表を経験しただけでなく、全国大会でもある程度勝った事があるレベル
ってことなら、この両者の間にはかなりの差があるな。
これらの間には
県代表を経験したが、全国では勝てないレベル
ってのがあるわけだし、
代表経験1〜2回ってレベルは、だいたいこのレベルだし。 道場段位は五段が最も広いので代表争いに運がいいとからむ級から
代表経験複数だが全国ではイマイチ級までになっちゃってる
逆に道場三段は最も狭く三段なったら近いうちに四段なるもんだし
そこまで頑張るわけじゃない層は二段のままが普通 >>907
実戦の終盤は寄せ合い・凌ぎ合いの中の速度計算(手スキ:〜2手スキ〜0手スキ)だからね
単なる最終形でしかない詰将棋(受けのない0手スキ)だけで身に付くわけがない
アマよりはるかに強い増田もそれを言ってる
寄せの手筋だけでなくそれよりワンランク上の凌ぎの手筋もやった方が良いよ
最終問題は速度を逆転させる詰めろ逃れの詰めろ等のね アマチュアなら普通の7手詰を20秒で解けるぐらいまでやれば十分よ
そこから中盤の勉強すれば伸びる 間違い、>>880と「>>888」だった
羽生さんが詰め将棋解いてるってのは知ってたけど
まさか1手詰めからやってるとは思わんかった
ソース知りたい 記憶頼りなのでソースは示せないが
羽生さんが
「一目の一桁手数のもを纏まった数解く」
と言ってたという話は読んだ記憶はある
1手が含まれるか、200問もやってるか、については知らん 鈴木大介が言ってた記事を見た記憶があるなぁ
「タイトル獲得の最後の一着のつもりで毎日1手詰からちゃんと考えて解く」
「羽生さんは外出時や仕事時も複数の詰将棋本を携帯していて、毎日150問は解く事を日課にしてる」
羽生さん自身、大事な一番で1手詰を逃して負けたこともあるしな
どんな簡単な詰みでも手拍子で指さない練習なんだと思うわ ソースは出せないけど羽生さんが自分で言ってるのを聞いたことがある
んで、それを見習ってる 簡単な詰将棋はスポーツでいうストレッチとかランニングと同じと思う
負荷が高いトレーニングとは別に準備運動的にやるのは良いと思う >>918-921
ありがとう。
やっぱり羽生さんでも1手詰めをやってるみたいね。
1手詰めはアマ5級とか3級くらいでもう卒業して3手積めや5手詰をやるもんだとばかり思ってたけど
もしかしたらアマと違ってプロのレベルの人たちにとっては1手詰めもアマと違う意味を持ってるのかもしれない
いずれにせよ、俺も詰将棋日課にしてみようかな 五手詰めが壁だ
少しずつやって慣れるしかないのかな >>924
一手詰めと一桁詰めの違いだよ
一桁詰めに終わりがあるなんて誰も書いてない 一手→三手って順番にやっていったら五手もスラスラいける それがやっててさ…
三手詰めまではスムースに解ける
慣れなのかな 俺も3手はスラスラ解けるけど5手はあんまり得意じゃないな
手筋と分岐が多い時が何かきつい 久しぶりに来たらめちゃくちゃ伸びててうれしいんやで
>>929>>930
3手から5手は最初は少し苦労すると思うんやで、ただここを乗り切れば詰将棋が楽しくて仕方がなくなるで >>1を参考に詰め将棋始めて5手詰めでもがいているけど、将棋が楽しくなってきたよ
ありがとう 詰将棋ハンドをやってるけど
なかなか指し将棋の結果に結びつかないって人は
将皇の実践詰将棋おすすめ
詰将棋と指し将棋の橋渡し役として適任だと思う
詰将棋とちょっと勝手が違うから
最初は苦戦するかもしれないけど
これがすいすい解けるようになると実力がワンランク上がると思う
それと時間制限とレートがあるから
制限内いっぱい考える集中力が無かったり
あまりにも連続で解けないようだと
今日は指し将棋を控えようとか
調子を測るためバロメーターになるから
指し将棋のレートが落ちにくくなる 将王は余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレードで解くとむしろ弱くなるな
不正解手順なのにaiが受け間違えて積んだ時は呆れを通り越して笑えた >>931
親切なレスを返してたスレ主が登場しなくなって少し寂しかったけど、再登場してくれて嬉しいよ! >>934
>余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレード
実戦もそうなんだからいいんじゃん レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。