▲コンピュータ将棋スレッド134
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>>635
確かに2人の対局結果は正反対になっていて、どっちを信用していいのか分からないけど、手間かけて強くもないR+20バージョンを作ったとも思えないけど。 >>637
なるほど、そういう見方もあるんだね、この件は個人で使用している環境で自己検証するのがいいのか。 >>619
2コアのノートパソコンで初出場初優勝がぶっちぎりじゃないの？
多コアサーバ相手に全勝しなきゃならないのか。 >>639
みんな気付いてますよ
とっくにNGにしてます 全ての調査結果を信用するなら
godwhale_childはスレッド数が増えた時に弱くなるのかもしれない
4スレだとやねうら王+R20で35スレでは弱くなってしまうなら矛盾はない
同じ探索局面数だとしてもスレッド数が9倍もあったら性質は大きく変わるだろうし クラスタが売りのクジラでスレッド増えたら極端に弱くなるとかだったらさすがに悲しすぎる >>647
LazySMPだとスレッド数でノードの堀りかた大して変わらんのでは。
団子になって扉開けて奥の部屋に飛び込んでいくイメージ。 >>642
ボナンザ初登場時
二次予選７勝２敗 ４位
決勝 ６勝１敗 １位
負けた相手
備後将棋 TACOS YSS
たしかに強かったけど、ぶっちぎりではない。
勝ってる対局でもいくつかは歴史的大逆転みたいな展開があるし。
それに当時は多コア化が始まって歴史が浅く、サーバー相手でも今ほどの差はないし、プログラム側でも殆ど上手く使えてなかった。 あー謎が解けた
>>585だとgodwhale_childの方がNPSが高いけど
手元のWindows版だとやねうら王の方がNPSが高くなってる
試しに>>577からコードを落として
Linux用にコンパイルしてNPSを計測してみたけど
Windows版とは逆の結果になった
配布版がマージを取り込んでいないバージョンなのか
Linux版だけに有効な高速化がされているかのどちらかだね >>611
名人戦スレに250億ノードのグラフ落ちてたぞ >>642
650の説明で客観的には尽きてるんだけど、当の保木さん本人の主観として
「ぶっちぎりに強いか弱いかと思ってたら普通の強さだった」
って言ってるんだから、12年も経ったあとで外野が本人に対しておかしいとか言うの
ナンセンスじゃないか windows版のバイナリはavx2入ってなくても動くから適当な仕事してるだけでしょ >>651
一応手元でも確認してみたけど確かにそうだった くじらクライアントのwindows最新は、デフォルトが共有メモリでVSでビルド、Linuxのはclangじゃなかったかな
winはテスト仕様やね >>653
96コアを1時間0.78ドルのバーゲンで借りてた人か。
こりゃかなわんわ。
でもその人の解析でもやっぱ候補手で疑問手になるんだなあ… てことは、今年クジラちゃんの支援を本気でしたい人はLinux一択ってことね あのふざけたクジラには是非一度優勝してもらいたいもんだ >>602
うさ親さんと同じRyzen1800Xです(笑) うさぴょんの人とか自分で強いソフト作れない人って
プログラマとして何が違うんだろう？ 主流に合流するかどうか
人間一人で出来ることなんてたかが知れてる うさ親さんや柿木さんが、今強いソフトを作れないからと言って
それが意味ないと思う人はいない 勘違いしてるよね。
コンピュータ将棋で自分で強いものを作ったっていえるような人は保木さんくらいしかいない。
あとは何かしらすでにコンピュータ将棋に応用されている技術をコピーしてるだけ。
コピーする割合で大会での成績が決まっているようなもの。
で、保木さんでさえ全てを一から考えたわけではない。
コピーする技術をどっから持ってくるかで難易度と印象は変わるけど、
ものすごい乱暴な言い方すれば自分ひとりで強いものを作れる人なんていない。 >>651
うちのwindowsの検証でも、くじら4.80Tより、やね4.80Tの方がノード数が高く、やや強いみたい。
windowsでは、今まで通り、やねでいいみたい。 追加で検証をしたところ
Windows版でもMSYS2でコンパイルすればやねうら王よりもNPSが出る事が判明した
NPSしか確認してないから強さは不明だけどコンパイル済のファイルね
https://1.bitsend.jp/download/328eed74e124938c1cc07a64b90ca4d1.html >>669
やねよりNPS出るのはすごいな、検証させてもらうわ >>669
公開ありがとう、自分でも念のため検証してみます。 優勝候補は不在 どこが優勝してもおかしくない。
クジラちゃんはやねうら王コピーには勝ててきちんと強くしたチームには勝てない印象 >>674
5000万NPSまで上げても今の所そこまで強くないので、
クジラちゃんについては、10億NPS以上の計算資源を常時確保できるか、
えびちゃんがクラスタ効率を上げられるか、探索と定跡をどこまでブラッシュアップ
できるかがポイントだと思う
で、意外とそれらがうまくいく可能性はあると思う
まあ、3日目の最終戦直接対決で優勝が決まることはなさそうだと思う 去年が20億だったかなたしか
エンジン開発もすすんでるし定跡も強いのは間違いないんだから入賞は固そう
怖いのはエラーだけ・・・去年もエラー吐いて反則負けあったような。 >>667
乱暴な言い方して良いなら保木さんもパクリだらけになるけど
そんな議論に意味ないね >>677
そもそも自分の力でどーとかって根本的に議論する意味ないじゃん。
意味あるなら教えてほしい。 クジラちゃんは非公開協力者のまふ定跡を使うと書いているけど、これは失格では 定跡って事前に時間かけて序盤を読んでおくってだけだし定跡は無しでガチンコでやってほしいよね そういう大会自分で開催すればいいんじゃね？
あとまふさんはどう考えても主な開発者じゃないからメンバーに名前が、なくても問題ない まふ定跡は相掛かりや横歩系の超急戦を誘う感じのを大量に入れているんだろうな。
嵌るのが嫌だったら角道を止めるか開けない定跡を入れておくとかした方が ここは専門的な話が多くてよくわからん
Linuxがトイレなのはわかるけど くじらちゃんの公開されているのは評価関数もwakameより強いのかも クジラちゃんのVersion 1.2.2.0 全部入り（更新日 2018/4/12）に同胞されている評価関数のレートが気になるのは私だけ？ テストが重要かつ人集めが重要とはいえ
なんでえびちゃんは小出しに手の内を明かし続けているんだろう
あまりその辺深くは考えていない人だとは思うけど
直前に魔女を出して度肝を抜いた2年前の印象があるだけに 大会ルールだと「10%以上貢献した人」は届け出るとなっているから10%をどう判断するか >>688
恐らくその評価関数がwakameやaperypaq以上です 「参加プログラムの開発部の作成において主要な貢献」だからセーフ >>691
クジラ評価関数が上位ソフトと同等以上っていうソースはどこにあるの？ >>663
ありがと。
ってことは4cってHT殺して4スレ？ >>692
十一 開発部
思考部の中でライブラリ、一般に流布している定跡データ及び一般に流布している汎用ルーティン（チェス等、将棋以外のプログラムを含む。）を除いた部分。 10%以上貢献した人（例え
ば、アルゴリズム的に、又は、ソースコードの分量的に、等において）
開発メンバーが自ら自白しないかぎり貢献度はわからない。
ソースを10％以上書いてるならともかく
この辺はお金を払って参加する賞金のない大会だし参加者の良心に頼ってる部分 定跡で指した手数をカウントしておいて、大会中すべての手数で割った数値が10%を超えてたら
疑義を申し立てれば反則負けにできるかもねｗ 貢献っていうのは手数のことじゃなくね。
あと開発部っていうのは思考部の中から汎用ルーティンを除いた部分なんだよね。
そしてその思考部っていうのは参加プログラムにおける、指し手の生成に直接影響を与える部分。
ショットガンみたいなアプローチでもないかぎり定跡は指し手生成に直接影響を与えない >>681
事前にただ読ませただけではろくな定跡にならないんだよな(笑) >>685
雁木を流行らせたいsuimon乙(笑) まぁ、10%ルール自体がとても曖昧でどうとでも運用できる代物だから、
手数で10%以上だろうっていう明確な数値をCSAに突きつけて、どう判断するかは見てみたい。 ねね将棋がR2900を越えているな
DLを使用したソフトでもある程度強くなる方法が確立されたのかな
dlshogiの人の貢献が強いのだろうか 先週の横歩取りよろしく、安定した評価には遠い局面はまだあるのね。
すべての局面で安定するようだったら、それはもう完全解析に近い・・・・・・のか 電王トーナメントでもＡｐｅｒｙが激しい横歩の変化の将棋で先手で躓いたのがあったし
たぬきが終盤の難解な手を読み勝った将棋とかも詰みが見つかると急変してたな やねうら王がうさぴょんとかAperyとかより強いのは何故なの？
技術力の差なの？計算資源の差なの？
野田さん、澤田さんのような超優秀な人たちの協力のおかげなの？ やねうら王はヒラメキが他の凡庸プログラマと違うのでしょう くじらちゃんに同封されている探索部がstockfish最新版で、
それを高速にしたものが、>>669の物で、
それの探索部がやねうら王以上で、
もしかしたら評価関数も >>705
名前を挙げてるプログラマが皆常人じゃないわけで 正直な話、やねうら王は今たまたま強いだけであって、過去にはAperyより下だったときもあるし、
やねうら王ご自慢の探索部だって過去には魔女に負けてたときもある。
やねうらおが特別優れてるわけではない。 魔女が登場したあたりを知らない人はやねさんの魔女をめぐる冒険って、記事を読むといいよ
読み物として面白い >>486
手持ちのノード数制限をしないといけないな
人間の棋士も無制限に思考時間があるわけでなく
持ち時間がある
PCにも持ち時間と持ちノード数制限を設けるべき >>712
ソフトにノード数制限を設けて人間が勝ったとして何の価値があるの、結局コンピュータ将棋ソフトに勝てなくなったので何とかプロ棋士の価値を最低限守りたいという情けない発想。 今やプロ棋士とソフトは競争する時代ではなく、ソフトはプロ棋士の良き先生役として棋力の向上に役立っている。 やねうら王は一進一退のトップ探索部争いに常にいる感じがするからやっぱりすごいよね 昨年の怒涛の更新で一気にチルドレンを増やしたね
少数だけどフィードバックを受け入れているのも強味 ソフトに制限の話題って最終的に人間の脳とまったく同じ構造をもったハードで対戦させるべきってなりそう。
となるともう最初から人間同士でいいよねってなる。ある意味ソフトから勉強している棋士同士が戦う感じ そもそもソフトって言い方するからハードの話が常に出てくるんだよね ハードとソフトは別物でソフト開発者はハード開発してないし >>669
まとめると
この公開されているくじらちゃんの高速化の方をやねうら王YaneuraOu-2018-Otafuku-tournament.exeと差し替えて使えばいいということで？ ソフトでも〜（クール！）
ハードでも〜（クール！） 10%ルールは、同一人が複数エントリーするズルと興ざめを抑止するためのルールだよ。
ライブラリや公開定跡による受け身の参加は含まない。 確かに電王トーナメントでも数人だけ序盤定跡を受け取ったってのも
公平とかそういうのじゃないよな。
特定の誰かを蹴落としたいって意図が見えて気持ち悪い。 >>725
Ohgaさん曰く「やねうら王の計測資料を元にすればR+30くらいは強くなる」とのことで、
まあ、あの人がそんな半端な探索をリリースするはずもなく >>725
昨日検証したら>>669の方が少し強くなっていた、ただノード数が少ないけど
godwhale_child-MSYS2-clang vs yane4.80T 一手10万〜13万ノード 定跡なし wakame1stkai評価関数使用
対局数200 godwhale 100勝 yane4.80T 94敗 引分6 勝率51.5% 久々にuuunuuunさんの英語ページ見たら
YO4.80/wakame1st 4186 +16/-12
YO4.80/aperypaq 4178 +14/-16
YO4.80/Apery_sdt5 4177 +10/-18
YO4.79/aperypaq 4144 +16/-11
YO4.79/Apery_sdt5 4115 +12/-10
へぇと思った。 >>512
http://training.lczero.org/#scalars
今まで死ぬほどバグってたのが最近直せたらしいから、これから
機械学習はバグっててもある程度動くから危ない >>726
ポナ山が序盤はどうでもいい、定跡不要説を出すから、証明してみろってだけのこと。 alpha zeroとかDL系の将棋は序盤くっそ強いはず
もちろん定跡が必要ないレベルで 第28回世界コンピュータ将棋選手権の参加者募集のページ見てたら
１階の現地解説会は今回は無いのか
見に行きやすくて良かったんだが残念 序盤については、定跡勝負も含めて煮詰まってる気がするが、どれだけ強いのかは気になる。
DLだからこそハメ手みたいな穴がありそうな気もする。そこは3駒も同じか DL勢とか楽しみだけど、手法秘密の絶対王者がいなくなったのでそこは本当に残念 >>669
NPS少し高くなってるから微妙に強いかもね
（くじらちゃんの探索部は公開されている中では最強です）
だれにもいわないでくださいよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
